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Urkundenlegalisierung aus Marokko (Gelesen: 23.853 mal)
Thomas77
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i4a rocks!


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Antwort #60 - 17.01.2017 um 08:44:20
 
An der Diskussion hier im Forum wird aber auch deutlich, dass man die Rechtslage durchaus unterschiedlich sehen kann. Ich bin mir aber nicht sicher ob eine Nachricht der Botschaft dazu führen kann, dass die Standesbeamtin im Anschluss nicht mehr nach ihrem eigenen Ermessen handeln darf, zumal der Beweis in Form des Stammbuches von 1992 ja vorliegt. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Echtheit ja bereits überprüft. Daher erschließt es sich mir nicht, warum dies erneut passieren muss.

Da ich davon ausgehe dass sie ihrem Standpunkt treu bleibt, fordere ich gemäß Paragraph 49 ohnehin die Begründung der Verweigerung. Dann ist der Schriftverkehr eingeleitet. Hinsichtlich des Standesamtleiters werde ich mich informieren wer das ist und mich dann ganz unverbindlich an ihn wenden. Wer diese Aufsicht ist bei uns, habe ich leider noch nicht herausgefunden.
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okatomy
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Antwort #61 - 17.01.2017 um 09:03:16
 
Aras schrieb am 17.01.2017 um 02:10:16:
Das deutsche Familienbuch ist auch eine Urkunde von hohem Beweiswert.



Dein eigenes Zitat von Seite 1 sagt aber das Gegenteil aus?

Zitat:
Aus den Materialien des Verordnungsgebers:

Aus der BR-Drucksache 304/12
Zitat:
Zu Nummer 13 (§ 49)
Der Wortlaut von § 49 PStV erweckte den Eindruck, die beglaubigte Abschrift aus dem
Familienbuch werde als Personenstandsurkunde erteilt, obwohl es sich dabei nur um
einfache öffentliche Urkunden handelte. Die Regelung entfällt künftig, stellt die Betroffenen
jedoch nicht schlechter, da die Erteilung einer beglaubigten Abschrift mit dem Charakter
einer öffentlichen Urkunde auch zukünftig möglich ist. Da die Familienbücher im
Übrigen seit dem 1. Januar 2009 nicht mehr fortgeführt werden, verliert eine Abschrift
aus dem bisherigen Familienbuch nach und nach an Beweiskraft. Der Nachweis der
Geburt des Kindes und dessen Abstammung aufgrund des Eintrags im Familienbuch
wäre deshalb nur eingeschränkt möglich
. Zum Nachweis der Geburt eines im Ausland
geborenen Kindes ist eine Nachbeurkundung seiner Geburt ohnehin vorteilhafter, weil
es damit zu einem mit vollem Beweiswert im Sinne des § 54 PStG ausgestatteten Eintrag
im Geburtenregister gelangt und seinen Personenstand durch eine Geburtsurkunde
nachweisen kann.


http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2012/0304-12.pdf


Also zusammengefasst:

Der Abzug aus dem alten Familienbuch:
1) ist keine Personenstandsurkunde
2) Verliert nach und nach an Beweiskraft
3) Nachweis von Gebrurt und Abstammung eines Kindes aufgrund des Familienbuches der Eltern ist nur eingeschränkt möglich

Vielleicht verstehe ich es auch einfach nicht warum du das Familienbuch als ausreichend empfindest. Halte mich aber nun hier raus.
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Aras
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Antwort #62 - 17.01.2017 um 09:23:21
 
Das Gesetz (§ 12 Abs. 1 PStG) fordert keine Personenstandsurkunden sondern (tadaaa) öffentliche Urkunden.

Die Beweiskraft des Familienbuchea?
Weil Geburten nach 2009 nicht mehr ins Familienbuch eingetragen werden. Wäre die Verlobte nach 2009 geboren, dann wäre sie so oder so nicht im Familienbuch und wir würden nicht hier diskutieren und die Legalisation ggf. sogar als erforderlich ansehen.
Außerdem muss man nicht vergessen dass bis 2009 beglaubigte Auszüge aus dem Familienbuch Personenstandsurkunden waren.
Also hätten die Verlobten am 31.12.2008 heiraten wollen:
"Kein Problem!"
Am 1.1.2009: "Was ist das für eine Urkunde?"

Das kann ja nicht sein.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Thomas77
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Antwort #63 - 17.01.2017 um 09:31:29
 
Sie sagte gestern noch zu mir, dass bis vor einigen Jahren eben jener Auszug ausreichend gewesen wäre. Wir verstehen einfach nicht, warum das in unserem Fall, da der Auszug ja älter ist, und die Geburt bereits in Deutschland eingetragen wurde (somit wurde die Geburtsurkunde bereits einmal als korrekt befunden), ein Problem darstellt. Aber es nützt alles nichts. Ich warte nun auf eine Mail von ihr, ansonsten wende ich mich schriftlich an den Leiter des Standesamts. Bekommen heute auch das Angebot des deutschen Dienstleisters zur Beschaffung der Urkunde...aber im Grunde möchten wir zunächst eine endgültige begründete Absage der Behörde haben, bevor wir den leichteren Weg einschlagen.
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HeFi
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Antwort #64 - 17.01.2017 um 11:23:39
 
Thomas77 schrieb am 17.01.2017 um 09:31:29:
und die Geburt bereits in Deutschland eingetragen wurde

Du verdrehst die Fakten,
Die Auslands-Geburt wurde bisher eben nicht in's deutsche Geburtsregister eingetragen bzw. nachbeurkundet,
das ist/war ja euer Fehler von Anfang an, andernfalls hättet ihr nicht die jetzigen Probleme.
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Thomas77
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Antwort #65 - 17.01.2017 um 12:26:30
 
Habe mich falsch ausgedrückt: Ich meine natürlich nicht die Nachbeurkundung, sondern das beim Eintrag in das Familienbuch damals die Urkunde für okay empfunden ist. Und wenn ist die fehlende Beurkundung der Fehler ihrer Eltern Zwinkernd bis vor 14 Tagen wussten wir nichtmal das so etwas funktioniert oder sein muss oder dass das nie passiert ist.
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sternenstaub
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Antwort #66 - 17.01.2017 um 15:02:06
 
Ich glaube, hier wird was tüchtig durcheinander gewürfelt:

Bis zum 31.12. 2008 wurden in das Familienbuch der Eltern, welches bei der Eheschließung angelegt wurde - nicht zu verwechseln mit dem Stammbuch der Familie, jenem hübschen Büchlein für die Urkunden, das man sich bei der Eheschließung aussuchen konnte und das man dann zu Hause aufbewahrt - die gemeinsamen Kinder in Spalte 9 eingetragen, auch wenn das Kind in Deutschland geboren wurde.

Dies ist seit dem 1.1.2009 nicht mehr möglich, aus diesen Familienbüchern werden auch nur noch Eheurkunden ausgestellt. Beglaubigte Abschriften mit dem hohen Beweiswert einer Personenstandsurkunde dürfen nicht mehr ausgestellt werden, sondern es werden sogenannte "öffentliche Urkunden" ausgestellt, deren Beweiswert eingeschränkt ist.
Da speziell auch Spalte 9 über die Kinder nicht mehr ergänzt wird (z. B Namensänderungen und Eheschließungen des Kindes), ist der Beweiswert eben heruntergesetzt.

Daneben gab es die sogenannten "Familienbücher auf Antrag", die eben "auf Antrag" nach einer Eheschließung im Ausland angelegt werden konnten. In dieses Antrags-Familienbuch wurden natürlich auch die im Ausland geborenen Kinder dieses Ehepaares in Spalte 9 eingetragen  und dieser Eintrag wurde fortgeführt und diente bis zum 31.12. 2008 auch als Nachweis der Geburt eines Kindes im Ausland.
Auch diese Bücher werden in Spalte 9 nicht mehr weitergeführt und unterliegen den Vorschriften für die "normalen" Familienbücher.

Darüber hinaus konnte ein Personenstandsfall, der sich im Ausland, wie z. B. Marokko, ereignet hat, seinerzeit beim Standesamt I in Berlin nachbeurkundet werden, d.h., es wurden alle erforderlichen Dokumente vorgelegt und es gab im Anschluss daran einen Personenstandseintrag in einem deutschen Register und damit eine deutsche Geburtsurkunde.

So etwas geht auch heute - ggf. unter bestimmten Voraussetzungen - und nennt sich dann Nachbeurkundung der Geburt, der Eheschließung oder des Sterbefalles. Aber auch das findet nur auf Antrag statt.

Vielleicht wäre es hilfreich für den TS, erst einmal zu klären, ob seine zukünftigen Schwiegereltern ein solches Antragsfamilienbuch haben anlegen lassen, d.h., sie hätten im Ausland geheiratet -  (daran werden sie sich erinnern, hat Zeit und Geld gekostet) und ob seine zukünftige Frau dort mit der Geburt in Marokko eingetragen ist.

Wenn dem so ist, hat für die Eintragung in Spalte 9 sicherlich eine ausländische Geburtsurkunde mit Übersetzung vorgelegen, denn sie war Grundlage für die Eintragung in Spalte 9. Dann sollte in der dazugehörigen Sammelakte eine beglaubigte Kopie vorhanden sein, die man sich sicherlich besorgen kann oder man legt diese Familienbuchabschrift - aktuell als öffentliche Urkunde ausgestellt - zusammen mit dem Original zur Anmeldung der Eheschließung vor.

Sollte ein solches Familienbuch nicht angelegt worden sein, muss halt die Original-Urkunde  mit der entsprechenden Übersetzung vorgelegt werden.

Und es ist nicht unbedingt nur Sache jedes einzelnen Standesbeamten, ob er die vorgelegte Urkunden akzeptiert oder einen Apostille - oder Legalisationsvermerk fordert - die OLGs, die für das Befreiungsverfahren haben unterschiedliche Vorgaben - das OLG Hamm z. B. fordert für Marokko Vorbeglaubigung und  Legalisation.

Da im Falle des TS die Verlobte, wenn ich das richtig verstanden habe, deutsche Staatsangehörige ist, findet kein Befreiungsverfahren statt und die Standesbeamtin entscheidet eigenständig, ob sie die vorgelegte Urkunde akzeptiert.

Vielleicht sollte der TS mit der Standesbeamtin noch einmal reden und anbieten, eine aktuell, d.h., neu ausgestellte Abschrift des Familienbuches auf Antrag zusammen mit dem Original der Geburtsurkunde und der Übersetzung, hilfsweise mit einer beglaubigten Ablichtung aus der Sammelakte zum Familienbuch der Eltern, für die Anmeldung vorzulegen.

Ich wünsche euch viel Erfolg (seid ihr auf das eine Standesamt angewiesen oder gibt es für euch unterschiedliche Wohnsitze?  Zwinkernd


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Thomas77
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Antwort #67 - 17.01.2017 um 16:12:31
 
Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Also ich meine das Familienbuch, nicht Stammbuch. Auch wenn ich die Begriffe evtl. mal durcheinander werfe.

Ihre Eltern, mittlerweile geschieden, haben 1985 in Deutschland geheiratet und meine Verlobte ist 1992 in Spalte 9 eingetragen worden. (Scheinbar würde es damals neu angelegt) Grundlage war die Geburtsurkunde aus Marokko.

Sie hat die deutsche und auch marokkanische Staatsbürgerschaft. Aber ich gehe mal davon aus, dass dann deutsches Recht greift? Somit wären die beiden Schreiben aus Köln und Stuttgart, die ich gestern bekommen habe, mit Verweis auf Paragraph 1309 BGB hinfällig und die Standesbeamtin darf entscheiden, wo der Weg hinführt...

Wir wohnen zusammen, ergo nur ein Standesamt zuständig, welches aber in 2 Gebäude geteilt ist. Werde morgen mal bei der Beamtin im anderen Gebäude anrufen, vielleicht sehen die das was lockerer. Wäre nur blöd wenn schon irgendwas im System hinterlegt ist und ich hinten rum frage, ob es bei denen geht  Laut lachend

Nun ja, das mit den Sammelakten scheint ja ein Problem zu sein, wie ich schon beschrieben habe. Aber auf Antrag müssen die do. oder so aktiv werden. Aber so wie ich die Beamtin nun kennengelernt habe, wird auch eine neue beglaubigte Abschrift aus dem Familienbuch nicht ausreichen. Sie krallt sich an dieser Legalisierung fest, es sei denn sie bekommt von irgendwo gesagt, dass es anders geht. Habe heute eine Mail der Botschaft in Rabat erhalten und sogar die haben unsere Standesbeamtin gefragt, ob sie nicht drauf verzichten könnte, weil es nicht zwingend vorgeschrieben ist.
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Thomas77
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Antwort #68 - 20.01.2017 um 14:19:25
 
Heute Vormittag bekam ich den Anruf der Standesbeamtin. Nach langem hin und her bekommen wir nun tatsächlich grünes Licht. Hat alle Unterlagen überprüft, alle Angaben sind identisch und winkt die Urkunde so wie sie ist durch. Freut uns natürlich ungemein. Noch einmal vielen Dank für die zahlreichen interessanten und hilfreichen Tipps und Beiträge. Glaube ohne den ein oder anderen Input hätten wir aufgegeben. Kämpfen und auf sein Recht pochen, lohnt sich dann doch ab und an Smiley
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Aras
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Antwort #69 - 20.01.2017 um 14:35:35
 
Es freut mich das zu lesen.

Ich möchte natürlich nochmal betonen, dass jeder Fall ein Einzelfall ist. Man kann diesen Fall nichtt auf einen anderen Fall pauschal übertragen.Hier gab es ein deutsches Familienbuch und alle Urkunden waren soweit inhaltlich stimmig. Im Gegenteiligen Fall, also wenn nur eine marokkanische Geburtsurkunde vorliegen würde, hätte es definitiv anders ausgehen müssen.

Insofern muss man natürlich die uns unbekannte Standesbeamtin für ihre Offenheit und ihre Kritikfähigkeit loben und danken.

Ich wünsche euch alles gute für die Zukunft.
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Antwort #70 - 20.01.2017 um 15:26:00
 
Vielen Dank, Aras Smiley

Habe mich auch schon am Telefon bei der Standesbeamtin bedankt und sehe es ähnlich wie du. Manch einer hätte meine Penetranz und mein ständiges nachhaken sicherlich auch als Angriff verstanden und sich komplett verschlossen. Somit ist Ihre Entscheidung sicherlich nicht selbstverständlich und das wissen wir sehr zu schätzen.
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