Grundsätzlich ist § 5 AufenthG ein wichtiger Baustein zur FZF - hier Sicherung des LU. Hiervon gibt es allerdings Ausnahmen. So z.B. beim Familiennachzug zum deutschen Ehepartner. Der Nachzug ausländischer Kinder ist wieder abhängig von der Sicherung des LU. Ob die in Deutschland lebende Familie dann gemeinsame Kinder hat, ist ausländerrechtlich für das Kind im Ausland unbedeutend.

naitsabes schrieb am 03.04.2008 um 12:41:30:

Der LU ist weder durch die Mutter noch durch den Stiefvater gesichert, da die ganze Familie - so wie du schreibst - von der ARGE unterstützt werden. Jedes Mitglied der BG hat einen eigenen Anspruch, auch wenn es i.d.R. nur einen Antragssteller und nur einen ALG II Bescheid gibt.

Der von dir zitierte § 32 (3) setzt allerdings wieder die Sicherung des LU nach § 5 voraus. Nach § 32 (4) kann zum Wohle des Kindes davon abgewichen werden.

Die Situation sollte mit der ABH besprochen werden, vor allem wenn das Kind in Polen keinen hat, der sich um es kümmern kann. Notfalls könnte auch eine andere Person eine VE (entsprechende Bonität vorausgesetzt) für das Kind abgeben, damit der LU wieder gesichert ist.

trixie

naitsabes schrieb am 03.04.2008 um 14:01:50:

Denke ja, da es einen Unterschied macht eine Fam. Lebensgemeinschaft zu verhindern oder eine Fam. LG aufzulösen.

Konkrete Antworten wirst du nur von der ABH bekommen.

Ja, richtig, das ist Ermessenssache der ABH - ich schicke Dir dazu, weil das hier den Rahmen sprengen würde, mal eine PN, mit den Anwendungshinweisen des BMI zu dieser Vorschrift. Daran orientieren sich die ABH in der Regel. - Du kannst daraus ersehen, wie einzelfallbezogen die Sache letztlich abzuwägen ist.

Von Gewohnheitsrecht steht da allerdings nichts ... - IMHO sollte es aber einigen Spielraum für eine Ermessensausübung durch die ABH im vorliegenden Fall geben.

Ich würde ganz gezielt eine AE nach dieser Vorschrift beantragen und, im Falle einer Ablehnung um einen schriftlichen, begründeten und rechtsmittelfähigen Bescheid ersuchen. - Dieser wäre dann die Grundlage um ggf. in einem verwaltungsrechtlichen Verfahren überprüfen zu lassen, ob die ABH ermessensfehlerhaft gehandelt hat und ihre (negative) Entscheidung überprüfen bzw. korrigieren muss.

=schweitzer=

(Die PN folgt gleich ...)

naitsabes schrieb am 03.04.2008 um 12:41:30:


arbeitet die Mutter, wenigstens Teilzeit?

Muleta

naitsabes schrieb am 04.04.2008 um 13:29:28:


und vorher, hat sie da gearbeitet?

Muleta

@ gc

Ich bezweifle hier dass für die Mutter das FreizügG/EU anzuwenden ist. Sie hat sich für einen Aufenthaltstitel nach dem AufenthG entschieden. Demzufolge ist das AufenthG auch anzuwenden. Das vermischte Anwenden beider Gesetze -je nachdem, welcher § gerade von Vorteil ist - ist m. M. nicht zulässig, so dass für die polnische Tochter eine Sicherung des LU notwendig ist.

gc schrieb am 04.04.2008 um 15:22:35:

Ein Ehegattennachzug zu einem EU-Bürger ist hier nicht gegeben, weil ein Deutscher in Deutschland nicht als EU-Bürger zählt.

trixie

Sie hat von März 2006 bis August 2006 als selbsständige Reinigungskraft gearbeitet. Allerdings war das Einkommen wohl sehr gering.

Also ich habe mir mal die entsprechenden Anwendungshinweie durchgelesen.

