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Argumentation Verpflichtung durch VE endet ? (Gelesen: 2.164 mal)
roseforest
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25.12.2023 um 22:40:36
 
Guten Abend zusammen und noch frohe Weihnachten ..

Ich habe eine Frage wie man das Aufenthaltsgesetz interpretieren kann / muss. In diversen Merkblättern von den ABHs ist ja erklärt dass die VE endet wenn ein AT für einen anderen Aufenthaltszweck erteilt wurde.

Im Gesetz steht aber "nur" das :

"4Die Verpflichtungserklärung erlischt vor Ablauf des Zeitraums von fünf Jahren ab Einreise des Ausländers nicht durch Erteilung eines Aufenthaltstitels nach Abschnitt 5 des Kapitels 2 oder durch Anerkennung nach § 3 oder § 4 des Asylgesetzes."

Also würde ich argumentieren dass es in allen anderen fällen eben vor Ablauf der 5 Jahre erlischt oder wie ist das zu verstehen ?

Mich verwirrt eben dass nur geschrieben wird wann es nicht erlischt .. aber nicht genau wann dann doch.

Danke euch
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Antwort #1 - 25.12.2023 um 23:42:11
 
Ich verstehe nicht, ob Du hier eine akademische Diskussion führen möchtest oder einen konkreten Fall hast.
Konkrete Fälle sind meist einfacher zu diskutieren.

Für Deine Frage ist es zunächst nicht relevant, was im AufenthG steht.
Vielmehr entscheidet der Text, der unmittelbar im bundeseinheitlichen Vordruck der VE steht.

Dort und nur dort steht, für welchen Zeitraum die Verpflichtung gilt.
Das und nur das unterschreibt der sich Verpflichtende.

Dass dann später - nach der Schaffung dieses Vordrucks - im Zusammenhang mit Änderungen des AufenthG - im AufenthG Präzisierungen vorgenommen wurden, war eine zwingende Folge: Man wollte die Rechtsstellung von Schutzsuchenden präzisieren und/oder verbessern, nicht aber dadurch etwaige Ansprüche gegen VE-Geber abschaffen.

Man hätte vermutlich auch schreiben können "Die Erteilung eines Aufenthaltstitels nach Abschnitt 5 des Kapitels 2 oder die Anerkennung nach § 3 oder § 4 des Asylgesetzes sind keine Erteilung von AT zu einem anderen Zweck i.S.d. Formulierung auf dem Vordruck der VE und führen daher nicht zum Erlöschen der Verpflichtung" oder so ähnlich.
Der im Gesetz nachlesbare Text erfüllt IMHO aber denselben Zweck und ist eindeutig.
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Antwort #2 - 26.12.2023 um 00:17:51
 
@Petersburger vielen Dank für Deine Antwort. Deine Antworten schätze ich wirklich sehr Smiley.

Konkreter Fall:

-Einreise  mit Schengen Visum, danach illegaler Aufenthalt, jetzt Erteilung AT am 13.10.2023 (Datum der Ausstellung)

nach

-28 ABS. 1. S.1. Nr. 3

ABH behauptet mündlich die VE würde trotzdem 5 Jahre gelten ab Ersteinreise.
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Antwort #3 - 26.12.2023 um 01:28:29
 
Die Begründung dafür fände ich höchst interessant.

Für mein Dafürhalten ist die Erteilung eines AT nach § 28 das Eintreten der in der VE genannten Bedingung "Erteilung eines AT zu einem anderen Zweck".
Damit sind die fünf Jahre - auch deutlich später als das Inkrafttreten des ursprünglichen AufenthG als Höchstgrenze ins AufenthG aufgenommen - irrelevant: Die sachliche Bedingung für das Erlöschen der Verpflichtung ist eingetreten.

Eine andere Sichtweise würde dann auch für die Einreise mit einem Visum nach § 7 Abs. 1 Satz 3 zur Eheschließung gelten, das regelmäßig durch einen AT nach § 28 oder 30 "abgelöst" wird.
Genau hier sollte, so verstehe ich das, die Verpflichtung immer enden. Schon zu Zeiten des AuslG 1990. Und niemand wollte das ändern. Zumindest nicht durch die im Startbeitrag zitierte Bestimmung.


Allerdings nehme ich an, dass diese mündliche Aussage "der ABH" nicht in Schriftform auf dem Tisch des Betroffenen landen wird.
Damit gilt dann das, was immer über Mündliches zu sagen ist: Im Zweifel ist das Schall und Rauch.
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Antwort #4 - 26.12.2023 um 08:23:04
 
@petersburger danke dir Smiley
Ja die betroffenen sind aus gründen nicht gerade "beste Freunde" der ABH Zwinkernd. Und kleinere Stadt .. meine Vermutung ist dass die Mitarbeiter sich da zu "dubiosen" aussagen hinreißen lassen ..

Daher die Frage . Aber dann sehen wir die Gesetzeslage ja gleich danke dir Smiley.

Man braucht ja nicht für jeden Quark gleich nen Anwalt im Zweifel kann sich ja der Sachbearbeiter hier im Kollegen Forum anmelden 🤣
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Antwort #5 - 26.12.2023 um 10:43:53
 
roseforest schrieb am 26.12.2023 um 08:23:04:
Ja die betroffenen sind aus gründen nicht gerade "beste Freunde" der ABH Zwinkernd. Und kleinere Stadt .. meine Vermutung ist dass die Mitarbeiter sich da zu "dubiosen" aussagen hinreißen lassen ..


Ich würde dann die mündliche Aussage ignorieren, die kostet nichts, das Ignorieren kostet auch nicht.

Interessant wird es erst, wenn öffentliche Leistungen bezogen werden (das passiert ja meistens nie) und dann ein Kostenbescheid beim VE-Geber eintrudelt. Dann muss der VE-Geber aktiv werden.
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Antwort #6 - 26.12.2023 um 12:06:41
 
reinhard schrieb am 26.12.2023 um 10:43:53:
Interessant wird es erst, wenn öffentliche Leistungen bezogen werden (das passiert ja meistens nie) und dann ein Kostenbescheid beim VE-Geber eintrudelt. 


In dem betroffenen Fall werden aber wohl massiv öffentliche Leistungen bezogen
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Antwort #7 - 26.12.2023 um 12:27:59
 
Der "betroffene" Fall auf den angespielt wird ist heir ja bekannt ...

Deswegen schrieb ich ja weil ich es auch sehr interessant finde. (Zudem er eben fast mein Nachbar ist also nicht weit weg wohnt und wir uns gut kennen auch wenn die einkommens Situation total das Gegenteil ist )

Ob man es gut findet oder nicht sollte aber keinen Rolle spielen deswegen habe ich ja explizit nach der Rechtslage gefragt .. und mE sollte es ja genau darum hier gehen Smiley

Ob man das persönlich gut oder schlecht findet kann doch jeder selbst für sich ausmachen .. will man was daran ändern kann er/sie sich ja politisch engagieren ..

Das ist meine Meinung dazu .. daher würde ich mich freuen wenn wir das rein rechtlich betrachten können
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« Zuletzt geändert: 26.12.2023 um 12:38:02 von roseforest »  
 
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Antwort #8 - 26.12.2023 um 13:45:19
 
Aber da der Bezug öffentlicher Leistungen im Großen und Ganzen eher selten ist, haben wir relativ wenig Gerichtsurteile zu konkreten Forderungen.
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Antwort #9 - 26.12.2023 um 16:23:18
 
Jo vielleicht weil es niemand hier fragt oder weil es doch nie vorkommt?
Aber jetzt dann doch theoretisch: das Jobcenter würde bürgergeld ablhnen wegen der VE:
Klage am Sozialgericht mit Prozesskosten Beihilfe oder ?
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Antwort #10 - 26.12.2023 um 16:34:39
 
Im Prinzip: nein.

Das Bürgergeld wird beantragt, bei einer AE nach § 28 auch bewilligt und gezahlt.

Anschließend überlegt das Jobcenter, der VE-Geberin eine Rechnung zu schicken.
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Antwort #11 - 26.12.2023 um 17:22:23
 
Und wen das jobcenter das macht sollte sich Person x die fordrung ablehnen ?
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Antwort #12 - 26.12.2023 um 17:32:41
 
roseforest schrieb am 26.12.2023 um 17:22:23:
Und wen das jobcenter das macht sollte sich Person x die fordrung ablehnen ?


