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Urkundenlegalisierung aus Marokko (Gelesen: 23.619 mal)
okatomy
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Antwort #30 - 15.01.2017 um 09:03:36
 
Um die Geburt eurer Kinder zu beurkunden wird wieder die Geburtsurkunde deiner Frau benötigt und das Problem geht von vorne los.

Die Legalisation macht die Nachbeurkundung der Geburt deiner Frau möglich welches so viele aktuelle und zukünftige Probleme löst, ist dabei recht einfach und Preisgünstig zu haben ( immer im Vergleich zu anderen hier vorgetragenen Fällen ). Da würde ich dankend zugreifen und das Problem ein für alle mal lösen.
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Aras
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Antwort #31 - 15.01.2017 um 09:15:40
 
Wieviel kostet denn es denn wenn man ein Verfahren nach § 49 PStG verliert?

Bei der Geburt eurer Kinder reicht ein beglaubigter Auszug aus dem Eheregister aus, § 33 PStV S. 1 Nr. 1 2. Alt.. Nach der Geburtsurkunde kräht keiner mehr. Und niemand verpflichtet seine Geburt nachzubeurkunden.

Was ist mit § 14 des deutschen Konsulargesetz? Warum soll es dann nicht möglich sein, dass die marokkanische Botschaft die Echtheit der Urkunde bestätigt? Oder hat der deutsche Gesetzgeber den § 14 KonsG ohne Sinn und Zweck erlassen? Toter Buchstabe? Dann sollte man aber imho in Hinblick auf § 14 Abs. 2 S. 2 KonsG von der marokkanischen Botschaft/Konsulat auch die Geburtsurkunde neu beschaffen.

Aber das ganze könnte mE auch zu weit gehen, denn die Legalisation könnte wohl den Regelfall und die Bestätigung die Ausnahme sein. Und mit der Argumentation müsste man die Urkunden kaum noch legalisieren.

Aber dann noch den Eltern vorzuwerfen, diese hätten was falsches gemacht.. es wurde damals ins Familienbuch eingetragen. Das war damals vollkommen ausreichend.

Und das Familienbuch ist der Punkt und nicht die Geburtsurkunde aus Marokko.
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Thomas77
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Antwort #32 - 15.01.2017 um 09:44:17
 
Demnach wäre es tatsächlich möglich auf eine Bestätigung der Echtheit der Urkunde durch ein deutsches Konsulat/Botschaft zu bestehen? Das würde ja dann in die Richtung dessen gehen, was der Mutter meiner Verlobten gesagt wurde.

In einem von dir genannten Urteilen, wird angeführt, dass der Paragraph 12 den Nachweis des Personenstands durch öffentliche Urkunden zwar vorschreibt, dies aber nicht zwingend nur über Personenstandsurkunden erfolgen muss. Das impliziert ja im Grunde, dass das Familienbuch in Verbindung mit Personalausweis z.B. auch reichen kann. Wobei die Personenstandsurkunde ja ohnehin vorliegt, nur eben ohne Stempel.

Aber dies alles anzuführen würde in einem persönlichen Gespräch auch zu weit gehen, zumal ich der Frau (noch) nicht auf die Füße treten möchte. Diese rechtlich korrekten Formulierungen würde ich dann unserem Anwalt überlassen, sollte es tatsächlich soweit kommen. Ich bin mir relativ sicher, dass spätestens dann eingesehen wird, dass dieser Stempel in unserem Fall nicht nötig ist.