§ 5 regelt die grundlegenden Voraussetzungen für die Erteilung eines Aufenthaltstitels, so genannte Regelerteilungsgründe. Darunter fällt die Sicherstellung des Lebensunterhalt ohne öffentliche Mittel.

Auf die Regelerteilungsgründe des § 5 wird sowohl in den Anwendunghinweisen von § 32 III als auch § 32 IV verwiesen.

Insofern macht es aus meiner Sicht ertmal keinen Unterschied ob man nun einen Aufenthaltstitel nach § 32 III oder IV anstrebt, da für beide die gleichen Voraussetzungen gelten. Daraus folgt auch, dass in diesem Fall Absatz IV auch gar nicht anzuwenden ist, da dieser nur für Fälle anzuwenden ist, in denen kein Aufenthaltstitel nach den Absätzen I - III des § 32 erteilt werden kann.

Zuallererst sollte also der für das Kind normal zu erteilende Aufenthaltstitel nach § 32 III angestrebt werden, welchen es bekommen würde, wenn die Regelvoraussetzungen erfüllt wären.

Die Regelvoraussetzungen werden hier jedoch nicht erfüllt, aber es kann Ausnahmen geben:

Zitat:


Zitat:


Meint Ihr hier liegt eine entsprechende Abweichung vor? Und bzgl. des letzten Satzes aus 5.0.2, muss die Abweichung dann unbedingt gerichtlich festgetellt werden?

Alternativ gibts da noch den von Muleta erwähnten 25 V. Da habe ich mir aber noch nicht alles durchgelesen.

Bei den ganzen Vorschriften kann man etwa ins schleudern kommen...

Naja, dann bleibt ja wirklich nur der 32 III mit einer Ausnahme vom Regelerteilungsgrund. Bin da grad am schreiben.

Also ich hab jetzt was geschrieben, mal gucken was die Ausländerbehörde draus macht. Die werden ja schon wissen was wie erteilt werden sollte.
Ich halte euch auf dem laufendem.
Grüße

naitsabes schrieb am 03.04.2008 um 12:41:30:


Diese Formulierung klingt irgendwie nach § 5 des Freizügigkeitsgesetzes... sonst hätte doch die ALA formuliert, "dass der Tochter derzeit kein Aufenthaltstitel erteilt werden kann".

Zudem frage ich mich, ob ich grad auf dem Schlauch stehe (wahrscheinlich tue ich das), aber sind Polen nicht freizügigkeitsberechtigt? Laut Infos auf der Seite des BMI www.zuwanderung.de gilt folgendes: "Das Freizügigkeitsrecht für die neuen Unionsbürger aus Polen, Tschechien, Slowakei, Litauen, Lettland, Estland, Slowenien, Ungarn sowie für die aus den am 01.07.2007 beigetretenen Ländern Bulgarien und Rumänien wird für eine Übergangszeit lediglich hinsichtlich des Zugangs zum Arbeitsmarkt eingeschränkt."

Da nicht davon auszugehen ist, dass eine Neunjährige jetzt arbeiten möchte, sollte sie also Freizügigkeit genießen. Allerdings muss sie dafür über ausreichenden Krankenversicherungsschutz und ausreichende Existenzmittel verfügen. Leider hab ich nichts gefunden, was passiert, wenn ein Unionsbürger seinen LU nicht (mehr) sichern kann. Dazu kann vielleicht jemand aus einer ABH mehr sagen, denn meine berufliche Erfahrung beschränkt sich zu 99 Prozent auf Nicht-EU-Bürger...

Also im Prinzip sehe ich es ja auch so, dass die Härte mit der Zeit größer wird. Aber macht es noch einen Unterschied ob ein Kind nun im 3. oder im 4. Schuljahr ist?

Fakt ist, der deutsche Familienvater befindet ich in einer Umschuilung / Fortbildung, die polnische Mutter kümmert ich um ein 9jähriges polnisches Kind und um ein deutsches Baby, welches noch gestillt wird.

