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Urkundenlegalisierung aus Marokko (Gelesen: 23.622 mal)
Thomas77
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13.01.2017 um 13:38:07
 
Hallo alle miteinander,
ich nehme an, dass es dieses Thema schon sehr häufig gab, hoffe dennoch auf eure Hilfe und einen guten Rat. Ich möchte unsere Problematik ganz kurz erläutern:

Meine Verlobte wurde in Marokko geboren. Ihr Vater ist Marokkaner und ihre Mutter ist Deutsche. Kurz nach der Geburt sind sie zurück nach Deutschland. Sie hat von Geburt an deutsche Papiere, logischerweise die deutsche Staatsangehörigkeit und auch einen Eintrag ins deutsche Familienbuch ihrer Familie. Soweit die Fakten.

Nun möchten wir heiraten und waren auf dem hiesigen Standesamt. Die originale marokkanische Geburtsurkunde haben wir von einem vereidigten Übersetzer ins deutsche übersetzen lassen. Leider ist auf dem Original nur der Stempel des marokkanischen Standesamtes drauf, aber keiner des Außenministeriums oder der Botschaft. Nun wissen wir ja, dass es grundsätzlich dieser Stempel bedarf, damit die Urkunde anerkannt wird.

Nun die Frage: Kann ein Standesamt einem deutschen Staatsbürger, der immer hier gelebt und ausschließlich deutsche Papiere hat, tatsächlich die Eheschließung verweigern, wenn nicht diese Stempel vorhanden sind und auch kein Zweifel, aufgrund der Übersetzung und des Familienbuches, an der Richtigkeit des Dokuments besteht? Begründet sich dies in irgendeinem Gesetz oder handelt es sich hierbei um eine "Kann-Vorschrift", nach dem Motto, dass jedes Standesamt das individuell entscheiden darf.

Familie und Freunde haben wir dort nicht. Über die deutsche Botschaft bekamen wir eine Liste mit dortigen Boten, die so etwas erledigen. Allerdings waren wir mit unseren Telefonaten nicht sonderlich erfolgreich, sodass diese Möglichkeit wohl rausfällt. Auch gibt es Online Dienstleister, die solche Dinge erledigen. Allerdings haben wir für Marokko lediglich einen gefunden und der spricht von Kosten in Höhe von 500-1000 Euro (Kostenvoranschlag kommt). Nun ist es natürlich so, dass man diese Stempel durch eine Reise nach Marokko besorgen könnte. Allerdings sind wir urlaubstechnisch aus beruflichen Gründen an gewisse Zeiten gebunden, sodass auch diese Möglichkeit zumindest aktuell nicht besteht.
Ein anderer Online Dienstleister bietet an bei der Botschaft in Berlin anhand der marokkanischen Urkunde eine deutsche Geburtsurkunde ausstellen zu lassen. Nun wissen wir natürlich nicht inwieweit dass rechtlich in Ordnung ist....?

In §9 PStG habe ich gelesen, dass bei Unverhältnismäßigkeit der Kosten und Umstände andere Urkunden dienen können als Nachweis. Nun ist es ja so, dass wir tatsächlich die Urkunde als Nachweis (sowie einen Auszug aus dem Familienbuch) haben und Kosten/Umstände für uns persönlich aktuell unzumutbar sind, die Stempel selber in Marokko zu besorgen. Zudem muss damals ja eine Urkunde vorgelegen haben, ansonsten hätte kein Eintrag ins Familienbuch oder das Ausstellen der deutschen Papiere passieren können.

Ihr merkt vielleicht, dass wir schon einige Möglichkeiten ausprobiert haben und im Moment ratlos sind, wie wir die Eheschließung bewerkstelligen sollen, ohne selber nach Marokko zu fliegen bzw. eine Firma für einen hohen Betrag zu engagieren.

Gibt es bzw. kennt ihr eine rechtliche Möglichkeit die Ehe ohne diese Stempel/Legalisierung durchzuführen? Oder muss die deutsche Botschaft in Rabat uns vielleicht von Amtswegen helfen?

Ich bedanke mich recht herzlich für eure Unterstützung.
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Antwort #1 - 13.01.2017 um 14:18:05
 
Also Unzumutbarkeit scheidet meiner Meinung nach aus. Zumindest bei den genannten Kosten oder alternativ einem Kurztripp nach Marokko ist absolut keine Umzumutbarkeit erkennbar.

Ich würde an eurer Stelle froh sein dass es sich mit der Legalisierung erledigt hat und am besten die Gebrurt auf dem deutschen Standesamt dann direkt nachbeurkunden lassen, damit man im Fall der Fälle eine deutsche Gebrutsurkunde hätte für die Zukunft.

In anderen Ländern, die unsicheres Urkundenwesen haben, würde vom Standesamt eine kostspielige und zeitaufwändige Urkundenüberprüfung gefordert ( Wenn es dir nichts sagt, danach googeln). Betroffene Verlobte wären froh wenn es sich mit einer Legalisierung im Heimatland so leicht lösen lässt.

Das Standesamt wird in seinem Ermessen entschieden haben dass die Geburtsurkunde die Legalisierung benötigt. Die deutschen Ämter sind nunmal gründlich.

Falls Ihr die Forderung des Standesamtes nach einer Legalisierung absolut ablehnt, wäre auch eine Heirat in Dänemark überlegenswert.
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Thomas77
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Antwort #2 - 13.01.2017 um 15:17:57
 
Schon mal Danke für deinen Beitrag. Was zu Dänemark: dort wird keine Geburtsurkunde benötigt und die Ehe wird überall in Deutschland anerkannt?

Zugegeben, Unverhältnismäßigkeit ist da nicht unbedingt gegeben, wobei das ja auch Auslegungssache sein kann.

Aber gibt es ein Gesetz, welches diese Legalisierung fordert oder ist es tatsächlich der Ermessensspielraum der Behörde? Ich weiß nämlich von einem Beispiel, da wurde nicht dieser Hick Hack gemacht. Urkunde übersetzt und gut war. Ich sehe das Problem darin, dass wir sehr ländlich leben und diese Art von Ehe hier nicht sehr häufig geschlossen wird. Das o.g. Beispiel ist aus einer eher multikulturellen Stadt.

Was uns eben am meisten ärgert ist die Tatsache dass die Urkunde ja mal da gewesen sein muss damals. Und die Aufbewahrungsfrist endet ja erst nach 110 Jahren. Behörde sagt aber, dass die Urkunde nicht mehr da ist und alle Akten in irgendwelchen Containern ausgelagert sind. Das kann es ja auch nicht sein.

Wenn nun jemand keine deutschen Papiere hat oder keine Eintragung im deutschen Stammbuch hat, verstehe ich diesen Aufwand ja. Aber was soll bitte an den Papieren meiner Verlobten, die ein paar Tage nach der Geburt nach Deutschland kam und sofort im System registriert wurde, falsch sein? Zwangsehe als Säugling? Verzeiht mir den Zynismus, aber wenn man 10 Tage lang von morgens bis abends nur den Gedanken hat, diese Sache irgendwie zu regeln, dann darf das auch mal sein.

Grundsätzlich tendieren wir zu diesem online Dienstleister, wenn der Preis nicht ganz so hoch wird und die Bezahlung nach der Leistung stattfindet. Scheint eine seriöse Firma zu sein, die weltweit agiert. Nichts desto trotz haben wir einen befreundeten Anwalt um Rat gefragt. Wir möchten keine Möglichkeit aussparen, ehe der Weg nach Marokko führt.
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Antwort #3 - 13.01.2017 um 15:23:16
 
Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 13:38:07:
Nun die Frage: Kann ein Standesamt einem deutschen Staatsbürger, der immer hier gelebt und ausschließlich deutsche Papiere hat, tatsächlich die Eheschließung verweigern, wenn nicht diese Stempel vorhanden sind und auch kein Zweifel, aufgrund der Übersetzung und des Familienbuches, an der Richtigkeit des Dokuments besteht? Begründet sich dies in irgendeinem Gesetz oder handelt es sich hierbei um eine "Kann-Vorschrift", nach dem Motto, dass jedes Standesamt das individuell entscheiden darf. 



Es ist eine Kann-Vorschrift. Also Ermessen.

Zitat:
12.4.1
Zur Prüfung der Ehevoraussetzungen können insbesondere folgende Dokumente dienen:

    1.

    eine Bescheinigung der Meldebehörde der Hauptwohnung und zusätzlich der Nebenwohnung, wenn diese die Zuständigkeit des Standesamts begründet, aus der die Vor- und Familiennamen, der Familienstand, der Wohnort und die Staatsangehörigkeit ersichtlich sind (Aufenthaltsbescheinigung); hat das Standesamt Zugriff auf die Meldedaten, soll eine Bildschirmkopie, ein Vermerk oder eine sonstige Information über Inhalt und Abgleich der Meldedaten zur Niederschrift über die Anmeldung der Eheschließung genommen werden,
    2.

    eine Geburtsurkunde oder bei Beurkundung der Geburt im Inland ein beglaubigter Ausdruck aus dem Geburtenregister oder eine beglaubigte Abschrift aus dem Geburtenbuch,
    3.

    ein Reisepass oder Personalausweis oder ein sonstiger mit Lichtbild versehener amtlicher Ausweis,
    4.

    ein Nachweis der letzten Eheschließung und deren Auflösung,
    5.

    ein Nachweis über die Begründung und die Auflösung der letzten Lebenspartnerschaft.


Zitat:
12.4.4
Die Beschaffung der erforderlichen Urkunden und Nachweise ist Sache der Eheschließenden; hierbei sind insbesondere die Regelungen in den unter den Nummern A 5.3.2, A 5.3.3 und A 5.3.5 genannten Übereinkommen über die Mitwirkung des Standesamtes zu beachten. Die Beibringung der erforderlichen Unterlagen kann nicht nach § 69 des Gesetzes erzwungen werden. Werden die geforderten Unterlagen nicht vorgelegt, obwohl ihre Beschaffung möglich und zumutbar ist, muss die Entgegennahme der Anmeldung der Eheschließung und damit die Prüfung der Ehevoraussetzungen unter Hinweis auf § 49 des Gesetzes abgelehnt werden.


Jedoch besagt die Verwaltungsvorschrift, dass diese Unterlagen "insbesondere" dazu dienen. Die Geburtsurkunde dient zum Nachweis der Abstammung. Der Nachweis der Abstammung wird auch durch das Familienbuch der Eltern, worin das Kind beurkundet wurde, geführt.

Somit würde ich sagen, dass der zuständige Standesbeamte Ermessensfehlerhaft handeln würde, sollte er das Familienbuch nicht als Abstammungsurkunde akzeptieren.

Was okatomy soweit schreibt würde ich ignorieren.
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Antwort #4 - 13.01.2017 um 15:31:30
 
Doch in Dänemark wird eine Geburtsurkunde benötigt aber die braucht nicht legalisiert zu sein.
Die Heirat in Dänemark wird problemlos anerkannt, spätestens wenn die Heiratsurkunde per Apostille legalisiert wurde.

