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Urkundenlegalisierung aus Marokko (Gelesen: 23.616 mal)
Aras
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Antwort #15 - 13.01.2017 um 23:46:22
 
Ein Antrag ist eine an eine Behörde gerichtete empfangsbedürftige Willenserklärung, die die Behörde zu einem Tun oder Unterlassen auffordert. Willenserklärungen sind nicht an eine bestimmte Form gebunden, sofern der Gesetzgeber nicht eine bestimmte Form festgelegt hat. Die Anmeldung zur Eheschließung ist an keine Form gebunden, kann also durch einfache Vorsprache eingebracht werden. Explizite Paragraphen hierzu gibt es nicht.

Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 22:54:56:
trotz fehlender gesetzlichen Grundlage,


Vorsicht. Es gibt eine gesetzliche Grundlage.

§ 12 Abs. 2 PStG:

Zitat:
(2) Die Eheschließenden haben bei der Anmeldung der Eheschließung durch öffentliche Urkunden nachzuweisen

1.
    ihren Personenstand,
2.
    ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt,
3.
    ihre Staatsangehörigkeit,
4.
    wenn sie schon verheiratet waren oder eine Lebenspartnerschaft begründet hatten, die letzte Eheschließung oder Begründung der Lebenspartnerschaft sowie die Auflösung dieser Ehe oder Lebenspartnerschaft. Ist die letzte Ehe oder Lebenspartnerschaft nicht bei einem deutschen Standesamt geschlossen worden, so ist auch die Auflösung etwaiger weiterer Vorehen oder Lebenspartnerschaften nachzuweisen, wenn eine entsprechende Prüfung nicht bereits von einem deutschen Standesamt bei einer früheren Eheschließung oder Begründung einer Lebenspartnerschaft durchgeführt worden ist.


Btw. das Familienbuch ist ja laut obigen Zitaten ja trotzdem eine deutsche öffentliche Urkunde...

Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 22:54:56:
Sollten sie das tun können, können wir uns immer noch auf Paragraph 49 des Personenstandsgesetz berufen


Klar.

Thomas77 schrieb am 13.01.2017 um 22:54:56:
Nach welchen Grundlagen entscheidet dann das Amtsgericht ob sie das Standesamt zur Eheschließung verpflichten? 


Nach Recht und Gesetz.
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Thomas77
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Antwort #16 - 14.01.2017 um 00:10:28
 
Okay, vielen Dank. Ich denke wir werden in der kommenden Woche einen solchen Antrag beim Standesamt einreichen. Werde mich auf Paragraph 12 und den Nachweis des Personenstands durch das Familienbuch berufen. Ich schreibe mal etwas zusammen und setze es hier rein...vielleicht bzw. sicherlich gibt es dann noch Optimierungsbedarf Zwinkernd bis hierhin schon mal vielen Dank für die Beratung  Smiley
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Thomas77
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Antwort #17 - 14.01.2017 um 08:18:30
 
Ich habe mir gerade mal die VV durchgelesen. Dort steht ja habt klar drin, dass die Legalisation nur dann verlangt werden kann, wenn begründete Zweifel an der Echtheit des Dokuments bestehen. Nun sind wir natürlich sehr daran interessiert zu erfahren, wie Sie die Zweifel der Echtheit trotz Vorlage der beglaubigten Übersetzung, des Stammbuches und des deutschen Ausweises begründen will....zumal, und das ist der Hohn und zeigt die Ahnungslosigkeit, sie sagte, dass sie keine Zweifel an der Echtheit hat, sie aber per Gesetz gebunden ist...
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Antwort #18 - 14.01.2017 um 08:26:34
 
Vorsicht. Ließ die Zitate von Aras nochmal genau.

Paragraf 49 PStG gibt es nicht mehr und die Erläuterungen dazu sind dass Familienbücher schon seit Jahren nicht mehr fortgeführt werden, nachlassende Beweiskraft haben und der Nachweis der Geburt und Abstammung mittels Familienbücher nur eingeschränkt möglich ist.

Du kannst es natürlich versuchen aber meiner Meinung nach wird sich kein Standesbeamter darauf einlassen.
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Aras
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Antwort #19 - 14.01.2017 um 08:31:04
 
Ja, und da sind wir wieder bei der quasi-richterlichen Stellung der Standesbeamten und beim Übermaßverbot(Ermessensfehler). Außerdem: man hat bereits das Ermessen pflichtwidrig angewendet wenn man nicht den vollen Ermessensspielraum erkannt und genutzt hat. Also hier: nur bei begründeten Zweifeln braucht man die Legalisation(wobei der inhaltliche Wert der Urkunde sich nicht ändert) und sie erkennt nicht dass sie einen Beurteilungsspielraum hat bei fehlenden Zweifel die Urkunde auch akzeptieren zu können.

Aber als strategischer Tipp:
Geh die Standesbeamten nicht direkt deswegen an und wirf ihnen keine pflichtwidrige Ermessensausübung vor. Dann findet die plötzlich doch Zweifel Laut lachend.

Also bißchen gechillt an die Sache rangehen.

Okatomy lass es doch bitte wenn du keine Ahnung hast. Zumal es § 49 PStG weiterhin gibt und § 49 PStV zur Klarstellung gestrichen wurde.
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Thomas77
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Antwort #20 - 14.01.2017 um 08:53:48
 
Ja klar, ich werde ihr im ersten Schritt keine Fehler versuchen vorzuwerfen, sondern anhand der Vorschriften nett und höflich argumentieren Zwinkernd Sollte das nicht ziehen, wenden wir uns an den Amtsleiter oder Bürgermeister...

Noch etwas zur Beweiskraft der Familienbücher: Wir haben einen Auszug aus dem Jahr 2002. Laut Vorschrift, wenn ich das richtig verstehe, verliert sich die Beweiskraft erst bei Auszügen nach 2008, oder?
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Aras
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Antwort #21 - 14.01.2017 um 09:10:19
 
Selbst nach 2008 haben diese Beweiskraft. Wenn aber bspw. 2009 ein Kind geboren wird, dann wird das Kind nicht ins Familienbuch eingetragen. Dann ist eine aktuelle Abschrift aus dem  Familienbuch kein Nachweis dass dieses Kind nicht geboren wurde.
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Antwort #22 - 14.01.2017 um 09:34:20
 
Okay, alles klar. Mit der Vorlage von Paragraph 2 PStG und der VV, dass die Legalisation nur in begründeten Fällen verlangt werden soll, bitte ich die Standesbeamtin nochmals ihre Entscheidung zu überdenken. Ich spreche Montag bei ihr vor. Bleibt sie noch immer bei ihrer Ansicht richte ich ein Schreiben an sie mit der Aufforderung zum Bescheid der Eheschließung unter Maßgabe der angesprochenen Paragraphen. Und wenn das auch nichts bringt, werden wir uns den Paragraph 49 zu Nutze machen. Und sollte das Amtsgericht dann auch der Meinung der Standesbeamtin sein, müssen wir uns die Legalisation eben besorgen. Aber zunächst möchten wir die Möglichkeiten ausschöpfen, die sich uns hier bieten, da sich uns kein Grund erschließen lässt, warum die vorliegenden Unterlagen nicht ausreichen.

Ich kenne die Standesbeamtin sogar von früher, weil ich meine 1. Ausbildung dort in der Behörde durchlaufen habe. Sie sagte dass Sie uns keine Steine in den Weg legen möchte, aber an dieses Merkblatt der Botschaft gebunden ist, dass die Legalisation anrät. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ich sie nach Vorlage der angesprochene Vorschriften dazu bewegt bekomme, ihre Entscheidung zu ändern. Es könnte einfach an den Erfahrungswerten solcher Dokumente hier bei uns in der Gegend liegen. Und diese VV würde auch erklären, warum bei dem zu Beginn angesprochenen Fall in einer Stadt eben nicht diese Legalisation gefordert wurde.

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Antwort #23 - 14.01.2017 um 14:15:50
 
Thomas77 schrieb am 14.01.2017 um 09:34:20:
dieses Merkblatt der Botschaft

... ist noch nicht mal für die Botschaft selbst bindend.

Bindend für das Standesamt sind nur Rechtsvorschriften und Verwaltungsanweisungen. Letztere kommen aber nicht von einer Auslandsvertretung.

Deine Standesbeamtin kann also durchaus unbeeinflusst von diesem Merkblatt entscheiden.

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Antwort #24 - 15.01.2017 um 01:15:32
 
Wiederum eine interessante Erkenntnis, danke. Dann sollte diese VV, in der die Legalisation nur bei begründeten Zweifel mit ein wenig Sachverstand und Entgegenkommen wohl ausreichen. Im Grunde wird dann ja nicht mal mehr das Familienbuch benötigt, da ja eine Urkunde im Original und Übersetzung vorliegt.

Leider war meine Suche nach Gerichtsurteilen in einem solchen oder ähnlichen Fall erfolglos. Werde morgen mal noch ein wenig weiter suchen.
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Antwort #25 - 15.01.2017 um 01:33:02
 
OLG Düsseldorf, Beschluss vom 13.12.2012 - I-3 Wx 48/12
OLG Düsseldorf, Beschl. v. 10.2.2015, I-3 Wx 87/14
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Antwort #26 - 15.01.2017 um 02:28:15
 
Bevor Ihr Euch lange mit den deutschen Behörden streitet, habt Ihr mal bei der marokkanischen Botschaft gefragt, ob die die Legalsierung durchführen können. so etwas gehört zum Aufgabenspektrum der Konsulate: http://www.consulat.ma/fr/prestation.cfm?gr_id=9.

Eine Fahrt ins nächste Konsulat während bedeutend einfacher, als nach Marokko zu reisen bzw. die Urkunde dorthin zu schicken.
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Antwort #27 - 15.01.2017 um 02:29:33
 
Sorry, muss heissen:
... wäre bedeutend einfacher, als nach Marokko zu reisen bzw. die Urkunde dorthin zu schicken.
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Antwort #28 - 15.01.2017 um 03:59:24
 
Mike65 schrieb am 15.01.2017 um 02:28:15:
Bevor Ihr Euch lange mit den deutschen Behörden streitet, habt Ihr mal bei der marokkanischen Botschaft gefragt, ob die die Legalsierung durchführen können. so etwas gehört zum Aufgabenspektrum der Konsulate


Die marrokanische Botschaft in Deutschland legalisiert deutsche Urkunden und die die deutschen Konsulate in Marokko marikkanische Urkunden. Die Urkunden müssen dabei schon jeweils von einheimischen Behörden vorbeglaubigt sein. Erfordert also etwas rennerei. Es macht also keinen Sinn zu marokkanischen Konsualt zu fahren.

Ein Prozess vor Gericht, um die Standesamt zur Eheschließung zu zwingen kostet natürlich mehr als jemand zu beauftragen die Urkunde legalisieren zu lassen.

Zudem sollte die zukünftige Braut mal darüber nachdenken ihre Geburt in Deutschland nachregistrieren zu lassen. Die zukünftigen Kinder oder Enkel werden es Ihr danken, genauso wie sie sich bei Ihren Eltern bedanken kann, die Ihre Geburt nicht nachregistriert haben. Oder sie haben dann irgendwann das gleiche Problem eine Urkunde aus Marokko zu besorgen.



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Antwort #29 - 15.01.2017 um 08:40:36
 
Wir werden weiterhin versuchen die Urkunde legalisieren zu lassen. Die Schwester meiner Verlobten kennt da ggf. jemand. Aber der Zeitraum ist die Frage...die boten der Botschaft, denen man unbekannter weise vertrauen soll, sprechen von 2-6 Monaten wenn die das erledigen. Warum auch immer das so lange dauern sollte. Die möchten dann natürlich auch Geld haben und das sicherlich nicht im Nachhinein...

Über eine Nachbeurkundung denken wir natürlich auch nach und werden uns mal informieren, wie genau das abläuft. Ob wir es nun auf einen Rechtsstreit mit der Behörde ankommen lassen oder nicht, entscheiden wir dann wenn ein Gespräch, sowie ein schreiben keinerlei Erfolg haben. Da wir allerdings eine Rechtsschutzversicherung haben, wäre es im Zweifel möglich. Für uns geht es aktuell auch eher um die Tatsache, dass wir überzeugt sind, dass in unserem Fall die Legalisierung nicht nötig ist, zumal die Standesbeamtin sagte, dass sie keine Zweifel an der Echtheit hat. Denke daher dass es mit einem vernünftigen Gespräch unter Vorlage der genannten Vorschriften erledigt sein könnte.

Was haben denn unsere Kinder, die hier in Deutschland geboren werden, mit der Geburtsurkunde meiner zukünftigen Frau zu tun?

Die Botschaft erledigt keine Legalisierung im Auftrag. Das haben wir schon ausprobiert. Eine Möglichkeit, keine Ahnung ob das stimmt, soll die sein dass wir die Urkunde mit der Bitte zur Überbeglaubigung dorthin schicken. Dann sollen die dort wohl tätig werden müssen. Also entweder die Beglaubigung erledigen oder ablehnen, wenn derzeit keine Beglaubigungen vorgenommen werden. Dies würde dann hier ausreichen, da wir dann alle Möglichkeiten ausgereizt hätten. So wurde es der Mutter meiner Verlobten gesagt...ich persönlich finde aber, dass dies merkwürdig klingt.
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