Die Familie ist auf Sozialleistungen angewiesen, welche für die 9jährige aufgrund fehlendem Aufenthaltstitel momentan nicht gewährt werden. Bisher gings noch, der weitere Aufenthalt der 9 jährigen in Deutschland ist mangels LU aber nicht möglich, Sie muss also nach Polen zurück wo  der polnische Staat für Ihren LU aufkommen würde. Die Mutter muss mit, da dort sonst niemand ist der sich länger um die 9 jährige  kümmern kann.

1. Frage:
Soll die Mutter mit oder ohne das deutsche Baby nach Polen fahren, um dort für Ihre Tochter zu sorgen?

Da der Vater eine Umschulung macht (keine Zeit sich ganztags um ein kleines Baby zu kümmern) und das Baby auch noch gestillt wird, muss es die Mutter mitnehmen.

Daraus ergibt sich die
2. Frage:
Wer kommt für den LU des deutschen Babys in Polen auf?
Bekommen im Ausland lebende Deutsche auch dort Sozialleistungen aus Deutschland oder muss dies bei den polnischen Behörden beantragt werden?

Falls letzteres der Fall sein sollte, gibt es dort ähnliche Vorschriften zum Familiennachzug, nach denen der LU des Kindes gesichert sein muss um einen Aufenthaltstitel zu bekommen?

Aber die Familie hat kein Geld für einen polnischen Anwalt welcher der AHB dort dann seitenlange Begründungen Schreiben könnte, warum dass deutsche Baby doch einen polnichen Aufenthaltstitel bekommen sollte.

Hmm, nach reichlich Überlegung habe ich mich entschieden nicht mal eben polnisch zu lernen und mich dort in die Gesetze einzuarbeiten um dann die polnische AHB zu verklagen.

Ich bleibe doch lieber hier bei meinem Pappenheimer - welcher im Übrigen diesen Sommer schon 2 mal im Urlaub war während die Akte da so vor sich hinstaubt- und setzte eine Frist zum Erlass eines rechtsmittelfähigen Becheids mit gleichzeitiger Androhung einer Untätigkeitsklage. 

Falls der Bescheid negativ ausfallen sollte, wird eben Klage eingereicht. Ich bekomme kein Geld hierfür, soll der Richter dem Sachbearbeiter dann doch gewisse Dinge (hier kann sich jeder seine eigenen Sachen denken, ich hab da so meine Vorstellung welche ich besser nicht veröffentliche) erklären.

Falls noch jemand Vorschläge hat, immer her damit, bin über jeden Kommentar dankbar.

So, mich würde jetzt schon interessieren, kann Deutschland eine 9-jährige ausweisen? Lassen das die Gesetze überhaupt zu?

Was kann einem binationalen Ehepaar mit gültigen AT passieren, wenn sie sich weigern das Kind ausreisen zu lassen?

Ryka

@ Trixie,

Der TS überlegt doch nicht aus freien Stücken seine Familie nach Polen zu schicken, sondern, weil die ABH sagt dem 9-jährige Kind steht kein AT zu, ist also illegal in Deutschland.

Würde die Familie also nichts tun, würde dann das Kind abgeschoben werden? Und wenn ja, wohin? In ein Heim?

Ryka

Sorry Leute.

Nachdem wir nun die ganze Zeit auf eine Reaktion der AHB warten und ich über das Verhalten des Sachbearbeiters der AHB sauer bin (seine persönliche Art und Weise) habe ich versucht die Situation in Ihrer ganzen Zynik darzustellen.

Der deutsche Famileinvater steht 5 Monate vor Abschluss des theoretischen Teils seiner Weiterbildung zum technischen Produktdesigner, danach beginnt der praktische Teil in der Flugzeugindustrie. Die Leute haben jetzt schon Jobangebote für die Zeit nach Beendigung der Weiterbildung. Er wäre ein Idiot, wenn er auch nur kurz darüber nachdenken würde jetzt nach Polen auszuwandern.

Das seine polnische Frau mit den beiden Kindern allein nach Polen geht kommt auch gar nicht in Frage und steht genausowenig zur Debatte, wie dass seine Frau nur mit dem polnischen Kind nach Polen geht und das deutsche Baby mit dem Vater hier bleibt.