Es liegt im Ermessen des Standesamtes welche Urkunden es akzeptiert und welche nicht.

Gemäß Haagener Übereinkommen ( Apostille) , wo auch Deutschland , Dänemark und Marokko neben vielen weiteren Ländern Mitglieg sind, sind Urkunden mit Apostille gegenseitig anzuerkennen.

Durch eine Apostille nimmst du dem Standesamt quasi seinen Ermessensspielraum, der dann auf 0 sinkt.

Ich habe auch mit Behörden in urbanen Gegenden bezüglich solcher Dinge unkompliziertere Erfahrungen gemacht als auf Döfern.

Dennoch sehe ich das Standesamt grundsätlich erstmal im Recht die Apostille zu fordern.

@Aras

abgesehen davon dass du ja häufig die Meinung vertrittst, dass die Behördenmitarbeiter in vielen hier vorgetragenen Fällen ermessensfehlerhaft handeln, ist die Argumentation über fehlerhaftes Ermessen mit einem Standesbeamten bestimmt nicht leicht zu führen und ohne rechtlichen Beistand doch wohl eher aussichtslos.
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« Zuletzt geändert: 13.01.2017 um 15:43:58 von okatomy »  
 
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Antwort #5 - 13.01.2017 um 15:51:24
 
Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung besteht nicht allein aus der Angemessenheitsprüfung.

Die vier Stufen der Verhältnismäßigkeitsprüfung:

Fraglich ist ob die Forderung nach einer Legalisation der Geburtsurkunde verhältnismäßig ist.

1. Legitimer Zweck.
(Welchen Zweck verfolgt der Staat mit dem Eingriff, ist dessen Zweck legal und ist das gewählte Mittel legal?) Der Staat möchte mit der Geburtsurkunde die Abstammung der Verlobten in Erfahrung bringen. Falls die Verlobten miteinander zu eng verwandt sind, so liegt darin ein absolutes Eheverbot, siehe § 1307 BGB. Die Forderung der Geburtsurkunde ist nicht rechtswidrig und ist auch durch das Gesetz (PStG) gedeckt. Der Eingriff ist legitim.

2. Geeignetheit
Das Mittel ist dann geeignet, wenn der damit verfolgt Zweck überhaupt erreicht oder gefördert werden kann. Durch die legalisierte Geburtsurkunde wird die Abstammung nachgewiesen und ist in der Folge durch die Legalisation im Beweiswert inländischen Urkunden gleich, § 438 ZPO (Beweisvermutung). Die Forderung nach der Legalisation der Geburtsurkunde ist geeignet.

3. Erforderlich
Das gewählte Mittel ist dann erforderlich, wenn es keine mildere Maßnahme gibt, die denselben Erfolg mit gleicher Sicherheit erzielt. Durch die Legalisation wird die Beweisvermutung bestärkt. Eine inhaltliche Überprüfung der Geburtsurkunde findet nicht statt sondern wenn, dann  nur eine formale Überprüfung der Geburtsurkunde. Es gibt einen gleichwertigen inländischen Abstammungsnachweis, das Familienbuch der Eltern.

Zitat:
54.2 PStG-VwV
Beweiskraft öffentlicher Urkunden

Öffentliche Urkunden, die aus früheren, nicht mehr fortgeführten Personenstandsbüchern und Personenstandsregistern ausgestellt werden, sind keine Personenstandsurkunden, sie genießen daher nicht die Beweiskraft des § 54 Absatz 2 des Gesetzes. Hierunter fallen z.B. nach dem 31. Dezember 2008 aus einem Familienbuch ausgestellte beglaubigte Abschriften sowie beglaubigte Abschriften von Personenstandseinträgen, die nach Ablauf der standesamtlichen Fortführungsfristen auf Grund archivrechtlicher Vorschriften erteilt werden; dies gilt nicht für die aus dem als Heiratseintrag fortgeführten Familienbuch erteilten Eheurkunden, die den vollen Beweiswert nach § 54 Absatz 2 des Gesetzes besitzen.


Zitat:
§ 54 Beweiskraft der Personenstandsregister und -urkunden
(1) Die Beurkundungen in den Personenstandsregistern beweisen Eheschließung, Begründung der Lebenspartnerschaft, Geburt und Tod und die darüber gemachten näheren Angaben sowie die sonstigen Angaben über den Personenstand der Personen, auf die sich der Eintrag bezieht. Hinweise haben diese Beweiskraft nicht.
(2) Die Personenstandsurkunden (§ 55 Abs. 1) haben dieselbe Beweiskraft wie die Beurkundungen in den Personenstandsregistern.
(3) Der Nachweis der Unrichtigkeit der beurkundeten Tatsachen ist zulässig. Der Nachweis der Unrichtigkeit einer Personenstandsurkunde kann auch durch Vorlage einer beglaubigten Abschrift aus dem entsprechenden Personenstandsregister geführt werden.


Wenn das Familienbuch der Eltern vor dem 31.Dezember 2008 erteilt wurde, dann besitzt dieses Familienbuch volle Beweiskraft für personenstandsrechtliche Fragen.

Sollte das Familienbuch also vor diesem Datum erteilt worden sein, so ist diese als vollwertige Urkunde heranzuziehen. Die Forderung nach einer Legalisierung der Geburtsurkunde ist somit nicht erforderlich.

Somit ist die Forderung nach der Legalisation der Geburtsurkunde unverhältnismäßig.

Prüfungspunkt 4 wäre die Angemessenheit gewesen. Aber wir sind schon bei der Erforderlichkeit rausgeflogen...
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Antwort #6 - 13.01.2017 um 16:01:59
 
Eine solche Apostille bei einer Hochzeit in Dänemark, würde dann hier in Deutschland erfolgen? Aber im Grunde möchten wir in jedem Fall hier heiraten.

Aras: Aus welchem Gesetz/Vorschrift stammen die zitierten Passagen deines ersten Beitrages? Nach deiner Meinung könnte uns also eine Rechtsberatung tatsächlich helfen?
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Antwort #7 - 13.01.2017 um 16:12:07
 
Auf gleiche weise könnte man dann ja sogar die Erforderlichkeit der Geburtsurkunde also solches anzweifeln.

Ich glaube wie gesagt nicht dass man damit vor dem Standesbeamten weiter kommt.

Könnte der Standesbeamte nicht argumentieren dass er in seinem Ermessen die Legalisierung benötigt da nicht erkennbar wie damals ohne Legalisierung ein Familienbuch überhaupt angelegt werden konnte?

@Thomas77

Die Eheurkunde wird vom Dänischen Außenministerium in Kopenhagen legalisiert (Auch per Post möglich).

Aras' Zitate stammen aus dem PStG - Personenstandsgesetz.
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Antwort #8 - 13.01.2017 um 16:18:12
 
okatomy schrieb am 13.01.2017 um 15:31:30:
abgesehen davon dass du ja häufig die Meinung vertrittst, dass die Behördenmitarbeiter in vielen hier vorgetragenen Fällen ermessensfehlerhaft handeln, ist die Argumentation über fehlerhaftes Ermessen mit einem Standesbeamten bestimmt nicht leicht zu führen und ohne rechtlichen Beistand doch wohl eher aussichtslos. 


Es ist nicht immer alles ermessensfehlerhaft was hier vorgetragen wird. Jedoch leben wir hier nicht in einer Bananenrepublik wo die Argumente des Bürgers einfach übergangen werden können. Und an Standesbeamten mit quasi-richterlicher Stellung (§ 2 Abs. 2 PStG) kann man ruhig höhere Ansprüche stellen. Und in der Folge kann man auch an ihren Bescheiden höhere Anforderungen stellen. Darum muss man schon zumindest das Gefühl vom Beamten kriegen, dass man mit seinen Argumenten ernst genommen wurde. Ein "Machen wir nicht weil ist so" ist nicht ausreichend.

Manche Konflikte könnte man mE vermeiden, wenn der betreffende Beamte die vorgetragenen Argumente in den Bescheiden rechtlich würdigen würde.

@
Thomas77

Ja, aber was ist der Sinn der Sache? Warum in Dänemark heiraten, wenn das einzige Problem ein schemenhaft arbeitender Standesbeamter ist?

Zumal in die Frage der Angemessenheit in der Verhältnismäßigkeitsprüfung auch ein solcher Punkt wie die Benutzung genau dieser einen Identität seit der Geburt durch deine Verlobte auch als Argument nicht ignoriert werden kann. Aber auch die fast schon sinnlose Förmelei, denn ein Legalisationsstempel auf die Urkunde ohne inhaltliche Bestätigung der Urkunde macht die Geburtsurkunde als Abstammungsnachweis nicht höherwertiger als das Familienbuch.

Die zitierten Regelungen stammen aus der PStG-VwV.

Du brauchst nichtmal einen Anwalt für die Klärung der Sache. Halte erstmal Rücksprache mit der Standesamtsaufsicht. In der Regel ist das das Rechtsamt des Kreises/der kreisfreien Stadt. Sollten die nicht abhelfen können, würde ich beim Standesamt auf einen Bescheid über die Anmeldung der Eheschließung bestehen. Dann muss das Standesamt argumentieren warum die vorgetragenen Argumente (nicht) greifen. Anschließend reichst du beim Amtsgericht gemäß § 49 PStG den Antrag auf Anweisung der Vornahme der Amtshandlung durch das Standesamt ein.

Wie sowas aussehen kann, kannst du bspw. hier sehen.
http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1467139060/57#57
http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=122275

Nur eben mit einer guten Begründung.

Aber die Frage ist halt, wie das Standesamt begründet. Bis jetzt liegt ja keine echte Begründung vor sondern nur die mündliche Absage. Das ist nichts woran man das Standesamt festmachen kann.
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Antwort #9 - 13.01.2017 um 16:26:16
 
Aber müsste nicht die Legalisierung vorgelegen haben beim damaligen Eintrag?

Die Standesbeamtin meinte zu uns, dass ihr eine Urkunde von früher reichen würde. Aber leider hat die Mutter meiner Verlobten keine mehr. Das Standesamt am damaligen Eintragungsort müsste, für mein Verständnis, jedoch eine haben...

Wir finden dieses Prozedere einfach nicht fair, dass trotz all der korrekten deutschen Papiere, deren Echtheit im Grunde angezweifelt wird, die Eheschließung zu verweigern.
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Antwort #10 - 13.01.2017 um 16:26:52
 
okatomy schrieb am 13.01.2017 um 16:12:07:
Auf gleiche weise könnte man dann ja sogar die Erforderlichkeit der Geburtsurkunde also solches anzweifeln.


Es wird ein Abstammungsnachweis gefordert. Eine generelle Nicht-Erforderlichkeit der Geburtsurkunde fordere ich nicht. Gäbe es kein Familienbuch so wäre eine Geburtsurkunde erforderlich. Aber nur insoweit wie die Person überhaupt registriert wurde.

okatomy schrieb am 13.01.2017 um 16:12:07:
Ich glaube wie gesagt nicht dass man damit vor dem Standesbeamten weiter kommt.