Ja, die VE-Geberin muss überlegen, ob sie die Kostenrechnung des Jobcenters bezahlen will oder Widerspruch einlegt. Und dann eben klagen.
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Antwort #13 - 26.12.2023 um 17:44:56
 
Ich dachte der Fall ist klar da ja ein AT würde.oder. Ist der Fall doch nicht so klar ?
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Antwort #14 - 26.12.2023 um 17:48:42
 
Doch, ich nehme an, das Jobcenter schickt keinen Bescheid, eben weil ein Aufenthaltstitel da ist und die VE damit erledigt.
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Antwort #15 - 26.12.2023 um 18:04:33
 
roseforest schrieb am 26.12.2023 um 17:44:56:
Ist der Fall doch nicht so klar ?

Du hast wohl aus meinen Beiträgen gelesen: Erst durch Deine Frage erfuhr ich dass hier jemand eine Unklarheit hat.

Vermutung: "Die ABH" lt. mündlicher Aussage.

Wie reinhard würde ich diese mündliche Aussage ignorieren, aber den VE-Geber insofern bösgläubig machen, als er Schreiben zum Thema eben nicht ignorieren darf.
Sofern denn überhaupt welche kommen.
Was ich bezweifle.
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Antwort #16 - 26.12.2023 um 18:59:24
 
Ich sehe das nach wie vor anders. Da ja hier eine VE für ein Schengenvisum abgegeben wurde....dieses Schengenvisum dann "illegal" überzgen wurde über sehr lange Zeit und in dieser Zeit Sozialleistungen bezogen wurden...ist der VE Geber dafür haftbar.

Auch der nach langer Zeit erteilte AT nach 28 sieht ja keinen anderen Aufenthaltszweck vor, denn nach illegal in Deutschland und AE über  Gericht nach mehr als 12 illegalen Monaten, könnte vor Gericht zu einer 5 jährigen Haftung analog der Ve für Flüchtlinge

https://resettlement.de/verpflichtungserklaerung-wird-auf-fuenf-jahre-begrenzt/
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Antwort #17 - 26.12.2023 um 22:41:04
 
deerhunter schrieb am 26.12.2023 um 18:59:24:
und in dieser Zeit Sozialleistungen bezogen wurden...ist der VE Geber dafür haftbar.

Bis hierhin sind wir uns einig. Wobei ich nirgendwo im Thema erkennen kann, dass der Ausländer während seines unerlaubten Aufenthalts Sozialleistungen bezogen hat oder andere Aufwendungen öffentlicher Kassen für seinen Lebensunterhalt in Anspruch genomnen hat.

deerhunter schrieb am 26.12.2023 um 18:59:24:
Auch der nach langer Zeit erteilte AT nach 28 sieht ja keinen anderen Aufenthaltszweck vor,

Ist das so?

Die VE wurde abgegeben für einen Kurzaufenthalt. Wird dieser Kurzaufenthalt "überzogen", dann können gerade die in der VE genannten Kosten für öffentliche Kassen entstehen.

Wird dann eine AE zur Herstellung der ehelichen Lebensgemeinschaft im Bundesgebiet erteilt, ist das ein Aufenthaltstitel für einen anderen Zweck.
Da dieser AT nicht in der im Startbeitrag zitierten Liste steht ...
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Antwort #18 - 27.12.2023 um 01:43:42
 
Ähm es wurde AT erteilt

28 ABS. 1. S.1. Nr. 3

Und das Kind war bei Einreise mit Besuchvisum noch gar nicht auf der Welt ..
Deswegen die Argumentation


Die Sozialleistungen die während des "illegalen" Aufenthalts bezogen wurden.. dass diese zurück zu zahlen sind ist glaube ich unstrittig.

Es geht darum ab!! Erteilung des AT
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« Zuletzt geändert: 27.12.2023 um 11:13:31 von Tippi » 
Grund: Folgepost eingefügt 
 
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Antwort #19 - 27.12.2023 um 08:02:11
 
Petersburger schrieb am 26.12.2023 um 22:41:04:
Ist das so?

Die VE wurde abgegeben für einen Kurzaufenthalt. Wird dieser Kurzaufenthalt "überzogen", dann können gerade die in der VE genannten Kosten für öffentliche Kassen entstehen.

Wird dann eine AE zur Herstellung der ehelichen Lebensgemeinschaft im Bundesgebiet erteilt, ist das ein Aufenthaltstitel für einen anderen Zweck.
Da dieser AT nicht in der im Startbeitrag zitierten Liste steht ... 