Wie ich sehr überspitzt versucht habe darzustellen und was Trixie auch noch bestätigt hat, ist es auch gar nicht möglich dass der deutsche Teil der Familie mit nach Polen geht, weil deren LU dort nicht gesichert wäre. Dann hätten wir den selben Sachverhalt, halt nur in Polen. Wahrscheinlich müsste sich der Vater dort auch noch vorhalten lassen, dass er selber Schuld sei, weil er seine Weiterbildung kurz vor Schluss abgebrochen hat und so später auf einen gut dotierten, sicheren Job verzichtet hat.

Das 9-jährige Kind kann auch nicht ausgewiesen werden (wie soll das gehen?), Sie bekommt  ohne Aufenthaltstitel aber halt keine Sozialleistungen zur Sicherung Ihres LU. Die Familie soll halt gucken, wie diese zurecht kommt.

Wenn ich hier nun einige durch meine zynische Schreibweise auf Abwege gebracht habe, tut es mir leid. Es fällt aber teilweise doch schwer sachlich zu bleiben. Hierzu eine kurze Chronologie:

- Die polnische jetzt 9 jährigeTochter ist seit dem 25.09.2006 in Deutchland gemeldet und bekam auch seit dem Sozialleistungen.
- Mit Schreiben vom 18.02.2008 wurde von der AHB erstmals mitgeteilt, dass die Voraussetzungen zur Ausstellung einer Bescheinigung über das gemeinchaftliche Aufenthaltsrecht gemäß FreizügG nicht vorliegen.
- Mit Schreiben vom 13.03.2008 wurde der AHB geschrieben, dass das AufenthaltG angewendet werden muss und mit Schreiben vom 27.03.2008 nochmals dringlich um eine Stellungnahme bis zum 04.04.2008 gebeten.
- Mit Schreiben datiert vom 25.03.2008, Poststempel Anfang April, wurde von der AHB mitgeteilt, das ein von der Regel abweichender Sachverhalt gemäß AufenthaltG nicht festzustellen sei, da der Mutter ausfgrund des Alters der Tochter (gemeint ist offensichtlcih die 9 jährige) eine Arbeitsaufnahme grundsätzlich zumutbar ist.
- Mit Schreiben vom 09.04.2008 wurde gegenüber der AHB ausführlich begründet, warum in diesem Fall wegen grober Unverhältnismäßigkeit vom Regelerteilungsgrund abgewichen werden muss.
- Mit Schreiben vom 09.05.2008 wurde die AHB mit Fristsetzung zum 23.05.2008 um Stellungnahme bzgl. des Schreibens vom 09.04.2008 gebeten.
- Mit Schreiben vom 23.05.2008 teilte die AHB per Fax mit, dass eine abschließende Entcheidung noch nicht getroffen werden konnte.
- Mit Schreiben vom 09.06.2008 wurden von der AHB dann Zeugnisse und andere Unterlagen angefordert, was als positives Signal gewertet wurde, und welche mit Schreiben vom 12.06.2006 übermittelt wurden.
- Ende Juni wurde telefonisch nachgefragt wann mit einer Entscheidung zu rechnen sei, woraufhin mitgeteilt wurde, dass es noch 2-3 Wochen dauern würde.
- Danach wurde wieder telefonisch nachgefragt, der Sachbearbeiter befand sich allerdings 2x im Urlaub und war erst am 06.08.2008 wieder erreichbar.
- Am 06.08.2008 teilte er dann auf telefoniche Nachfrage mit, dass vor Entscheidung erst ein Gerichtsverfahren in einem ähnlichem Fall abgewartet werden würde. Er tendiere aber zu einer Ablehnung.

Nun ja, ich hoffe es ist verständlich das ich etwas sauer bin.

Hallo, ich kann die Verärgerung sehr gut nachvollziehen.

Es gibt eine Entscheidung des OVG Berlin-Brandenburg, die genau diesen Fall betrifft: 2 M 17.08 v. 9.5.2008, hier nachzulesen.  Das Ganze wurde auch hier im Board schon diskutiert: http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1216732813/ .

Nichtamtlicher Leitsatz:

Die Klage des minderjährigen ledigen drittstaatsangehörigen Kindes einer Drittstaatsangehörigen, die sich als Ehefrau eines Deutschen und Mutter eines deutschen Kindes rechtmäßig im Bundesgebiet aufhält, hat auch dann die für die Gewährung von Prozesskostenhilfe erforderliche hinreichende Aussicht auf Erfolg, wenn der Lebensunterhalt nicht gesichert ist. Nach summarischer Prüfung erscheint es wahrscheinlich, dass in dieser Konstellation aus verfassungsrechtlichen Gründen ein Regelausnahmefall von § 5 Abs. 1 AufenthG vorliegt.

Vielen Dank für den Link zu dem Urteil. Bisher hatte ich nur wegen der besonderen Härte gegenüber dem Kind argumentiert.

inge schrieb am 11.08.2008 um 13:33:16:


Mit dem Beschluss werden aber schon die grundsätzlichen Möglichkeiten zur Abweichung von der Regelerteilungsvorassetzung des §5 Abs. 1 Satz 1 (gesicherter LU) aus verfassungsrechtlicher Sicht weitestgehend geklärt.

Das Gericht der Hauptsache wird kaum von den grundsätzlichen rechtlichen Erwägungen im Beschluss des OVG B-B abweichen können - mit welcher Argumentation auch?

Im Hauptverfahren werden letztendlich nur noch die tatsächlichen, individuellen Umstände (Vorstrafen des Ehemannes etc..) geprüft werden. Und selbst da hat das OVG ja schon vorgegriffen und argumentiert, dass der Aufenthalt der Ehefrau ja nicht an die Ehe gebunden ist.

inge schrieb am 11.08.2008 um 13:33:16:


Mag sein, aber ich habe der AHB schon geschrieben, dass jeder Fall individuell zu prüfen ist, was ja auch durch den genannten  Beschluss bestätigt wird. Wenn das Hauptsache Gericht aus irgendwelchen Gründen nun entscheidet das die dominikanischen Kinder bei der Oma besser aufgehoben sind, hat dies ja nichts mit unserem Fall hier zu tun. Die Grundsätze bleiben aber bestehen.

Danke Leute, ich habe wieder gute Laune. Das wird ein schöner Brief..  

inge schrieb am 11.08.2008 um 16:14:25:

Eher unwahrscheinlich, weil das Mehrarbeit für das VG bedeuten würde und ohnehin die Sache am Ende wieder beim OVG landen würde, wo aller Wahrscheinlichkeit nach dem Geschäftsverteilungsplan gemäß derselbe Senat zuständig wäre wie für den PKH-Beschluss. Im übrigen nähme eine entgegenstehende VG-Entscheidung der Entscheidung des höheren OVG auch nichts von ihrer Autorität.

naitsabes schrieb am 12.08.2008 um 19:41:17:

Du.
Er versucht nur krampfhaft AufenthG und 6 GG irgendwie zusammenzubringen, ohne dass es allzu doll knallt.

Persönlich würde ich mich momentan mit der 25.5 zufrieden geben, da ja in Zukunft LU kein Problem sein wird. Dann bekommt die Mutter ne FZB inkl. Tochter und das Thema ist durch.

Man könnte natürlich auch auf 28 klagen. Aber ob das in dieser Konstellation jetzt Sinn macht?

Zitat:

Was hatte sie bislang? FB, Duldung, ... ?
Die AE gilt ab Erteilung.

Bzgl Kohle von Vater Staat würde ich ggfs aber noch mal beim Jobcenter nachfragen. Bin mir nicht sicher, aber 25.5 könnte AsylVfG bedeuten. Da sind dann die Leistungen anders. Aber da hab ich echt keine Ahnung von.

Zitat:

Heißt: Müsste theoretisch gehen, aber auf absehbare Zeit ist das praktisch unmöglich.

inge schrieb am 13.08.2008 um 15:40:16:


Gar nix, nur Antrag gestellt.

inge schrieb am 13.08.2008 um 15:40:16:


Da fängts ja schon an...

inge schrieb am 13.08.2008 um 15:40:16:


Was meinst du damit genau?

naitsabes schrieb am 13.08.2008 um 15:58:06:

Dann wäre ja das Kind bis zu einer Entscheidung freizügigkeitsberechtigt gewesen und das schon seit dem es in Deutschland lebt.

Hat die ARGE in der Vergangenheit keinen Nachweis über einen AT des Kindes verlangt?

trixie

Zitat:

Aus besonderen Gründen kann das Bestehen oder nicht Bestehen der Freizügigkeit überprüft werden.
Einreise ... Vermutung: freizügig
Aufenthalt > 3 Monate und Bezug von ALG2 -> nach Meldung (?) durch die ARGE "Überprüfung" ob FZ vorliegt.

inge schrieb am 14.08.2008 um 08:09:24:


Also die ARGE hat das nicht überprüft, sondern die AHB hat der ARGE zeitgleich mit dem Schreiben an uns von alleine mitgeteilt, dass beabsichtigt ist keinen Aufenthaltstitel zu erteilen. Erst danach hat die ARGE Stress gemacht.

trixie schrieb am 14.08.2008 um 08:21:29:


Die ARGE hat noch keinen Rückforderungsbescheid erlassen, sondern erst eine Stellungnahme der Bedarfsgemeinschaft eingeholt, da beabsichtigt sei die zuviel gezahlten Beträge aufzurechnen.

Daraufhin habe ich geschrieben, dass man erstmal das Verfahren bei der AHB abwarten solle und sich selber und anderen nicht unnötig das Leben schwer machen sollte. Ansonsten würde umgehend eine einstweilige Anordnung beantragt werden. Daraufhin war erstmal Ruihe, da doch klar ist das einer Familie mit 2 Kindern, welche derzeit nur Geld für ein Kind erhält, nicht auch noch 30% der Bezüge abgezogen werden können 

trixie schrieb am 14.08.2008 um 08:21:29:


Das ist der Punkt, ich will die Sache ohne weiteren großen Aufwand beenden und nicht sämtliche Behörden verklagen. Deswegen wäre jetzt ein Aufenthaltstitel von Vorteil, mit dem alles geklärt wird.

Der Vater sitzt nun seit 4 Stunden in der AHB und wartet bis seine Nummer aufgerufen wird. Ich hoffe mal nicht das gleich von ihm verlangt wird zu unterschreiben, dass er sich mit § 25 zufrieden gibt und auf alle weiteren Ansprüche verzichtet. Sowas gibts doch nicht, oder?

trixie schrieb am 14.08.2008 um 12:38:16:


Ähm, nicht Ansprüche gegen die ARGE, ich dachte da eher daran, dass die AHB evtl. sagt, Sie bekommen jetzt §25 unter der Bedinung, dass Sie darauf verzichten auf etwas anderes, zum Beispiel §32 Abs. 4, zu klagen.

Wenn nun ohne irgendwelche Bedinungen §25 erteilt werden sollte, dann muss man halt gucken ob es der ARGE reicht. Ich will bei der ARGE nun durch vorherige Nachfrage auch nicht die Hühner scheu machen.

Falls es der ARGE nicht reicht, muss eben bei der AHB eine anderer Titel beantragt werden. Und genau diese Möglichkeit, soll jetzt durch Erteilung nach § 25 nicht ausgeschlossen werden.

Ich weiß ja nicht ob die AHB solche Bedinungen stellen kann. Wir sind mittlerweile etwas vorsichtig, man will nichts falsch machen...

Naja, wie auch immer. Der Vater ist gerade mit der AE nach §25 da raus - er war um 8:00 Uhr morgens da - und faxt diese jetzt der ARGE. Ich halte euch auf dem laufendem...

Danke für die Hilfe.