Und nochmal: Natürlich könnten wir in Dänemark heiraten und natürlich könnten wir auch darauf warten, bis wir es zeitlich einrichten können nach Marokko zu fliegen oder einen Dienst für 500-1000 Euro zu beauftragen. Am Geld soll das auch nicht liegen, dafür ist uns die Sache zu wichtig. Wird es nötig, werden wir vermutlich Weg 3 einschlagen. Aber aktuell sehen wir keinen objektiven Grund, warum wir nicht sofort in Deutschland heiraten sollten. Und hiervon die Behörde zu überzeugen ist nun das Ziel, auch wenn einer der anderen Wege vielleicht einfacher wäre. Aber es geht nicht immer drum den leichten Weg zu nehmen, sondern zumindest zu versuchen den zu wählen, von dem man überzeugt ist.
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Aras
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Antwort #33 - 15.01.2017 um 09:55:22
 
Nein. Es geht darum, dass jedes Gesetz auch zur Geltung kommen soll. Das deutsche Kobsulargesetz erlaubt es deutschen Auslandsvertretungen deutsche Urkunden, insbesondere die die Ihnen zugeleitet wurden, als echt zu bestätigen. Und darum stellt sich die Frage warum die marokkanische Botschaft nicht auch ihre marokkanischen Urkunden bestätigen darf.

Zum Rest: Jepp.  Zwinkernd

Ansonsten: Der Stempel des marokkanischen Standesamtes ist doch drauf. Nur die Legalisationsvermerke “fehlen“.
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Antwort #34 - 15.01.2017 um 12:27:44
 
Aras schrieb am 15.01.2017 um 09:15:40:
Was ist mit § 14 des deutschen Konsulargesetz?

Das ist für die Vertretung eines anderen Staates ebenso bindend wie Deine Worte hier im Forum.

Aras schrieb am 15.01.2017 um 09:15:40:
Oder hat der deutsche Gesetzgeber den § 14 KonsG ohne Sinn und Zweck erlassen?

Der Zusammenhang zur Frage des TS ist mir völlig unklar - im Unterschied Sinn und Zweck dieses Paragraphen.
Nur dann, wenn marokkanisches Recht eine analoge Bestimmung kennt und das deutsche Standesamt eine solche Bestätigung anerkennt, könnte eine solche Bestätigung eine Lösung sein.

Aber weder das Eine noch das Andere kann hier bestätigt oder vorgegeben werden.
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Auf PN antworte ich nur dann per PN, wenn die Frage wirklich nicht ins Forum paßt.
 
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Antwort #35 - 15.01.2017 um 12:39:15
 
Habe gerade noch folgendes im Netz gefunden. Das Wort "bedürfen" macht mich dabei etwas stutzig, da dies in irgendeiner Art und Weise, in meinen Augen, eine Verpflichtung zur Legalisierung auspricht:

http://www.personenstandsrecht.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/PERS/DE/2016/0816.htm...

Aber in der PStG-VwV steht ja dennoch, dass lediglich bei begründeten Zweifeln die Legalisation verpflichtend ist. Nichts desto trotz könnte man aus der o.g. Meldung sicherlich eine Begründung zusammenschreiben...aber abwarten, soweit muss es ja vielleicht gar nicht kommen. Bin nun sehr auf Morgen gespannt.
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Aras
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Antwort #36 - 15.01.2017 um 13:05:22
 
Im Folgesatz wird der Kontext deutlich:
Die Legalisation dient als starker Echtheitsnachweis.
Ohne Legalisation unterliegt Anerkennung der Urkunde, d.h. die Frage der Echtheit der Urkunde, im pflichtgemäßen Ermessen der deutschen Behörde.

Der Satz wäre also:

"Öffentliche Urkunden aus Marokko bedürfen, um nicht mehr im Ermessen der deutschen Behörde als echt anerkannt werden zu müssen(§ 438 Abs. 1 ZPO), weiterhin der Legalisation der Deutschen Botschaft Rabat (§ 438 Abs. 2 ZPO)."

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Thomas77
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Antwort #37 - 15.01.2017 um 13:58:28
 
Okay alles klar. Bleibt also weiter Ermessenssache.

Noch ein Nachtrag zum Personenstand: Im Grunde steht ja nirgends, dass ausschließlich eine Geburtsurkunde als Nachweis des Personenstand gefordert ist, oder? Lediglich eine öffentliche Urkunde, die eine Geburtsurkunde, egal ob im Ausland oder Inland, aber auch eine beglaubigte Abschrift aus dem Familienbuch sein kann.

Eventuell habe ich mich am Wochenende jetzt auch so intensiv damit beschäftigt, dass ich irgendwas durcheinander werfe. Sollte dass der Fall sein, entschuldigt Zwinkernd
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Aras
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Antwort #38 - 15.01.2017 um 14:18:30
 
Im § 12 Abs. 2 des Personenstandsgesetzes werden generell öffentliche Urkunden gefordert um den Personenstand nachzuweisen.

Das ist die gesetzliche Grundlage(Wesentlichkeitsgebot) woran das Verwaltungshandeln festgemacht werden muss.

Um aber ein einheitliches Verwaltungshandeln im ganzen Bundesgebiet zu gewährleisten ohne dass die Bundestagsabgeordneten sich en Detail und Unwichtigem im PStG beschäftigen und ausgestalten müssen wurde das BMI gemäß §73 PStG ermächtigt eine Verordnung zum regeln der Details zu erlassen.

Darin schreibt das BMI aber auch nicht, dass nur die Geburtsurkunde als Urkunde akzeptiert wird sondern insbesondere die Geburtsurkunde gefordert werden sollte. D.h. dass der Geburtsurkunde ein großer Wert beigemessen wird. Aber natürlich sind auch andere Urkunden geeignet. Aber im Regelfall ist die Geburtsurkunde das Maß der Dinge.

Bei Personen die noch nie mit dem deutschen Standesamrswesen in Berührung gekommen und nicht irgendwie direkt beurkundet wurden, also idR Ausländer, ist natürlich die Forderung einer legalisierten Geburtsurkunde nur richtig. Denn es bestehen ja dann keine Anhaltspunkte für eiN Vertrauen in die Urkunde/Person => Zweifel.

Aber wir reden hier von einer Person, deren Abstammung in einem Familienbuch beurkundet (!!!) wurde und ihre Geburt wohl im Geburtsregistereintrag der Mutter als Randbemerkung notiert wurde.
Und das Familienbuch ist eine öffentliche Urkunde. Darum gibt eS bei der Standesbeamtin ja elauch keine Zweifel.

PS:
Die Anmeldung der Eheschließung muss mündlich oder schriftlich erfolgen § 12 Abs. 1 PStG). Insofern Korrektur zu gestern.
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Antwort #39 - 15.01.2017 um 19:30:20
 
Hallo Petersburger,

deine Zitate

Zitat:
.. ist noch nicht mal für die Botschaft selbst bindend.

Bindend für das Standesamt sind nur Rechtsvorschriften und Verwaltungsanweisungen. Letztere kommen aber nicht von einer Auslandsvertretung.

Deine Standesbeamtin kann also durchaus unbeeinflusst von diesem Merkblatt entscheiden.


Frage von Aras: Was ist mit § 14 des deutschen Konsulargesetz?

Zitat:
Das ist für die Vertretung eines anderen Staates ebenso bindend wie Deine Worte hier im Forum.


Jetzt meine Frage an dich.

Ist alles bindend für einen ausländischen Staat, was eine deutsche AV auf ihrer Homepage oder in Merkblättern schreibt, vorgibt oder verlangt?

Danke im Voraus

Lg

Michael




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Antwort #40 - 15.01.2017 um 20:02:27
 
Aras schrieb am 15.01.2017 um 09:15:40:
Bei der Geburt eurer Kinder reicht ein beglaubigter Auszug aus dem Eheregister aus, § 33 PStV S. 1 Nr. 1 2. Alt.. Nach der Geburtsurkunde kräht keiner mehr. Und niemand verpflichtet seine Geburt nachzubeurkunden. 


Das ist eben extrem kurzfristig gedacht, eben wie die Eltern der zukünftigen Braut, die ja das Problem nicht gelöst haben. Weder eine Nachbeurkundung noch eine legalsierte Geburtsurkunde der Tochter.

1) Was ist wenn eins der Kinder z.B irgendwann verbeamtet werden will. Manche Behörden verlangen eine Staatsangehörigkeitsausweis.

2) Und zum Argument, man kann ja immer eine Geburtsurkunde aus Marokko besorgen. Ja, das hat vor ein paar Jahren eine Deutsch-Syrier zu mir auch gesagt.

Man geht das einamal mit entsprechenden Aufwand an und gut ist es.
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reinhard
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Antwort #41 - 15.01.2017 um 20:15:13
 
mikkaelneu schrieb am 15.01.2017 um 19:30:20:
Ist alles bindend für einen ausländischen Staat, was eine deutsche AV auf ihrer Homepage oder in Merkblättern schreibt, vorgibt oder verlangt?


Nein, für den ausländischen Staat ist nichts davon bindend.
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Antwort #42 - 15.01.2017 um 20:21:58
 
Und für die AV selbst ist auch nichts davon bindend.

Eine AV ist an Recht und Gesetz gebunden. Sie beeinflusst oder ändert aber keine einzige Rechtsvorschrift.

Steht auf einer AV-Website Blödsinn, dann bleibt es Blödsinn und völlig unverbindlich.

Steht dort z.B., dass FZF eines ausländischen Kindes zu/mit nur einem ausländischen Elternteil nur dann möglich ist, wenn dieser das alleinige Sorgerecht besitzt, dann ist diese Information hoffnungslos veraltet und selbstverständlich bedeutungslos.

Das einzig Verbindliche an falscher Information von AV ist, dass man dementsprechend falsch vorbereitete Unterlagen ohne Murren oder Schimpfen annimmt, um Entschuldigung bittet und dem Betroffenen Gelegenheit zum Nachbessern gibt.
Letzteres mit maximalem Entgegenkommen seitens der AV - sie hat ja schließlich die falsche Information gegeben.
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Antwort #43 - 15.01.2017 um 22:30:09
 
grisu1000 schrieb am 15.01.2017 um 20:02:27:
Das ist eben extrem kurzfristig gedacht, eben wie die Eltern der zukünftigen Braut, die ja das Problem nicht gelöst haben. Weder eine Nachbeurkundung noch eine legalsierte Geburtsurkunde der Tochter.

1) Was ist wenn eins der Kinder z.B irgendwann verbeamtet werden will. Manche Behörden verlangen eine Staatsangehörigkeitsausweis.

2) Und zum Argument, man kann ja immer eine Geburtsurkunde aus Marokko besorgen. Ja, das hat vor ein paar Jahren eine Deutsch-Syrier zu mir auch gesagt.

Man geht das einamal mit entsprechenden Aufwand an und gut ist es.


Wie schon beschrieben, werden wir trotzdem versuchen diese Legalisierung beizuschaffen. Aber dann schön entspannt, wenn wir mal nach Marokko in Urlaub fliegen oder wenn zufällig ihre Schwester nochmal dort ist. Aber für unseren vorliegenden Fall sehe ich aktuell keinen Grund dazu. Vielleicht muss ich meine Sicht der Dinge ändern, hoffe es aber nicht ;)
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Antwort #44 - 15.01.2017 um 22:44:08
 
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Petersburger

Hallo Petersburger,
Ich habe deinen Beitrag bezüglich § 14 KonsG überlesen. Mir ging es nur darum den Vorschlag, die Bestätigung der Botschaft für die Botschaft, besser einzuordnen. Die Bestätigung der Echtheit inländischer Urkunde durch die jeweilige Botschaft/Konsulat ist offensichtlich keine absolut abwägige Idee. Das war alles.

Zum Rest:
Dann beantragt man eben beim Standesamt die Nachbeurkundung, so wie es in der Gesetzesbegründung zur Streichung des § 49 PStV empfohlen wird. Die Nachbeurkundung dauert in Düsseldorf nur 2 Jahre. