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Urkundenlegalisierung aus Marokko (Gelesen: 23.623 mal)
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Antwort #45 - 15.01.2017 um 23:54:28
 
Petersburger schrieb am 15.01.2017 um 20:21:58:
Steht auf einer AV-Website Blödsinn, dann bleibt es Blödsinn und völlig unverbindlich. 


Durch falsches Merkblatt entsteht eine Behördenhaftung
siehe auch:
Verwaltungsgericht Frankfurt am Main, Az.: 1 K 3876/08.F,Urteil vom 04.03.2009

Anderseits unterliegt die AV nicht dem VwVfG. Wahrscheinlich müsste da erstmal eine Grundsatzurteil des VG Berlin her.

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Antwort #46 - 16.01.2017 um 04:57:48
 
In Bezug auf den begehrten Aufenthaltstitel an sich bleibt ein falsches Merkblatt völlig unverbindlich. Die Erteilungsvoraussetzungen sind durch Vorschriften des Bundes geregelt.

Der im Urteil genannte Folgenbeseitigungsanspruch kann sich hier nur darauf beziehen, dass der Antragsteller vernünftige Informationen und alle Möglichkeiten zur Nachbesserung erhält, ohne z.B. einen neuen Termin vereinbaren zu müssen.

Er kann zweifellos nicht darin bestehen, einen AT zu erteilen, ohne dass die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt sind.
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Antwort #47 - 16.01.2017 um 12:13:52
 
Bei der Geburt unserer Tochter im Ausland wurde von mir die Vorlage einer Geburtsurkunde mit Apostille verlangt. Die Geburtsurkunde war in der DDR ausgestellt worden, obwohl ich bereits vor deren Gründung geboren wurde. Unsere Botschaft erklärte sich deshalb für nicht zuständig.

Ich sprach bei der DDR-Botschaft vor, um dort den Verwaltungsablauf zu klären:

Da ich kein DDR-Bürger war, sollte ich die Urkunde bei der Botschaft der Bundesrepublik abgeben. Diese solle sie über das Auswärtige Amt an die Ständige Vertretung der BRD in Ost-Berlin weiterreichen. Von dort ginge sie dann weiter an Stellen in der DDR, und irgendwann und -wie käme sie, nach Zahlung der Gebühren, dann mit Apostille wieder zu mir zurück.

Ein Mitarbeiter unserer Botschaft löste das Problem ganz pragmatisch. Auf Botschaftspapier bescheinigte er zur Vorlage bei der zuständigen Behörde, dass ich nach den der Botschaft vorliegenden amtlichen Unterlagen am .... in .... geboren wurde. Stempel drauf und Unterschrift, welche ich dann lediglich beim dortigen Außenministerium bestätigen lassen musste. Dieses Schriftstück wurde problemlos akzeptiert und ersparte mir ein aufwendiges Verfahren.

Könnte im vorliegenden Fall auch entsprechend verfahren werden, indem die marokkanische Botschaft die Urkunde lediglich abstempelt?
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Antwort #48 - 16.01.2017 um 14:09:15
 
Nun war ich heute erneut beim Standesamt gewesen. Habe ihr die Dinge, die hier angesprochen wurden, erklärt. Sie bleibt dabei, dass sie keine Zweifel an der Echtheit hat, aber bisher wurde mit allen solchen Urkunden eben so verfahren. Sie kennt es nicht anders und hier ist wohl auch das Kernproblem. Passend hierzu hat sie vom OLG Köln und Stuttgart ein schreiben vorgezeigt, auf dem diese Legalisierung auch genannt wird. Dann verwies Sie auf das Schreiben der Botschaft, woraufhin ich Sie darauf hingewiesen hab, dass das ja keine rechtliche Bewandtnis hat.

Sie fragt nun nach wie es in großen Städten gehandhabt wird. Gleichzeitig ruft sie beim Standesamt an, welches die Sammelakten in irgendwelchen Containern verstaut hat, ob da nicht doch was zu finden ist. Wobei das ja kein "kann" ist, sondern viel eher müssen die die Sachen ja suchen...

Naja, hatte befürchtet dass es so läuft. Die Dinge die ich ihr gesagt hab, waren ihr relativ egal. Sie möchte sich zu nichts drängen lassen. Das Stammbuch als Beweismittel gilt laut ihr gar nicht. Hab ihr gesagt, dass wir der Sache zur Not rechtlich auf den Grund gehen werden, da wir die Notwendigkeit nicht einsehen. Eine schriftliche Ablehnung fordere ich dann je nachdem wie ihre neuen Gespräche laufen.
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Antwort #49 - 16.01.2017 um 14:15:08
 
Die Schlimmsten, egal ob Beamten oder normaler Bürger, sind die, die sagen: "Haben wir schon immer so gemacht".

Die Merkblätter vom OLG Köln und co sind wahrscheinlich die Merkblätter zum Verfahren zur Befreiung vom Ehefähigkeitszeugnis.  Und?

Sry. Aber das eigene kritische Denken darf nicht durch schemenhaftes und/oder gewohnheitsmäßiges Handeln ersetzt werden.
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Thomas77
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Antwort #50 - 16.01.2017 um 15:33:28
 
Es ärgert mich ungemein, dass sie sich nicht mal im Ansatz mit den Dingen beschäftigt hat, die ich ihr erzählt hab. Die Schuld auf das andere Standesamt geschoben, sie würde uns ja helfen wollen wenn sie könnte bla bla. Das sie dort Ermessensspielraum hat, ist ihr auch egal, denn wenn mal eine Prüfung kommt....

Ich bin nun echt gespannt ob sie noch was erreicht. Ich vermute aber, dass sie das nur gesagt hat um mich abzuwimmeln. Denke hier hilft tatsächlich nur noch ein rechtlicher Schrieb. Alternative könnte tatsächlich ein Schreiben an den Amtsleiter sein, aber fraglich ob das dann schneller geht. Da zu unserer Gemeinde noch 3 weitere Standesbeamte gehören, die aber in einer anderen Stadt arbeiten, könnte ich dort mal telefonisch nachfragen welche Unterlagen benötigt werden. Ggf. handhaben die es dort schon anders.
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Antwort #51 - 16.01.2017 um 15:45:29
 
Der Amtsleiter kann nix machen, da nicht weisungsbefugt. Du musst dich schon an die Standesamtsaufsicht wenden. Die kann die Standesbeamtin beraten. Die Aufsicht ist auch nicht weisungsbefugt ggü. der Standesbeamten, aber wenn du dann Vorlage ans Amtsgericht stellst, und der Dissenz offen gelegt wird, dann wird die Argumentation der Standesbeamtin schwächer. Aber auch wenn die Aufsicht nicht abhilft und sich der Standesbeamtin anschließt kann man eine bessere Argumentation erwarten.

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Antwort #52 - 16.01.2017 um 16:50:20
 
Thomas77 schrieb am 16.01.2017 um 15:33:28:
Das sie dort Ermessensspielraum hat, ist ihr auch egal, denn wenn mal eine Prüfung kommt....

Das solltest Du nicht so einfach beiseite schieben.

Denn selbstverständlich muss man beim Abweichen vom überall Nachlesbaren, vom Üblichen, vom schon-immer-so-Gemachten dann später bei einer Überprüfung oder auch einer bloßen Nachfrage von Vorgesetzten, Gericht oder ... dieses Abweichen auch begründen können.
Das kann im Einzelfall auch mal heißen, die Frage "Wie kamen Sie denn auf den irrsinnigen Gedanken ...?" des Vorgesetzten mit der Frage zu kontern "Wie kommen Sie darauf, das als irrsinnig zu bezeichnen?", um wieder auf die sachliche Ebene zu kommen.

Beides verlangt Fachwissen und innere Überzeugung. Wo soll das in Bezug auf Deine Urkunden herkommen, wenn die Kollegin sie nicht kennt?

Daher sollte man dieses Verhalten nicht verurteilen.
Zumindest nicht dann, wenn man selbst in vergleichbarer Situation ebenso lieber auf Nummer Sicher geht.
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Antwort #53 - 16.01.2017 um 17:24:21
 
Natürlich, das habe ich ihr auch gesagt, möchte ich nicht dass sie sich aufs Glatteis begiebt. Aber sie kann dem was ich vortrage zumindest glaubhaft Gehör schenken und nicht nach jedem 4. Wort "Hm", "Hm", sagen, nur um dann wieder auf das Schreiben der Botschaft zurückzukommen oder irgendein Schreiben aus Stuttgart oder Köln hervorzuzaubern. Bin mir nicht sicher, ob die für uns in Rheinland-Pfalz überhaupt eine Bewandnis haben?

In so einem Fall, wenn man auch merkt, dass sich der Gegenüber zumindest mal in die Rechtslage hineingelesen hat, könnte man ja auch mal eine Vorschrift oder Gesetz zu Rate ziehen, sodass man anhand dessen erklärt, warum man nun so handelt. Ist eine kleine Behörde bei uns, da warten keine 10 Kunden draußen, Zeit wäre da Zwinkernd Wenn wir argumentiert bekommen würden warum es nicht geht, okay, dann würden wir es ja auch einsehen. Aber seit 2 Wochen immer nur "Das wurde immer so gemacht", "Die Botschaft schreibt das und das"...also das kann es einfach nicht sein. Das stößt einfach übel auf.

Der Zeitpunkt heute war mies gewählt, kurz vor der Pause, denn das hat sie auch zweimal gesagt: "Ich gehe gleich in Mittag und dann gucke ich". Eine E-Mail bekam ich nun auch keine von ihr, obwohl sie sagte, dass sie sich rückmeldet.

Infos zur Nachbeurkundung wollte sie mir auch zusammensuchen, hat sie nicht getan. Ist auch nicht dramatisch, habe selber Internet und sowieso alles gefunden, was wir dazu brauchen. Aber es wird dem Bürger etwas zugesagt und nicht gehalten. Sollten wir die Anmeldung tatsächlich noch durchbekommen, ist eine Hochzeit auf diesem Standesamt natürlich ausgeschlossen.

Noch etwas anderes, was mir nun vorgeschlagen wurde: Die Geburtsurkunde zur Botschaft nach Rabat mit Bitte der Überbeglaubigung zu senden. Entweder die kommen dem Antrag nach und das genügt dann zur Hochzeit oder aber sie lehnen ab, weil aus dem und dem Grund derzeit keine Überbeglaubigungen ausgestellt werden und dann soll dies auch dem Standesamt genügen. Grund: Die Antragssteller hätten alle ihre Möglichkeiten ausgeschöpft. Klingt für mich persönlich wenig plausibel, aber könnte da was dran sein? Kann auch sein, dass ich das schon mal gefragt habe^^

Edit: Bekam gerade doch noch eine Mail. Sie hat nochmals an die Botschaft geschrieben, dass keine Kontaktaufnahme mit den genannten Boten möglich sei (Nummern unbekannt, Keine Erreichbarkeit). Antwort der Botschaft war folgende: Die Antwort der Botschaft, dass davon ausgegangen wird, Bekannte oder Verwandte als Bevollmächtigte mit der Beschaffung der Vorlegalisationen als auch mit der Legalisation zu beauftragen.

Bitte?! Nur weil man dort geboren wurde, nach paar Tagen nach Deutschland kam, kann davon ausgegangen werden, dass man dort Familie hat, die sich darum kümmern? Wie sollen sich Bekanntschaften gebildet haben, wenn man seit 15 Jahren nicht mehr dort war?
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Antwort #54 - 16.01.2017 um 18:04:22
 
Was erwartest du von der Botschaft? Das ist nicht deren Aufgabe. Und die allgemeine Lebenserfahrung besagt nunmal, dass man in fremden Ländern Verwandte, Freunde oder einen Anwalt  mit solchen Sachen beauftragen kann.

Wahrscheinlich weiß selbst die Botschaft nicht dass es ein Familienbuch gibt oder gar was das konkrete Problem ist. Sonst würden die auch das Standesamt auf deren Ermessen hinweisen.....
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Antwort #55 - 16.01.2017 um 19:45:22
 
Thomas77 schrieb am 16.01.2017 um 17:24:21:
itte?! Nur weil man dort geboren wurde, nach paar Tagen nach Deutschland kam, kann davon ausgegangen werden, dass man dort Familie hat, die sich darum kümmern? Wie sollen sich Bekanntschaften gebildet haben, wenn man seit 15 Jahren nicht mehr dort war? 


Es kann davon augegangen werden das sich die Eltern um eine legalisierte Urkunde kümmern. Und wenn man keine Verwandte hat, schaltet man einen Anwalt oder Agentur dort ein. Das Konsulat ist nicht der Laufbursche und Auftragsagentur für Bürger die Ihre Hausaufgaben nicht machen.

Das Standardverfahren ist für ausländische Urkunden ist die Legalsierung. Der Standesbeamter als Urkundenbeamter hat eine weiten Ermessenspielraum was die Einttragung und damit auch die Eheschließung angeht und unterliegt auch nicht einer Weisungebefugnis.

Bei einer Klage prüft der Richter ob er seinen Ermessenspielraum richtig ausgelegt hat. Und da stellt sich die Frage der Unzumutbarkeit, eine Urkunde über eine Zeitraum von wahrscheinlich über 20 Jahre zu besorgen. Oder jetzt in vielleicht 8 Wochen und für 500 Euro. Erschwerend kommt hinzu das ja scheinbar Teile des Familienbuches von euch verschlampt wurden..

Habt ihr schon schriftlich Antrag aus Austellung einer Abschrift aus dem Familienbuch gestellt (Ich rede nicht von E-Mail), und zwar beim zuständigen Standesamt.
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Antwort #56 - 16.01.2017 um 20:12:24
 
Teile des Familienbuchs wurden ja nicht verschlampt. Es soll ja in die Sammelakte geschaut werden ob eine legalisierte Geburtsurkunde als Beurkundungsgrundlage damals diente und wenn ja dass man diese aus der Akte als beglaubigte Kopie entnimmt....
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Antwort #57 - 16.01.2017 um 21:31:37
 
Verschlampt haben wir überhaupt nichts. Das Standesamt erzählt uns, dass sie auf die Akten nicht zugreifen können, weil die in Containern gelagert werden. Hier sehe ich kein Versäumnis von uns, außer dass wir noch ein Stück energischer dran bleiben könnten in diesem Punkt. Einen Antrag haben wir aber tatsächlich noch nicht gestellt, könnten wir noch tun. Ich habe ja geschrieben, dass wir bereit sind das Geld auszugeben. Allerdings erwarte ich dann eine vernünftige Begründung im Vorfeld und nicht das verweisen auf ein schreiben der Botschaft, von OLGs anderer Bundesländer oder den Standard Satz "Das war schon immer so". Zudem versucht sie nicht mal ihren Ermessensspielraum zu nutzen, da sie auf nichts eingeht.
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Antwort #58 - 17.01.2017 um 01:57:16
 
Thomas77 schrieb am 16.01.2017 um 21:31:37:
Allerdings erwarte ich dann eine vernünftige Begründung im Vorfeld und nicht das verweisen auf ein schreiben der Botschaft, von OLGs anderer Bundesländer oder den Standard Satz "Das war schon immer so". Zudem versucht sie nicht mal ihren Ermessensspielraum zu nutzen, da sie auf nichts eingeht. 


IMHO ist doch die Begründung ersichtlich. Du verwechselt Ermessen mit die Standsesbamtin hätt eine Wahl, das ist falsch. Normales Verfahren ist die Legalisierung ausländischer Urkunden. (siehe auch Anlog §438 ZPO). Eine Abweichung von normalen Verfahren ist im Ermessen möglich (Möglich heist aber nicht das Standesbeamtin die Wahl hat). Sie kann abweichen wenn besondere Umstände dies rechtfertigen. Die hohe Beweiskraft deutscher Personenstandsurkunden erfordert das sie dabei das Verfahren mit der höchsten Beweiskraft fordert, dann sind wir wiederum bei der Legislation.

Andere Verfahren wären z.B eine eidestattliche Erklärung der Mutter der Braut. Aber erst müsste geprüft werden ob die Beschaffung einer legalisierten Urkunde durch euch nicht zumutbar wäre. Und der Schriftverkehr mit dem Konsuslat hat das gesagt es ist möglich. Damit wäre nun eine Abweichung vom Standardverfahren durch die Standesbeamtin ermessensfehlerhaft.

Bei der Zumutbarkeit müsste man sich IMHO an die Urkundenüberprüfung durch deutsche AV orientieren. Da reden wir von bis zu 6 Monaten und mehreren hundert Euro Gebühr.

Zum Familienbuch. Einfach mal die Standesbeamtin schriftlich um einen Sachstand der Suche und des Ergebnis bitten. Bringt das nichts wäre die nächste Eskalation mal an den Leiter des Standesamtes zu schreiben.
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Antwort #59 - 17.01.2017 um 02:10:16
 
Das deutsche Familienbuch ist auch eine Urkunde von hohem Beweiswert.

Und Legalisation ist nur ein Nachweis der Echtheit.
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