Dann glaub es nicht. Es geht auch nciht darum dem Standesbeamten immer zu überzeugen, sondern dass man selber überzeugende Argumente kriegt damit man nicht als dummer Mensch stirbt.  Laut lachend

okatomy schrieb am 13.01.2017 um 16:12:07:
Könnte der Standesbeamte nicht argumentieren dass er in seinem Ermessen die Legalisierung benötigt da nicht erkennbar wie damals ohne Legalisierung ein Familienbuch überhaupt angelegt werden konnte?


Der Standesbeamte muss im pflichtgemäßen Ermessen beurteilen ob aus den vorgelegten Urkunden die Abstammung geprüft werden kann. Er kann nicht einfach das Familienbuch ignorieren.
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Antwort #11 - 13.01.2017 um 16:33:35
 
Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 16:26:16:
Aber müsste nicht die Legalisierung vorgelegen haben beim damaligen Eintrag? 

Wer weiß.

Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 16:26:16:
Die Standesbeamtin meinte zu uns, dass ihr eine Urkunde von früher reichen würde. Aber leider hat die Mutter meiner Verlobten keine mehr. Das Standesamt am damaligen Eintragungsort müsste, für mein Verständnis, jedoch eine haben...


Dann muss das in der Sammelakte zum Familienbuch des Standesamtes zu finden sein. Das die ihre Kisten nicht finden ist deren organisatorisches Problem.

Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 16:26:16:
Wir finden dieses Prozedere einfach nicht fair, dass trotz all der korrekten deutschen Papiere, deren Echtheit im Grunde angezweifelt wird, die Eheschließung zu verweigern. 


Ja, dann eben mal dagegen halten statt den leichten Ausweg Dänemark zu wählen.
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Antwort #12 - 13.01.2017 um 16:47:13
 
Vielen Dank für deinen Rat. Mit diesem Input greifen wir nochmal an und werden es weiter versuchen  Smiley
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Antwort #13 - 13.01.2017 um 17:18:02
 
Ich musste nochmal wegen dem vollen Beweiswert des Familienbuches nachschlagen. Beim zweiten lesen ist mir aufgefallen, dass das Familienbuch ggf. nur als Eheurkunde volle Beweiskraft und die Einträge zu den Kindern nur "normale" Beweiskraft hat.

Ich möchte darum noch auf den entfallenen § 49 PStV hinweisen.

Bis zum 14.05.2013 lautete der Eintrag so:

Zitat:
§ 49 Beglaubigte Abschrift aus dem Familienbuch

Zum Nachweis der Geburt eines Kindes, dessen Geburt nicht in einem deutschen Personenstandsregister beurkundet ist, kann auf Antrag der Eltern oder des Kindes aus dem als Heiratseintrag fortgeführten Familienbuch der Eltern eine beglaubigte Abschrift erteilt werden, wenn die §§ 63 und 64 des Gesetzes dies nicht ausschließen.


Aus den Materialien des Verordnungsgebers:

Aus der BR-Drucksache 304/12
Zitat:
Zu Nummer 13 (§ 49)
Der Wortlaut von § 49 PStV erweckte den Eindruck, die beglaubigte Abschrift aus dem
Familienbuch werde als Personenstandsurkunde erteilt, obwohl es sich dabei nur um
einfache öffentliche Urkunden handelte. Die Regelung entfällt künftig, stellt die Betroffenen
jedoch nicht schlechter, da die Erteilung einer beglaubigten Abschrift mit dem Charakter
einer öffentlichen Urkunde auch zukünftig möglich ist.
Da die Familienbücher im
Übrigen seit dem 1. Januar 2009 nicht mehr fortgeführt werden, verliert eine Abschrift
aus dem bisherigen Familienbuch nach und nach an Beweiskraft.
Der Nachweis der
Geburt des Kindes und dessen Abstammung aufgrund des Eintrags im Familienbuch
wäre deshalb nur eingeschränkt möglich. Zum Nachweis der Geburt eines im Ausland
geborenen Kindes ist eine Nachbeurkundung seiner Geburt ohnehin vorteilhafter, weil
es damit zu einem mit vollem Beweiswert im Sinne des § 54 PStG ausgestatteten Eintrag
im Geburtenregister gelangt und seinen Personenstand durch eine Geburtsurkunde
nachweisen kann.


http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2012/0304-12.pdf

Also... Bäm
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Antwort #14 - 13.01.2017 um 22:54:56
 
Passiert dieser Antrag auf Eheschließung schriftlich oder durch ein formloses Schreiben oder genügt es dies mündlich zu machen? Gibt es hierzu einen Gesetzestext, den ich der guten Dame nennen kann? Sie hat deutlich gemacht, dass sie sich ausschließlich an Vorschriften hält, die sie kennt....

Wenn wir dies tun, muss das Standesamt argumentieren warum das Familienbuch nicht anerkannt wird, sondern sie, trotz fehlender gesetzlichen Grundlage, auf die Legalisierung bestehen? Sollten sie das tun können, können wir uns immer noch auf Paragraph 49 des Personenstandsgesetz berufen?  Nach welchen Grundlagen entscheidet dann das Amtsgericht ob sie das Standesamt zur Eheschließung verpflichten?
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Antwort #15 - 13.01.2017 um 23:46:22
 
Ein Antrag ist eine an eine Behörde gerichtete empfangsbedürftige Willenserklärung, die die Behörde zu einem Tun oder Unterlassen auffordert. Willenserklärungen sind nicht an eine bestimmte Form gebunden, sofern der Gesetzgeber nicht eine bestimmte Form festgelegt hat. Die Anmeldung zur Eheschließung ist an keine Form gebunden, kann also durch einfache Vorsprache eingebracht werden. Explizite Paragraphen hierzu gibt es nicht.

Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 22:54:56:
trotz fehlender gesetzlichen Grundlage,


Vorsicht. Es gibt eine gesetzliche Grundlage.

§ 12 Abs. 2 PStG:

Zitat:
(2) Die Eheschließenden haben bei der Anmeldung der Eheschließung durch öffentliche Urkunden nachzuweisen

1.
    ihren Personenstand,
2.
    ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt,
3.
    ihre Staatsangehörigkeit,
4.
    wenn sie schon verheiratet waren oder eine Lebenspartnerschaft begründet hatten, die letzte Eheschließung oder Begründung der Lebenspartnerschaft sowie die Auflösung dieser Ehe oder Lebenspartnerschaft. Ist die letzte Ehe oder Lebenspartnerschaft nicht bei einem deutschen Standesamt geschlossen worden, so ist auch die Auflösung etwaiger weiterer Vorehen oder Lebenspartnerschaften nachzuweisen, wenn eine entsprechende Prüfung nicht bereits von einem deutschen Standesamt bei einer früheren Eheschließung oder Begründung einer Lebenspartnerschaft durchgeführt worden ist.


Btw. das Familienbuch ist ja laut obigen Zitaten ja trotzdem eine deutsche öffentliche Urkunde...

Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 22:54:56:
Sollten sie das tun können, können wir uns immer noch auf Paragraph 49 des Personenstandsgesetz berufen


Klar.

Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 22:54:56:
Nach welchen Grundlagen entscheidet dann das Amtsgericht ob sie das Standesamt zur Eheschließung verpflichten? 


Nach Recht und Gesetz.
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Antwort #16 - 14.01.2017 um 00:10:28
 
Okay, vielen Dank. Ich denke wir werden in der kommenden Woche einen solchen Antrag beim Standesamt einreichen. Werde mich auf Paragraph 12 und den Nachweis des Personenstands durch das Familienbuch berufen. Ich schreibe mal etwas zusammen und setze es hier rein...vielleicht bzw. sicherlich gibt es dann noch Optimierungsbedarf Zwinkernd bis hierhin schon mal vielen Dank für die Beratung  Smiley
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Antwort #17 - 14.01.2017 um 08:18:30
 
Ich habe mir gerade mal die VV durchgelesen. Dort steht ja habt klar drin, dass die Legalisation nur dann verlangt werden kann, wenn begründete Zweifel an der Echtheit des Dokuments bestehen. Nun sind wir natürlich sehr daran interessiert zu erfahren, wie Sie die Zweifel der Echtheit trotz Vorlage der beglaubigten Übersetzung, des Stammbuches und des deutschen Ausweises begründen will....zumal, und das ist der Hohn und zeigt die Ahnungslosigkeit, sie sagte, dass sie keine Zweifel an der Echtheit hat, sie aber per Gesetz gebunden ist...
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Antwort #18 - 14.01.2017 um 08:26:34
 
Vorsicht. Ließ die Zitate von Aras nochmal genau.

Paragraf 49 PStG gibt es nicht mehr und die Erläuterungen dazu sind dass Familienbücher schon seit Jahren nicht mehr fortgeführt werden, nachlassende Beweiskraft haben und der Nachweis der Geburt und Abstammung mittels Familienbücher nur eingeschränkt möglich ist.

Du kannst es natürlich versuchen aber meiner Meinung nach wird sich kein Standesbeamter darauf einlassen.
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Antwort #19 - 14.01.2017 um 08:31:04
 
Ja, und da sind wir wieder bei der quasi-richterlichen Stellung der Standesbeamten und beim Übermaßverbot(Ermessensfehler). Außerdem: man hat bereits das Ermessen pflichtwidrig angewendet wenn man nicht den vollen Ermessensspielraum erkannt und genutzt hat. Also hier: nur bei begründeten Zweifeln braucht man die Legalisation(wobei der inhaltliche Wert der Urkunde sich nicht ändert) und sie erkennt nicht dass sie einen Beurteilungsspielraum hat bei fehlenden Zweifel die Urkunde auch akzeptieren zu können.

Aber als strategischer Tipp:
Geh die Standesbeamten nicht direkt deswegen an und wirf ihnen keine pflichtwidrige Ermessensausübung vor. Dann findet die plötzlich doch Zweifel Laut lachend.

Also bißchen gechillt an die Sache rangehen.

Okatomy lass es doch bitte wenn du keine Ahnung hast. Zumal es § 49 PStG weiterhin gibt und § 49 PStV zur Klarstellung gestrichen wurde.
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Antwort #20 - 14.01.2017 um 08:53:48
 
Ja klar, ich werde ihr im ersten Schritt keine Fehler versuchen vorzuwerfen, sondern anhand der Vorschriften nett und höflich argumentieren Zwinkernd Sollte das nicht ziehen, wenden wir uns an den Amtsleiter oder Bürgermeister...

Noch etwas zur Beweiskraft der Familienbücher: Wir haben einen Auszug aus dem Jahr 2002. Laut Vorschrift, wenn ich das richtig verstehe, verliert sich die Beweiskraft erst bei Auszügen nach 2008, oder?
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Antwort #21 - 14.01.2017 um 09:10:19
 
Selbst nach 2008 haben diese Beweiskraft. Wenn aber bspw. 2009 ein Kind geboren wird, dann wird das Kind nicht ins Familienbuch eingetragen. Dann ist eine aktuelle Abschrift aus dem  Familienbuch kein Nachweis dass dieses Kind nicht geboren wurde.
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Antwort #22 - 14.01.2017 um 09:34:20
 
Okay, alles klar. Mit der Vorlage von Paragraph 2 PStG und der VV, dass die Legalisation nur in begründeten Fällen verlangt werden soll, bitte ich die Standesbeamtin nochmals ihre Entscheidung zu überdenken. Ich spreche Montag bei ihr vor. Bleibt sie noch immer bei ihrer Ansicht richte ich ein Schreiben an sie mit der Aufforderung zum Bescheid der Eheschließung unter Maßgabe der angesprochenen Paragraphen. Und wenn das auch nichts bringt, werden wir uns den Paragraph 49 zu Nutze machen. Und sollte das Amtsgericht dann auch der Meinung der Standesbeamtin sein, müssen wir uns die Legalisation eben besorgen. Aber zunächst möchten wir die Möglichkeiten ausschöpfen, die sich uns hier bieten, da sich uns kein Grund erschließen lässt, warum die vorliegenden Unterlagen nicht ausreichen.

Ich kenne die Standesbeamtin sogar von früher, weil ich meine 1. Ausbildung dort in der Behörde durchlaufen habe. Sie sagte dass Sie uns keine Steine in den Weg legen möchte, aber an dieses Merkblatt der Botschaft gebunden ist, dass die Legalisation anrät. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ich sie nach Vorlage der angesprochene Vorschriften dazu bewegt bekomme, ihre Entscheidung zu ändern. Es könnte einfach an den Erfahrungswerten solcher Dokumente hier bei uns in der Gegend liegen. Und diese VV würde auch erklären, warum bei dem zu Beginn angesprochenen Fall in einer Stadt eben nicht diese Legalisation gefordert wurde.

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Antwort #23 - 14.01.2017 um 14:15:50
 
Thomas77 schrieb am 14.01.2017 um 09:34:20:
dieses Merkblatt der Botschaft

... ist noch nicht mal für die Botschaft selbst bindend.

Bindend für das Standesamt sind nur Rechtsvorschriften und Verwaltungsanweisungen. Letztere kommen aber nicht von einer Auslandsvertretung.

Deine Standesbeamtin kann also durchaus unbeeinflusst von diesem Merkblatt entscheiden.

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Antwort #24 - 15.01.2017 um 01:15:32
 
Wiederum eine interessante Erkenntnis, danke. Dann sollte diese VV, in der die Legalisation nur bei begründeten Zweifel mit ein wenig Sachverstand und Entgegenkommen wohl ausreichen. Im Grunde wird dann ja nicht mal mehr das Familienbuch benötigt, da ja eine Urkunde im Original und Übersetzung vorliegt.

Leider war meine Suche nach Gerichtsurteilen in einem solchen oder ähnlichen Fall erfolglos. Werde morgen mal noch ein wenig weiter suchen.
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Antwort #25 - 15.01.2017 um 01:33:02
 
OLG Düsseldorf, Beschluss vom 13.12.2012 - I-3 Wx 48/12
OLG Düsseldorf, Beschl. v. 10.2.2015, I-3 Wx 87/14
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Antwort #26 - 15.01.2017 um 02:28:15
 
Bevor Ihr Euch lange mit den deutschen Behörden streitet, habt Ihr mal bei der marokkanischen Botschaft gefragt, ob die die Legalsierung durchführen können. so etwas gehört zum Aufgabenspektrum der Konsulate: http://www.consulat.ma/fr/prestation.cfm?gr_id=9.

Eine Fahrt ins nächste Konsulat während bedeutend einfacher, als nach Marokko zu reisen bzw. die Urkunde dorthin zu schicken.
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Antwort #27 - 15.01.2017 um 02:29:33
 
Sorry, muss heissen:
... wäre bedeutend einfacher, als nach Marokko zu reisen bzw. die Urkunde dorthin zu schicken.
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Antwort #28 - 15.01.2017 um 03:59:24
 
Mike65 schrieb am 15.01.2017 um 02:28:15:
Bevor Ihr Euch lange mit den deutschen Behörden streitet, habt Ihr mal bei der marokkanischen Botschaft gefragt, ob die die Legalsierung durchführen können. so etwas gehört zum Aufgabenspektrum der Konsulate


Die marrokanische Botschaft in Deutschland legalisiert deutsche Urkunden und die die deutschen Konsulate in Marokko marikkanische Urkunden. Die Urkunden müssen dabei schon jeweils von einheimischen Behörden vorbeglaubigt sein. Erfordert also etwas rennerei. Es macht also keinen Sinn zu marokkanischen Konsualt zu fahren.

Ein Prozess vor Gericht, um die Standesamt zur Eheschließung zu zwingen kostet natürlich mehr als jemand zu beauftragen die Urkunde legalisieren zu lassen.

Zudem sollte die zukünftige Braut mal darüber nachdenken ihre Geburt in Deutschland nachregistrieren zu lassen. Die zukünftigen Kinder oder Enkel werden es Ihr danken, genauso wie sie sich bei Ihren Eltern bedanken kann, die Ihre Geburt nicht nachregistriert haben. Oder sie haben dann irgendwann das gleiche Problem eine Urkunde aus Marokko zu besorgen.



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Antwort #29 - 15.01.2017 um 08:40:36
 
Wir werden weiterhin versuchen die Urkunde legalisieren zu lassen. Die Schwester meiner Verlobten kennt da ggf. jemand. Aber der Zeitraum ist die Frage...die boten der Botschaft, denen man unbekannter weise vertrauen soll, sprechen von 2-6 Monaten wenn die das erledigen. Warum auch immer das so lange dauern sollte. Die möchten dann natürlich auch Geld haben und das sicherlich nicht im Nachhinein...

Über eine Nachbeurkundung denken wir natürlich auch nach und werden uns mal informieren, wie genau das abläuft. Ob wir es nun auf einen Rechtsstreit mit der Behörde ankommen lassen oder nicht, entscheiden wir dann wenn ein Gespräch, sowie ein schreiben keinerlei Erfolg haben. Da wir allerdings eine Rechtsschutzversicherung haben, wäre es im Zweifel möglich. Für uns geht es aktuell auch eher um die Tatsache, dass wir überzeugt sind, dass in unserem Fall die Legalisierung nicht nötig ist, zumal die Standesbeamtin sagte, dass sie keine Zweifel an der Echtheit hat. Denke daher dass es mit einem vernünftigen Gespräch unter Vorlage der genannten Vorschriften erledigt sein könnte.

Was haben denn unsere Kinder, die hier in Deutschland geboren werden, mit der Geburtsurkunde meiner zukünftigen Frau zu tun?

Die Botschaft erledigt keine Legalisierung im Auftrag. Das haben wir schon ausprobiert. Eine Möglichkeit, keine Ahnung ob das stimmt, soll die sein dass wir die Urkunde mit der Bitte zur Überbeglaubigung dorthin schicken. Dann sollen die dort wohl tätig werden müssen. Also entweder die Beglaubigung erledigen oder ablehnen, wenn derzeit keine Beglaubigungen vorgenommen werden. Dies würde dann hier ausreichen, da wir dann alle Möglichkeiten ausgereizt hätten. So wurde es der Mutter meiner Verlobten gesagt...ich persönlich finde aber, dass dies merkwürdig klingt.
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Antwort #30 - 15.01.2017 um 09:03:36
 
Um die Geburt eurer Kinder zu beurkunden wird wieder die Geburtsurkunde deiner Frau benötigt und das Problem geht von vorne los.

Die Legalisation macht die Nachbeurkundung der Geburt deiner Frau möglich welches so viele aktuelle und zukünftige Probleme löst, ist dabei recht einfach und Preisgünstig zu haben ( immer im Vergleich zu anderen hier vorgetragenen Fällen ). Da würde ich dankend zugreifen und das Problem ein für alle mal lösen.
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Antwort #31 - 15.01.2017 um 09:15:40
 
Wieviel kostet denn es denn wenn man ein Verfahren nach § 49 PStG verliert?

Bei der Geburt eurer Kinder reicht ein beglaubigter Auszug aus dem Eheregister aus, § 33 PStV S. 1 Nr. 1 2. Alt.. Nach der Geburtsurkunde kräht keiner mehr. Und niemand verpflichtet seine Geburt nachzubeurkunden.

Was ist mit § 14 des deutschen Konsulargesetz? Warum soll es dann nicht möglich sein, dass die marokkanische Botschaft die Echtheit der Urkunde bestätigt? Oder hat der deutsche Gesetzgeber den § 14 KonsG ohne Sinn und Zweck erlassen? Toter Buchstabe? Dann sollte man aber imho in Hinblick auf § 14 Abs. 2 S. 2 KonsG von der marokkanischen Botschaft/Konsulat auch die Geburtsurkunde neu beschaffen.

Aber das ganze könnte mE auch zu weit gehen, denn die Legalisation könnte wohl den Regelfall und die Bestätigung die Ausnahme sein. Und mit der Argumentation müsste man die Urkunden kaum noch legalisieren.

Aber dann noch den Eltern vorzuwerfen, diese hätten was falsches gemacht.. es wurde damals ins Familienbuch eingetragen. Das war damals vollkommen ausreichend.

Und das Familienbuch ist der Punkt und nicht die Geburtsurkunde aus Marokko.
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Antwort #32 - 15.01.2017 um 09:44:17
 
Demnach wäre es tatsächlich möglich auf eine Bestätigung der Echtheit der Urkunde durch ein deutsches Konsulat/Botschaft zu bestehen? Das würde ja dann in die Richtung dessen gehen, was der Mutter meiner Verlobten gesagt wurde.

In einem von dir genannten Urteilen, wird angeführt, dass der Paragraph 12 den Nachweis des Personenstands durch öffentliche Urkunden zwar vorschreibt, dies aber nicht zwingend nur über Personenstandsurkunden erfolgen muss. Das impliziert ja im Grunde, dass das Familienbuch in Verbindung mit Personalausweis z.B. auch reichen kann. Wobei die Personenstandsurkunde ja ohnehin vorliegt, nur eben ohne Stempel.

Aber dies alles anzuführen würde in einem persönlichen Gespräch auch zu weit gehen, zumal ich der Frau (noch) nicht auf die Füße treten möchte. Diese rechtlich korrekten Formulierungen würde ich dann unserem Anwalt überlassen, sollte es tatsächlich soweit kommen. Ich bin mir relativ sicher, dass spätestens dann eingesehen wird, dass dieser Stempel in unserem Fall nicht nötig ist.

Und nochmal: Natürlich könnten wir in Dänemark heiraten und natürlich könnten wir auch darauf warten, bis wir es zeitlich einrichten können nach Marokko zu fliegen oder einen Dienst für 500-1000 Euro zu beauftragen. Am Geld soll das auch nicht liegen, dafür ist uns die Sache zu wichtig. Wird es nötig, werden wir vermutlich Weg 3 einschlagen. Aber aktuell sehen wir keinen objektiven Grund, warum wir nicht sofort in Deutschland heiraten sollten. Und hiervon die Behörde zu überzeugen ist nun das Ziel, auch wenn einer der anderen Wege vielleicht einfacher wäre. Aber es geht nicht immer drum den leichten Weg zu nehmen, sondern zumindest zu versuchen den zu wählen, von dem man überzeugt ist.
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Antwort #33 - 15.01.2017 um 09:55:22
 
Nein. Es geht darum, dass jedes Gesetz auch zur Geltung kommen soll. Das deutsche Kobsulargesetz erlaubt es deutschen Auslandsvertretungen deutsche Urkunden, insbesondere die die Ihnen zugeleitet wurden, als echt zu bestätigen. Und darum stellt sich die Frage warum die marokkanische Botschaft nicht auch ihre marokkanischen Urkunden bestätigen darf.

Zum Rest: Jepp.  Zwinkernd

Ansonsten: Der Stempel des marokkanischen Standesamtes ist doch drauf. Nur die Legalisationsvermerke “fehlen“.
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Antwort #34 - 15.01.2017 um 12:27:44
 
Aras schrieb am 15.01.2017 um 09:15:40:
Was ist mit § 14 des deutschen Konsulargesetz?

Das ist für die Vertretung eines anderen Staates ebenso bindend wie Deine Worte hier im Forum.

Aras schrieb am 15.01.2017 um 09:15:40:
Oder hat der deutsche Gesetzgeber den § 14 KonsG ohne Sinn und Zweck erlassen?

Der Zusammenhang zur Frage des TS ist mir völlig unklar - im Unterschied Sinn und Zweck dieses Paragraphen.
Nur dann, wenn marokkanisches Recht eine analoge Bestimmung kennt und das deutsche Standesamt eine solche Bestätigung anerkennt, könnte eine solche Bestätigung eine Lösung sein.

Aber weder das Eine noch das Andere kann hier bestätigt oder vorgegeben werden.
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Antwort #35 - 15.01.2017 um 12:39:15
 
Habe gerade noch folgendes im Netz gefunden. Das Wort "bedürfen" macht mich dabei etwas stutzig, da dies in irgendeiner Art und Weise, in meinen Augen, eine Verpflichtung zur Legalisierung auspricht:

http://www.personenstandsrecht.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/PERS/DE/2016/0816.htm...

Aber in der PStG-VwV steht ja dennoch, dass lediglich bei begründeten Zweifeln die Legalisation verpflichtend ist. Nichts desto trotz könnte man aus der o.g. Meldung sicherlich eine Begründung zusammenschreiben...aber abwarten, soweit muss es ja vielleicht gar nicht kommen. Bin nun sehr auf Morgen gespannt.
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Antwort #36 - 15.01.2017 um 13:05:22
 
Im Folgesatz wird der Kontext deutlich:
Die Legalisation dient als starker Echtheitsnachweis.
Ohne Legalisation unterliegt Anerkennung der Urkunde, d.h. die Frage der Echtheit der Urkunde, im pflichtgemäßen Ermessen der deutschen Behörde.

Der Satz wäre also:

"Öffentliche Urkunden aus Marokko bedürfen, um nicht mehr im Ermessen der deutschen Behörde als echt anerkannt werden zu müssen(§ 438 Abs. 1 ZPO), weiterhin der Legalisation der Deutschen Botschaft Rabat (§ 438 Abs. 2 ZPO)."

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Antwort #37 - 15.01.2017 um 13:58:28
 
Okay alles klar. Bleibt also weiter Ermessenssache.

Noch ein Nachtrag zum Personenstand: Im Grunde steht ja nirgends, dass ausschließlich eine Geburtsurkunde als Nachweis des Personenstand gefordert ist, oder? Lediglich eine öffentliche Urkunde, die eine Geburtsurkunde, egal ob im Ausland oder Inland, aber auch eine beglaubigte Abschrift aus dem Familienbuch sein kann.

Eventuell habe ich mich am Wochenende jetzt auch so intensiv damit beschäftigt, dass ich irgendwas durcheinander werfe. Sollte dass der Fall sein, entschuldigt Zwinkernd
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Antwort #38 - 15.01.2017 um 14:18:30
 
Im § 12 Abs. 2 des Personenstandsgesetzes werden generell öffentliche Urkunden gefordert um den Personenstand nachzuweisen.

Das ist die gesetzliche Grundlage(Wesentlichkeitsgebot) woran das Verwaltungshandeln festgemacht werden muss.

Um aber ein einheitliches Verwaltungshandeln im ganzen Bundesgebiet zu gewährleisten ohne dass die Bundestagsabgeordneten sich en Detail und Unwichtigem im PStG beschäftigen und ausgestalten müssen wurde das BMI gemäß §73 PStG ermächtigt eine Verordnung zum regeln der Details zu erlassen.

Darin schreibt das BMI aber auch nicht, dass nur die Geburtsurkunde als Urkunde akzeptiert wird sondern insbesondere die Geburtsurkunde gefordert werden sollte. D.h. dass der Geburtsurkunde ein großer Wert beigemessen wird. Aber natürlich sind auch andere Urkunden geeignet. Aber im Regelfall ist die Geburtsurkunde das Maß der Dinge.

Bei Personen die noch nie mit dem deutschen Standesamrswesen in Berührung gekommen und nicht irgendwie direkt beurkundet wurden, also idR Ausländer, ist natürlich die Forderung einer legalisierten Geburtsurkunde nur richtig. Denn es bestehen ja dann keine Anhaltspunkte für eiN Vertrauen in die Urkunde/Person => Zweifel.

Aber wir reden hier von einer Person, deren Abstammung in einem Familienbuch beurkundet (!!!) wurde und ihre Geburt wohl im Geburtsregistereintrag der Mutter als Randbemerkung notiert wurde.
Und das Familienbuch ist eine öffentliche Urkunde. Darum gibt eS bei der Standesbeamtin ja elauch keine Zweifel.

PS:
Die Anmeldung der Eheschließung muss mündlich oder schriftlich erfolgen § 12 Abs. 1 PStG). Insofern Korrektur zu gestern.
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Antwort #39 - 15.01.2017 um 19:30:20
 
Hallo Petersburger,

deine Zitate

Zitat:
.. ist noch nicht mal für die Botschaft selbst bindend.

Bindend für das Standesamt sind nur Rechtsvorschriften und Verwaltungsanweisungen. Letztere kommen aber nicht von einer Auslandsvertretung.

Deine Standesbeamtin kann also durchaus unbeeinflusst von diesem Merkblatt entscheiden.


Frage von Aras: Was ist mit § 14 des deutschen Konsulargesetz?

Zitat:
Das ist für die Vertretung eines anderen Staates ebenso bindend wie Deine Worte hier im Forum.


Jetzt meine Frage an dich.

Ist alles bindend für einen ausländischen Staat, was eine deutsche AV auf ihrer Homepage oder in Merkblättern schreibt, vorgibt oder verlangt?

Danke im Voraus

Lg

Michael




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Antwort #40 - 15.01.2017 um 20:02:27
 
Aras schrieb am 15.01.2017 um 09:15:40:
Bei der Geburt eurer Kinder reicht ein beglaubigter Auszug aus dem Eheregister aus, § 33 PStV S. 1 Nr. 1 2. Alt.. Nach der Geburtsurkunde kräht keiner mehr. Und niemand verpflichtet seine Geburt nachzubeurkunden. 


Das ist eben extrem kurzfristig gedacht, eben wie die Eltern der zukünftigen Braut, die ja das Problem nicht gelöst haben. Weder eine Nachbeurkundung noch eine legalsierte Geburtsurkunde der Tochter.

1) Was ist wenn eins der Kinder z.B irgendwann verbeamtet werden will. Manche Behörden verlangen eine Staatsangehörigkeitsausweis.

2) Und zum Argument, man kann ja immer eine Geburtsurkunde aus Marokko besorgen. Ja, das hat vor ein paar Jahren eine Deutsch-Syrier zu mir auch gesagt.

Man geht das einamal mit entsprechenden Aufwand an und gut ist es.
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Antwort #41 - 15.01.2017 um 20:15:13
 
mikkaelneu schrieb am 15.01.2017 um 19:30:20:
Ist alles bindend für einen ausländischen Staat, was eine deutsche AV auf ihrer Homepage oder in Merkblättern schreibt, vorgibt oder verlangt?


Nein, für den ausländischen Staat ist nichts davon bindend.
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Antwort #42 - 15.01.2017 um 20:21:58
 
Und für die AV selbst ist auch nichts davon bindend.

Eine AV ist an Recht und Gesetz gebunden. Sie beeinflusst oder ändert aber keine einzige Rechtsvorschrift.

Steht auf einer AV-Website Blödsinn, dann bleibt es Blödsinn und völlig unverbindlich.

Steht dort z.B., dass FZF eines ausländischen Kindes zu/mit nur einem ausländischen Elternteil nur dann möglich ist, wenn dieser das alleinige Sorgerecht besitzt, dann ist diese Information hoffnungslos veraltet und selbstverständlich bedeutungslos.

Das einzig Verbindliche an falscher Information von AV ist, dass man dementsprechend falsch vorbereitete Unterlagen ohne Murren oder Schimpfen annimmt, um Entschuldigung bittet und dem Betroffenen Gelegenheit zum Nachbessern gibt.
Letzteres mit maximalem Entgegenkommen seitens der AV - sie hat ja schließlich die falsche Information gegeben.
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Antwort #43 - 15.01.2017 um 22:30:09
 
grisu1000 schrieb am 15.01.2017 um 20:02:27:
Das ist eben extrem kurzfristig gedacht, eben wie die Eltern der zukünftigen Braut, die ja das Problem nicht gelöst haben. Weder eine Nachbeurkundung noch eine legalsierte Geburtsurkunde der Tochter.

1) Was ist wenn eins der Kinder z.B irgendwann verbeamtet werden will. Manche Behörden verlangen eine Staatsangehörigkeitsausweis.

2) Und zum Argument, man kann ja immer eine Geburtsurkunde aus Marokko besorgen. Ja, das hat vor ein paar Jahren eine Deutsch-Syrier zu mir auch gesagt.

Man geht das einamal mit entsprechenden Aufwand an und gut ist es.


Wie schon beschrieben, werden wir trotzdem versuchen diese Legalisierung beizuschaffen. Aber dann schön entspannt, wenn wir mal nach Marokko in Urlaub fliegen oder wenn zufällig ihre Schwester nochmal dort ist. Aber für unseren vorliegenden Fall sehe ich aktuell keinen Grund dazu. Vielleicht muss ich meine Sicht der Dinge ändern, hoffe es aber nicht ;)
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Antwort #44 - 15.01.2017 um 22:44:08
 
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Petersburger

Hallo Petersburger,
Ich habe deinen Beitrag bezüglich § 14 KonsG überlesen. Mir ging es nur darum den Vorschlag, die Bestätigung der Botschaft für die Botschaft, besser einzuordnen. Die Bestätigung der Echtheit inländischer Urkunde durch die jeweilige Botschaft/Konsulat ist offensichtlich keine absolut abwägige Idee. Das war alles.

Zum Rest:
Dann beantragt man eben beim Standesamt die Nachbeurkundung, so wie es in der Gesetzesbegründung zur Streichung des § 49 PStV empfohlen wird. Die Nachbeurkundung dauert in Düsseldorf nur 2 Jahre. Man kann aber nicht verlangen erst die Geburt nach zu beurkunden nur um zu heiraten.

Darum ist es wichtig zu verstehen was die Bedeutung der Legalisation ist. Und zwar gibt es in § 437 ZPO eine widerlegbare Echtheitsvermutung für deutsche Urkunden. In § 438 ZPO gibt es keine Echtheitsvermutung für ausländische Urkunden sondern liegen im Ermessen der Behörde die Echtheit zu beurteilen. Eine widerlegbare Echtheitsvermutung für ausländische Urkunden gibt es erst mit der Legalisation.

Der Fall hier ist vergleichbar mit dem Fall, dass ich eine DDR-Geburtsurkunde und einen aktuellen beglaubigten Registerauszug aus dem Geburtsregister zum heiraten vorlege und der Standesbeamte meine Geburtsurkunde nicht anerkennt weil diese aus der nicht-existierenden DDR stammt, obwohl der Registerauszug vollständig ausreicht...

Apropos:
Mir ist aufgefallen, dass mir ein Fehler unterlaufen ist. Die Forderung nach der Geburtsurkunde ist nicht in der PStV sondern in der PStG-VwV gefordert. Die PStG-VwV ist doch gar kein materielles Gesetz? Also selbst für Gerichte nicht verbindlich. Aber auch ihre Bedeutung ist schwächer als das PStG oder die PStV
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Antwort #45 - 15.01.2017 um 23:54:28
 
Petersburger schrieb am 15.01.2017 um 20:21:58:
Steht auf einer AV-Website Blödsinn, dann bleibt es Blödsinn und völlig unverbindlich. 


Durch falsches Merkblatt entsteht eine Behördenhaftung
siehe auch:
Verwaltungsgericht Frankfurt am Main, Az.: 1 K 3876/08.F,Urteil vom 04.03.2009

Anderseits unterliegt die AV nicht dem VwVfG. Wahrscheinlich müsste da erstmal eine Grundsatzurteil des VG Berlin her.

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Antwort #46 - 16.01.2017 um 04:57:48
 
In Bezug auf den begehrten Aufenthaltstitel an sich bleibt ein falsches Merkblatt völlig unverbindlich. Die Erteilungsvoraussetzungen sind durch Vorschriften des Bundes geregelt.

Der im Urteil genannte Folgenbeseitigungsanspruch kann sich hier nur darauf beziehen, dass der Antragsteller vernünftige Informationen und alle Möglichkeiten zur Nachbesserung erhält, ohne z.B. einen neuen Termin vereinbaren zu müssen.

Er kann zweifellos nicht darin bestehen, einen AT zu erteilen, ohne dass die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt sind.
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Antwort #47 - 16.01.2017 um 12:13:52
 
Bei der Geburt unserer Tochter im Ausland wurde von mir die Vorlage einer Geburtsurkunde mit Apostille verlangt. Die Geburtsurkunde war in der DDR ausgestellt worden, obwohl ich bereits vor deren Gründung geboren wurde. Unsere Botschaft erklärte sich deshalb für nicht zuständig.

Ich sprach bei der DDR-Botschaft vor, um dort den Verwaltungsablauf zu klären:

Da ich kein DDR-Bürger war, sollte ich die Urkunde bei der Botschaft der Bundesrepublik abgeben. Diese solle sie über das Auswärtige Amt an die Ständige Vertretung der BRD in Ost-Berlin weiterreichen. Von dort ginge sie dann weiter an Stellen in der DDR, und irgendwann und -wie käme sie, nach Zahlung der Gebühren, dann mit Apostille wieder zu mir zurück.

Ein Mitarbeiter unserer Botschaft löste das Problem ganz pragmatisch. Auf Botschaftspapier bescheinigte er zur Vorlage bei der zuständigen Behörde, dass ich nach den der Botschaft vorliegenden amtlichen Unterlagen am .... in .... geboren wurde. Stempel drauf und Unterschrift, welche ich dann lediglich beim dortigen Außenministerium bestätigen lassen musste. Dieses Schriftstück wurde problemlos akzeptiert und ersparte mir ein aufwendiges Verfahren.

Könnte im vorliegenden Fall auch entsprechend verfahren werden, indem die marokkanische Botschaft die Urkunde lediglich abstempelt?
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Antwort #48 - 16.01.2017 um 14:09:15
 
Nun war ich heute erneut beim Standesamt gewesen. Habe ihr die Dinge, die hier angesprochen wurden, erklärt. Sie bleibt dabei, dass sie keine Zweifel an der Echtheit hat, aber bisher wurde mit allen solchen Urkunden eben so verfahren. Sie kennt es nicht anders und hier ist wohl auch das Kernproblem. Passend hierzu hat sie vom OLG Köln und Stuttgart ein schreiben vorgezeigt, auf dem diese Legalisierung auch genannt wird. Dann verwies Sie auf das Schreiben der Botschaft, woraufhin ich Sie darauf hingewiesen hab, dass das ja keine rechtliche Bewandtnis hat.

Sie fragt nun nach wie es in großen Städten gehandhabt wird. Gleichzeitig ruft sie beim Standesamt an, welches die Sammelakten in irgendwelchen Containern verstaut hat, ob da nicht doch was zu finden ist. Wobei das ja kein "kann" ist, sondern viel eher müssen die die Sachen ja suchen...

Naja, hatte befürchtet dass es so läuft. Die Dinge die ich ihr gesagt hab, waren ihr relativ egal. Sie möchte sich zu nichts drängen lassen. Das Stammbuch als Beweismittel gilt laut ihr gar nicht. Hab ihr gesagt, dass wir der Sache zur Not rechtlich auf den Grund gehen werden, da wir die Notwendigkeit nicht einsehen. Eine schriftliche Ablehnung fordere ich dann je nachdem wie ihre neuen Gespräche laufen.
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Antwort #49 - 16.01.2017 um 14:15:08
 
Die Schlimmsten, egal ob Beamten oder normaler Bürger, sind die, die sagen: "Haben wir schon immer so gemacht".

Die Merkblätter vom OLG Köln und co sind wahrscheinlich die Merkblätter zum Verfahren zur Befreiung vom Ehefähigkeitszeugnis.  Und?

Sry. Aber das eigene kritische Denken darf nicht durch schemenhaftes und/oder gewohnheitsmäßiges Handeln ersetzt werden.
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Antwort #50 - 16.01.2017 um 15:33:28
 
Es ärgert mich ungemein, dass sie sich nicht mal im Ansatz mit den Dingen beschäftigt hat, die ich ihr erzählt hab. Die Schuld auf das andere Standesamt geschoben, sie würde uns ja helfen wollen wenn sie könnte bla bla. Das sie dort Ermessensspielraum hat, ist ihr auch egal, denn wenn mal eine Prüfung kommt....

Ich bin nun echt gespannt ob sie noch was erreicht. Ich vermute aber, dass sie das nur gesagt hat um mich abzuwimmeln. Denke hier hilft tatsächlich nur noch ein rechtlicher Schrieb. Alternative könnte tatsächlich ein Schreiben an den Amtsleiter sein, aber fraglich ob das dann schneller geht. Da zu unserer Gemeinde noch 3 weitere Standesbeamte gehören, die aber in einer anderen Stadt arbeiten, könnte ich dort mal telefonisch nachfragen welche Unterlagen benötigt werden. Ggf. handhaben die es dort schon anders.
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Antwort #51 - 16.01.2017 um 15:45:29
 
Der Amtsleiter kann nix machen, da nicht weisungsbefugt. Du musst dich schon an die Standesamtsaufsicht wenden. Die kann die Standesbeamtin beraten. Die Aufsicht ist auch nicht weisungsbefugt ggü. der Standesbeamten, aber wenn du dann Vorlage ans Amtsgericht stellst, und der Dissenz offen gelegt wird, dann wird die Argumentation der Standesbeamtin schwächer. Aber auch wenn die Aufsicht nicht abhilft und sich der Standesbeamtin anschließt kann man eine bessere Argumentation erwarten.

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Antwort #52 - 16.01.2017 um 16:50:20
 
Thomas77 schrieb am 16.01.2017 um 15:33:28:
Das sie dort Ermessensspielraum hat, ist ihr auch egal, denn wenn mal eine Prüfung kommt....

Das solltest Du nicht so einfach beiseite schieben.

Denn selbstverständlich muss man beim Abweichen vom überall Nachlesbaren, vom Üblichen, vom schon-immer-so-Gemachten dann später bei einer Überprüfung oder auch einer bloßen Nachfrage von Vorgesetzten, Gericht oder ... dieses Abweichen auch begründen können.
Das kann im Einzelfall auch mal heißen, die Frage "Wie kamen Sie denn auf den irrsinnigen Gedanken ...?" des Vorgesetzten mit der Frage zu kontern "Wie kommen Sie darauf, das als irrsinnig zu bezeichnen?", um wieder auf die sachliche Ebene zu kommen.

Beides verlangt Fachwissen und innere Überzeugung. Wo soll das in Bezug auf Deine Urkunden herkommen, wenn die Kollegin sie nicht kennt?

Daher sollte man dieses Verhalten nicht verurteilen.
Zumindest nicht dann, wenn man selbst in vergleichbarer Situation ebenso lieber auf Nummer Sicher geht.
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Antwort #53 - 16.01.2017 um 17:24:21
 
Natürlich, das habe ich ihr auch gesagt, möchte ich nicht dass sie sich aufs Glatteis begiebt. Aber sie kann dem was ich vortrage zumindest glaubhaft Gehör schenken und nicht nach jedem 4. Wort "Hm", "Hm", sagen, nur um dann wieder auf das Schreiben der Botschaft zurückzukommen oder irgendein Schreiben aus Stuttgart oder Köln hervorzuzaubern. Bin mir nicht sicher, ob die für uns in Rheinland-Pfalz überhaupt eine Bewandnis haben?

In so einem Fall, wenn man auch merkt, dass sich der Gegenüber zumindest mal in die Rechtslage hineingelesen hat, könnte man ja auch mal eine Vorschrift oder Gesetz zu Rate ziehen, sodass man anhand dessen erklärt, warum man nun so handelt. Ist eine kleine Behörde bei uns, da warten keine 10 Kunden draußen, Zeit wäre da Zwinkernd Wenn wir argumentiert bekommen würden warum es nicht geht, okay, dann würden wir es ja auch einsehen. Aber seit 2 Wochen immer nur "Das wurde immer so gemacht", "Die Botschaft schreibt das und das"...also das kann es einfach nicht sein. Das stößt einfach übel auf.

Der Zeitpunkt heute war mies gewählt, kurz vor der Pause, denn das hat sie auch zweimal gesagt: "Ich gehe gleich in Mittag und dann gucke ich". Eine E-Mail bekam ich nun auch keine von ihr, obwohl sie sagte, dass sie sich rückmeldet.

Infos zur Nachbeurkundung wollte sie mir auch zusammensuchen, hat sie nicht getan. Ist auch nicht dramatisch, habe selber Internet und sowieso alles gefunden, was wir dazu brauchen. Aber es wird dem Bürger etwas zugesagt und nicht gehalten. Sollten wir die Anmeldung tatsächlich noch durchbekommen, ist eine Hochzeit auf diesem Standesamt natürlich ausgeschlossen.

Noch etwas anderes, was mir nun vorgeschlagen wurde: Die Geburtsurkunde zur Botschaft nach Rabat mit Bitte der Überbeglaubigung zu senden. Entweder die kommen dem Antrag nach und das genügt dann zur Hochzeit oder aber sie lehnen ab, weil aus dem und dem Grund derzeit keine Überbeglaubigungen ausgestellt werden und dann soll dies auch dem Standesamt genügen. Grund: Die Antragssteller hätten alle ihre Möglichkeiten ausgeschöpft. Klingt für mich persönlich wenig plausibel, aber könnte da was dran sein? Kann auch sein, dass ich das schon mal gefragt habe^^

Edit: Bekam gerade doch noch eine Mail. Sie hat nochmals an die Botschaft geschrieben, dass keine Kontaktaufnahme mit den genannten Boten möglich sei (Nummern unbekannt, Keine Erreichbarkeit). Antwort der Botschaft war folgende: Die Antwort der Botschaft, dass davon ausgegangen wird, Bekannte oder Verwandte als Bevollmächtigte mit der Beschaffung der Vorlegalisationen als auch mit der Legalisation zu beauftragen.

Bitte?! Nur weil man dort geboren wurde, nach paar Tagen nach Deutschland kam, kann davon ausgegangen werden, dass man dort Familie hat, die sich darum kümmern? Wie sollen sich Bekanntschaften gebildet haben, wenn man seit 15 Jahren nicht mehr dort war?
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Antwort #54 - 16.01.2017 um 18:04:22
 
Was erwartest du von der Botschaft? Das ist nicht deren Aufgabe. Und die allgemeine Lebenserfahrung besagt nunmal, dass man in fremden Ländern Verwandte, Freunde oder einen Anwalt  mit solchen Sachen beauftragen kann.

Wahrscheinlich weiß selbst die Botschaft nicht dass es ein Familienbuch gibt oder gar was das konkrete Problem ist. Sonst würden die auch das Standesamt auf deren Ermessen hinweisen.....
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Antwort #55 - 16.01.2017 um 19:45:22
 
Thomas77 schrieb am 16.01.2017 um 17:24:21:
itte?! Nur weil man dort geboren wurde, nach paar Tagen nach Deutschland kam, kann davon ausgegangen werden, dass man dort Familie hat, die sich darum kümmern? Wie sollen sich Bekanntschaften gebildet haben, wenn man seit 15 Jahren nicht mehr dort war? 


Es kann davon augegangen werden das sich die Eltern um eine legalisierte Urkunde kümmern. Und wenn man keine Verwandte hat, schaltet man einen Anwalt oder Agentur dort ein. Das Konsulat ist nicht der Laufbursche und Auftragsagentur für Bürger die Ihre Hausaufgaben nicht machen.

Das Standardverfahren ist für ausländische Urkunden ist die Legalsierung. Der Standesbeamter als Urkundenbeamter hat eine weiten Ermessenspielraum was die Einttragung und damit auch die Eheschließung angeht und unterliegt auch nicht einer Weisungebefugnis.

Bei einer Klage prüft der Richter ob er seinen Ermessenspielraum richtig ausgelegt hat. Und da stellt sich die Frage der Unzumutbarkeit, eine Urkunde über eine Zeitraum von wahrscheinlich über 20 Jahre zu besorgen. Oder jetzt in vielleicht 8 Wochen und für 500 Euro. Erschwerend kommt hinzu das ja scheinbar Teile des Familienbuches von euch verschlampt wurden..

Habt ihr schon schriftlich Antrag aus Austellung einer Abschrift aus dem Familienbuch gestellt (Ich rede nicht von E-Mail), und zwar beim zuständigen Standesamt.
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Antwort #56 - 16.01.2017 um 20:12:24
 
Teile des Familienbuchs wurden ja nicht verschlampt. Es soll ja in die Sammelakte geschaut werden ob eine legalisierte Geburtsurkunde als Beurkundungsgrundlage damals diente und wenn ja dass man diese aus der Akte als beglaubigte Kopie entnimmt....
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Antwort #57 - 16.01.2017 um 21:31:37
 
Verschlampt haben wir überhaupt nichts. Das Standesamt erzählt uns, dass sie auf die Akten nicht zugreifen können, weil die in Containern gelagert werden. Hier sehe ich kein Versäumnis von uns, außer dass wir noch ein Stück energischer dran bleiben könnten in diesem Punkt. Einen Antrag haben wir aber tatsächlich noch nicht gestellt, könnten wir noch tun. Ich habe ja geschrieben, dass wir bereit sind das Geld auszugeben. Allerdings erwarte ich dann eine vernünftige Begründung im Vorfeld und nicht das verweisen auf ein schreiben der Botschaft, von OLGs anderer Bundesländer oder den Standard Satz "Das war schon immer so". Zudem versucht sie nicht mal ihren Ermessensspielraum zu nutzen, da sie auf nichts eingeht.
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Antwort #58 - 17.01.2017 um 01:57:16
 
Thomas77 schrieb am 16.01.2017 um 21:31:37:
Allerdings erwarte ich dann eine vernünftige Begründung im Vorfeld und nicht das verweisen auf ein schreiben der Botschaft, von OLGs anderer Bundesländer oder den Standard Satz "Das war schon immer so". Zudem versucht sie nicht mal ihren Ermessensspielraum zu nutzen, da sie auf nichts eingeht. 


IMHO ist doch die Begründung ersichtlich. Du verwechselt Ermessen mit die Standsesbamtin hätt eine Wahl, das ist falsch. Normales Verfahren ist die Legalisierung ausländischer Urkunden. (siehe auch Anlog §438 ZPO). Eine Abweichung von normalen Verfahren ist im Ermessen möglich (Möglich heist aber nicht das Standesbeamtin die Wahl hat). Sie kann abweichen wenn besondere Umstände dies rechtfertigen. Die hohe Beweiskraft deutscher Personenstandsurkunden erfordert das sie dabei das Verfahren mit der höchsten Beweiskraft fordert, dann sind wir wiederum bei der Legislation.

Andere Verfahren wären z.B eine eidestattliche Erklärung der Mutter der Braut. Aber erst müsste geprüft werden ob die Beschaffung einer legalisierten Urkunde durch euch nicht zumutbar wäre. Und der Schriftverkehr mit dem Konsuslat hat das gesagt es ist möglich. Damit wäre nun eine Abweichung vom Standardverfahren durch die Standesbeamtin ermessensfehlerhaft.

Bei der Zumutbarkeit müsste man sich IMHO an die Urkundenüberprüfung durch deutsche AV orientieren. Da reden wir von bis zu 6 Monaten und mehreren hundert Euro Gebühr.

Zum Familienbuch. Einfach mal die Standesbeamtin schriftlich um einen Sachstand der Suche und des Ergebnis bitten. Bringt das nichts wäre die nächste Eskalation mal an den Leiter des Standesamtes zu schreiben.
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Antwort #59 - 17.01.2017 um 02:10:16
 
Das deutsche Familienbuch ist auch eine Urkunde von hohem Beweiswert.

Und Legalisation ist nur ein Nachweis der Echtheit.
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Antwort #60 - 17.01.2017 um 08:44:20
 
An der Diskussion hier im Forum wird aber auch deutlich, dass man die Rechtslage durchaus unterschiedlich sehen kann. Ich bin mir aber nicht sicher ob eine Nachricht der Botschaft dazu führen kann, dass die Standesbeamtin im Anschluss nicht mehr nach ihrem eigenen Ermessen handeln darf, zumal der Beweis in Form des Stammbuches von 1992 ja vorliegt. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Echtheit ja bereits überprüft. Daher erschließt es sich mir nicht, warum dies erneut passieren muss.

Da ich davon ausgehe dass sie ihrem Standpunkt treu bleibt, fordere ich gemäß Paragraph 49 ohnehin die Begründung der Verweigerung. Dann ist der Schriftverkehr eingeleitet. Hinsichtlich des Standesamtleiters werde ich mich informieren wer das ist und mich dann ganz unverbindlich an ihn wenden. Wer diese Aufsicht ist bei uns, habe ich leider noch nicht herausgefunden.
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Antwort #61 - 17.01.2017 um 09:03:16
 
Aras schrieb am 17.01.2017 um 02:10:16:
Das deutsche Familienbuch ist auch eine Urkunde von hohem Beweiswert.



Dein eigenes Zitat von Seite 1 sagt aber das Gegenteil aus?

Zitat:
Aus den Materialien des Verordnungsgebers:

Aus der BR-Drucksache 304/12
Zitat:
Zu Nummer 13 (§ 49)
Der Wortlaut von § 49 PStV erweckte den Eindruck, die beglaubigte Abschrift aus dem
Familienbuch werde als Personenstandsurkunde erteilt, obwohl es sich dabei nur um
einfache öffentliche Urkunden handelte. Die Regelung entfällt künftig, stellt die Betroffenen
jedoch nicht schlechter, da die Erteilung einer beglaubigten Abschrift mit dem Charakter
einer öffentlichen Urkunde auch zukünftig möglich ist. Da die Familienbücher im
Übrigen seit dem 1. Januar 2009 nicht mehr fortgeführt werden, verliert eine Abschrift
aus dem bisherigen Familienbuch nach und nach an Beweiskraft. Der Nachweis der
Geburt des Kindes und dessen Abstammung aufgrund des Eintrags im Familienbuch
wäre deshalb nur eingeschränkt möglich
. Zum Nachweis der Geburt eines im Ausland
geborenen Kindes ist eine Nachbeurkundung seiner Geburt ohnehin vorteilhafter, weil
es damit zu einem mit vollem Beweiswert im Sinne des § 54 PStG ausgestatteten Eintrag
im Geburtenregister gelangt und seinen Personenstand durch eine Geburtsurkunde
nachweisen kann.


http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2012/0304-12.pdf


Also zusammengefasst:

Der Abzug aus dem alten Familienbuch:
1) ist keine Personenstandsurkunde
2) Verliert nach und nach an Beweiskraft
3) Nachweis von Gebrurt und Abstammung eines Kindes aufgrund des Familienbuches der Eltern ist nur eingeschränkt möglich

Vielleicht verstehe ich es auch einfach nicht warum du das Familienbuch als ausreichend empfindest. Halte mich aber nun hier raus.
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Antwort #62 - 17.01.2017 um 09:23:21
 
Das Gesetz (§ 12 Abs. 1 PStG) fordert keine Personenstandsurkunden sondern (tadaaa) öffentliche Urkunden.

Die Beweiskraft des Familienbuchea?
Weil Geburten nach 2009 nicht mehr ins Familienbuch eingetragen werden. Wäre die Verlobte nach 2009 geboren, dann wäre sie so oder so nicht im Familienbuch und wir würden nicht hier diskutieren und die Legalisation ggf. sogar als erforderlich ansehen.
Außerdem muss man nicht vergessen dass bis 2009 beglaubigte Auszüge aus dem Familienbuch Personenstandsurkunden waren.
Also hätten die Verlobten am 31.12.2008 heiraten wollen:
"Kein Problem!"
Am 1.1.2009: "Was ist das für eine Urkunde?"

Das kann ja nicht sein.
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Antwort #63 - 17.01.2017 um 09:31:29
 
Sie sagte gestern noch zu mir, dass bis vor einigen Jahren eben jener Auszug ausreichend gewesen wäre. Wir verstehen einfach nicht, warum das in unserem Fall, da der Auszug ja älter ist, und die Geburt bereits in Deutschland eingetragen wurde (somit wurde die Geburtsurkunde bereits einmal als korrekt befunden), ein Problem darstellt. Aber es nützt alles nichts. Ich warte nun auf eine Mail von ihr, ansonsten wende ich mich schriftlich an den Leiter des Standesamts. Bekommen heute auch das Angebot des deutschen Dienstleisters zur Beschaffung der Urkunde...aber im Grunde möchten wir zunächst eine endgültige begründete Absage der Behörde haben, bevor wir den leichteren Weg einschlagen.
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Antwort #64 - 17.01.2017 um 11:23:39
 
Thomas77 schrieb am 17.01.2017 um 09:31:29:
und die Geburt bereits in Deutschland eingetragen wurde

Du verdrehst die Fakten,
Die Auslands-Geburt wurde bisher eben nicht in's deutsche Geburtsregister eingetragen bzw. nachbeurkundet,
das ist/war ja euer Fehler von Anfang an, andernfalls hättet ihr nicht die jetzigen Probleme.
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Antwort #65 - 17.01.2017 um 12:26:30
 
Habe mich falsch ausgedrückt: Ich meine natürlich nicht die Nachbeurkundung, sondern das beim Eintrag in das Familienbuch damals die Urkunde für okay empfunden ist. Und wenn ist die fehlende Beurkundung der Fehler ihrer Eltern Zwinkernd bis vor 14 Tagen wussten wir nichtmal das so etwas funktioniert oder sein muss oder dass das nie passiert ist.
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Antwort #66 - 17.01.2017 um 15:02:06
 
Ich glaube, hier wird was tüchtig durcheinander gewürfelt:

Bis zum 31.12. 2008 wurden in das Familienbuch der Eltern, welches bei der Eheschließung angelegt wurde - nicht zu verwechseln mit dem Stammbuch der Familie, jenem hübschen Büchlein für die Urkunden, das man sich bei der Eheschließung aussuchen konnte und das man dann zu Hause aufbewahrt - die gemeinsamen Kinder in Spalte 9 eingetragen, auch wenn das Kind in Deutschland geboren wurde.

Dies ist seit dem 1.1.2009 nicht mehr möglich, aus diesen Familienbüchern werden auch nur noch Eheurkunden ausgestellt. Beglaubigte Abschriften mit dem hohen Beweiswert einer Personenstandsurkunde dürfen nicht mehr ausgestellt werden, sondern es werden sogenannte "öffentliche Urkunden" ausgestellt, deren Beweiswert eingeschränkt ist.
Da speziell auch Spalte 9 über die Kinder nicht mehr ergänzt wird (z. B Namensänderungen und Eheschließungen des Kindes), ist der Beweiswert eben heruntergesetzt.

Daneben gab es die sogenannten "Familienbücher auf Antrag", die eben "auf Antrag" nach einer Eheschließung im Ausland angelegt werden konnten. In dieses Antrags-Familienbuch wurden natürlich auch die im Ausland geborenen Kinder dieses Ehepaares in Spalte 9 eingetragen  und dieser Eintrag wurde fortgeführt und diente bis zum 31.12. 2008 auch als Nachweis der Geburt eines Kindes im Ausland.
Auch diese Bücher werden in Spalte 9 nicht mehr weitergeführt und unterliegen den Vorschriften für die "normalen" Familienbücher.

Darüber hinaus konnte ein Personenstandsfall, der sich im Ausland, wie z. B. Marokko, ereignet hat, seinerzeit beim Standesamt I in Berlin nachbeurkundet werden, d.h., es wurden alle erforderlichen Dokumente vorgelegt und es gab im Anschluss daran einen Personenstandseintrag in einem deutschen Register und damit eine deutsche Geburtsurkunde.

So etwas geht auch heute - ggf. unter bestimmten Voraussetzungen - und nennt sich dann Nachbeurkundung der Geburt, der Eheschließung oder des Sterbefalles. Aber auch das findet nur auf Antrag statt.

Vielleicht wäre es hilfreich für den TS, erst einmal zu klären, ob seine zukünftigen Schwiegereltern ein solches Antragsfamilienbuch haben anlegen lassen, d.h., sie hätten im Ausland geheiratet -  (daran werden sie sich erinnern, hat Zeit und Geld gekostet) und ob seine zukünftige Frau dort mit der Geburt in Marokko eingetragen ist.

Wenn dem so ist, hat für die Eintragung in Spalte 9 sicherlich eine ausländische Geburtsurkunde mit Übersetzung vorgelegen, denn sie war Grundlage für die Eintragung in Spalte 9. Dann sollte in der dazugehörigen Sammelakte eine beglaubigte Kopie vorhanden sein, die man sich sicherlich besorgen kann oder man legt diese Familienbuchabschrift - aktuell als öffentliche Urkunde ausgestellt - zusammen mit dem Original zur Anmeldung der Eheschließung vor.

Sollte ein solches Familienbuch nicht angelegt worden sein, muss halt die Original-Urkunde  mit der entsprechenden Übersetzung vorgelegt werden.

Und es ist nicht unbedingt nur Sache jedes einzelnen Standesbeamten, ob er die vorgelegte Urkunden akzeptiert oder einen Apostille - oder Legalisationsvermerk fordert - die OLGs, die für das Befreiungsverfahren haben unterschiedliche Vorgaben - das OLG Hamm z. B. fordert für Marokko Vorbeglaubigung und  Legalisation.

Da im Falle des TS die Verlobte, wenn ich das richtig verstanden habe, deutsche Staatsangehörige ist, findet kein Befreiungsverfahren statt und die Standesbeamtin entscheidet eigenständig, ob sie die vorgelegte Urkunde akzeptiert.

Vielleicht sollte der TS mit der Standesbeamtin noch einmal reden und anbieten, eine aktuell, d.h., neu ausgestellte Abschrift des Familienbuches auf Antrag zusammen mit dem Original der Geburtsurkunde und der Übersetzung, hilfsweise mit einer beglaubigten Ablichtung aus der Sammelakte zum Familienbuch der Eltern, für die Anmeldung vorzulegen.

Ich wünsche euch viel Erfolg (seid ihr auf das eine Standesamt angewiesen oder gibt es für euch unterschiedliche Wohnsitze?  Zwinkernd


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Antwort #67 - 17.01.2017 um 16:12:31
 
Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Also ich meine das Familienbuch, nicht Stammbuch. Auch wenn ich die Begriffe evtl. mal durcheinander werfe.

Ihre Eltern, mittlerweile geschieden, haben 1985 in Deutschland geheiratet und meine Verlobte ist 1992 in Spalte 9 eingetragen worden. (Scheinbar würde es damals neu angelegt) Grundlage war die Geburtsurkunde aus Marokko.

Sie hat die deutsche und auch marokkanische Staatsbürgerschaft. Aber ich gehe mal davon aus, dass dann deutsches Recht greift? Somit wären die beiden Schreiben aus Köln und Stuttgart, die ich gestern bekommen habe, mit Verweis auf Paragraph 1309 BGB hinfällig und die Standesbeamtin darf entscheiden, wo der Weg hinführt...

Wir wohnen zusammen, ergo nur ein Standesamt zuständig, welches aber in 2 Gebäude geteilt ist. Werde morgen mal bei der Beamtin im anderen Gebäude anrufen, vielleicht sehen die das was lockerer. Wäre nur blöd wenn schon irgendwas im System hinterlegt ist und ich hinten rum frage, ob es bei denen geht  Laut lachend

Nun ja, das mit den Sammelakten scheint ja ein Problem zu sein, wie ich schon beschrieben habe. Aber auf Antrag müssen die do. oder so aktiv werden. Aber so wie ich die Beamtin nun kennengelernt habe, wird auch eine neue beglaubigte Abschrift aus dem Familienbuch nicht ausreichen. Sie krallt sich an dieser Legalisierung fest, es sei denn sie bekommt von irgendwo gesagt, dass es anders geht. Habe heute eine Mail der Botschaft in Rabat erhalten und sogar die haben unsere Standesbeamtin gefragt, ob sie nicht drauf verzichten könnte, weil es nicht zwingend vorgeschrieben ist.
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Antwort #68 - 20.01.2017 um 14:19:25
 
Heute Vormittag bekam ich den Anruf der Standesbeamtin. Nach langem hin und her bekommen wir nun tatsächlich grünes Licht. Hat alle Unterlagen überprüft, alle Angaben sind identisch und winkt die Urkunde so wie sie ist durch. Freut uns natürlich ungemein. Noch einmal vielen Dank für die zahlreichen interessanten und hilfreichen Tipps und Beiträge. Glaube ohne den ein oder anderen Input hätten wir aufgegeben. Kämpfen und auf sein Recht pochen, lohnt sich dann doch ab und an Smiley
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Antwort #69 - 20.01.2017 um 14:35:35
 
Es freut mich das zu lesen.

Ich möchte natürlich nochmal betonen, dass jeder Fall ein Einzelfall ist. Man kann diesen Fall nichtt auf einen anderen Fall pauschal übertragen.Hier gab es ein deutsches Familienbuch und alle Urkunden waren soweit inhaltlich stimmig. Im Gegenteiligen Fall, also wenn nur eine marokkanische Geburtsurkunde vorliegen würde, hätte es definitiv anders ausgehen müssen.

Insofern muss man natürlich die uns unbekannte Standesbeamtin für ihre Offenheit und ihre Kritikfähigkeit loben und danken.

Ich wünsche euch alles gute für die Zukunft.
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Antwort #70 - 20.01.2017 um 15:26:00
 
Vielen Dank, Aras Smiley

Habe mich auch schon am Telefon bei der Standesbeamtin bedankt und sehe es ähnlich wie du. Manch einer hätte meine Penetranz und mein ständiges nachhaken sicherlich auch als Angriff verstanden und sich komplett verschlossen. Somit ist Ihre Entscheidung sicherlich nicht selbstverständlich und das wissen wir sehr zu schätzen.
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