Da ja die gesamte Einreise und dann der illegale Aufenthalt, mit "hoher Krimineller Energie" im vraus geplant war und schon mit einer nicht anerkannten "Onlinehochzeit in Utah" began...die Schwangerschaft erst durch den "unerlaubten" Aufenthalt in D entstand sehe ich hier schon einen causalen Zusammenhang und deshalb Haftung durch VE

Aber das entscheiden am ende die Gerichte
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Antwort #20 - 29.12.2023 um 11:33:05
 
deerhunter schrieb am 27.12.2023 um 08:02:11:
Da ja die gesamte Einreise und dann der illegale Aufenthalt, mit "hoher Krimineller Energie" im vraus geplant war und schon mit einer nicht anerkannten "Onlinehochzeit in Utah" began...die Schwangerschaft erst durch den "unerlaubten" Aufenthalt in D entstand sehe ich hier schon einen causalen Zusammenhang und deshalb Haftung durch VE.

Solange wir uns einig sind, dass in diesem einen konkreten Fall durch die Summe der uns bekannten Fakten eine vom Üblichen abweichende Entscheidung begründbar ist, widerspreche ich nicht.

Die allgemeine Regelung jedoch ist die von mir genannte:
Die Erteilung einer AE nach §§28 ff AufenthG nach vorherigem anderem AT führt dazu, dass ab Erteilungszeitpunkt entstehende Kosten nicht mehr in die Verpflichtung fallen.
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Antwort #21 - 29.12.2023 um 12:09:27
 
Ergänzung:

Im Übrigen hätte die ABH, hätte sie ein Erlöschen der Verpflichtung vermeiden wollen, einen humanitären AT erteilen können - auch der hätte den Schutz von Ehe und Familie sichergestellt.

Die Erteilungsvoraussetzungen für eine AE 28 lagen ja offensichtlich nicht vor - hier: Einreise mit nationalem Visum und rechtmäßiger Aufenthalt.

Daher fände ich es ein äußerst schwaches Argument "der Behörden", aufgrund der Summe der uns bekannten Fakten eine allgemeine Regelung zu kippen, über die bei anderem "Behördenhandeln" niemand hätte nachdenken müssen.

Etwas weniger kryptisch: Wenn z.B. eine Bürgergeldkasse der Stadt Erstattungen aufgrund der VE einklagen wollte, würde ich als Richter sagen: Warum sollten wir von einer allgemeinen Regel ohne Not abweichen. Denn die Situation ist ja durch die Stadt selbst herbeigeführt worden, indem der vorliegende AT erteilt wurde und kein humanitärer.
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Antwort #22 - 29.12.2023 um 13:50:09
 
Petersburger schrieb am 29.12.2023 um 12:09:27:
Etwas weniger kryptisch: Wenn z.B. eine Bürgergeldkasse der Stadt Erstattungen aufgrund der VE einklagen wollte, würde ich als Richter sagen: Warum sollten wir von einer allgemeinen Regel ohne Not abweichen. Denn die Situation ist ja durch die Stadt selbst herbeigeführt worden, indem der vorliegende AT erteilt wurde und kein humanitärer. 

So könnte es laufen...muss es aber nicht. Vor Gericht weiß man nie, wie es später ausgeht! Deshalb ist es kein Selbstläufer...mehr wollte ich nicht sagen!

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Antwort #23 - 30.12.2023 um 16:43:39
 
Ich Frage mich mich wie man von der "allgemeinen Regelung " abweichen könnte ? Es steht doch so im Gesetz?!

In diesem Fall geht es ja auch nur drum dass die ABH von der Ausreise und erneuten Einreise mit D Visum abgesehen hat mit entsprechender Begründung die ja auch im Gesetz steht dass dies möglich ist.

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Antwort #24 - 06.01.2024 um 17:53:05
 
So kurzes Update bzw "Erledigung".
Vielleicht hat ja nochmal jemand einen ähnlichen Fall.

Als es darum ging dass eine bestimmte Stelle eine schriftliche Antwort wollte bzgl der VE hat die ABH geschrieben dass die VE durch Erteilung des AT erloschen ist .
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Antwort #25 - 07.01.2024 um 08:32:35
 
Dann ist es doch gut für den VE Geber, wenn die bestimmte Stelle nicht vor Gericht geht! Dann kann es sich wieder ändern. Also ganz zuende ist es noch nicht
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Antwort #26 - 07.01.2024 um 18:31:10
 
Das ist mE Quatsch ... Siehe (4)

(4) 1Die Ausländerbehörde unterrichtet, wenn sie Kenntnis von der Aufwendung nach Absatz 1 zu erstattender öffentlicher Mittel erlangt, unverzüglich die öffentliche Stelle, der der Erstattungsanspruch zusteht, über die Verpflichtung nach Absatz 1 Satz 1 und erteilt ihr alle für die Geltendmachung und Durchsetzung des Erstattungsanspruchs erforderlichen Auskünfte. 2Der Empfänger darf die Daten nur zum Zweck der Erstattung der für den Ausländer aufgewendeten öffentlichen Mittel sowie der Versagung weiterer Leistungen verarbeiten.


Daher die ABH sagt allen die VE gilt nicht mehr . Natürlich könnten dann die anderen Stellen klagen aber das ist ja blödsinn.
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Antwort #27 - 07.01.2024 um 20:17:41
 
Da auf der ABH keine Spezialisten für Sozialrecht arbeiten, kann der ABH Mitarbeiter hier durchaus Fehler machen und das andere Amt klagt dann! Ist im Öffentichen Dienst völlig normal...der Steuerzahler soll ja nicht übermäßig beansprucht werden!

Also seid froh, wenn es so ausgeht...aber nicht traurig wenn es anders läuft
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Antwort #28 - 07.01.2024 um 22:09:56
 
Merkwürdige Klage. Der Oberbürgermeister/Landrat verklagt sich selber. Schockiert/Erstaunt
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #29 - 08.01.2024 um 08:55:52
 
deerhunter schrieb am 07.01.2024 um 20:17:41:
Da auf der ABH keine Spezialisten für Sozialrecht arbeiten,

Sei mir nicht böse, aber seit wann dürfen wir davon ausgehen, dass ein Spezialist für Sozialrecht sich besser im Ausländerrecht auskennt als ein ABH-Mitarbeiter?

Alles Rechtliche um die VE ist ausschließlich im Ausländerrecht geregelt, namentlich in den hinlänglich bekannten §§ 66 und 68 AufenthG.

Selbstverständlich wissen wir alle, dass es auch mal Richtersprüche gibt, die uns Augen und Mund aufreißen lassen.
Das ist aber nicht der Maßstab für 99,9% der Lebenswirklichkeit.

Ich bleibe dabei:
Mit der Ersterteilung einer AE 28 oder 30 endet die Verpflichtung, die man mit einer VE eingegangen ist.

War der Aufenthalt vor der Erteilung unerlaubt, fehlte eine der üblichen Erteilungsvoraussetzungen für die AE und es hätte eine humanitäre AE erteilt werden können - eine der AE, die die Verpflichtung für die Zukunt fortbestehen lässt.

Ich sehe vor diesem Hintergrund keinerlei rechtlichen Spielraum, die Folgen der ABH-Entscheidung (AE nach 28/30 statt humanitäre) durch eine Umdeutung oder Dehnung der in der VE klar formulierten Bedingungen für das Ende der Verpflichtung zugunsten der öffentlichen Kassen zu "heilen".

Als Betroffener (hier: als VE-Geber) würde ich gegen eine erstinstanzliche Gerichtsentscheidung in einem solchen Sinn sofort Rechtsmittel einlegen und habe NULL Zweifel daran, dass eine höhere Instanz dann die Rechtsklarheit für alle VE-Geber über das kommunale finanzielle Interesse stellt.
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Antwort #30 - 08.01.2024 um 10:17:26
 
Petersburger schrieb am 08.01.2024 um 08:55:52:
Ich sehe vor diesem Hintergrund keinerlei rechtlichen Spielraum, die Folgen der ABH-Entscheidung (AE nach 28/30 statt humanitäre)


Wieso hätte es hier eine "humanitäre" geben sollen?

Aber ich sehe es ja ähnlich, trotzdem wollte ich nur warnen das eine Klage weiterhin möglich ist!
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Antwort #31 - 08.01.2024 um 14:02:49
 
deerhunter schrieb am 08.01.2024 um 10:17:26:
Wieso hätte es hier eine "humanitäre" geben sollen? 

Weil das eben praktiziert wird, wenn es an Erteilungsvoraussetzungen mangelt, die Behörde deshalb eine "familiäre AE" nicht erteilen will und Art. 6 GG genüge getan werden soll.
Sprich: Der Schutz von Ehe und Familie als Hindernis für eine Aufenthaltsbeendigung gewertet wird.
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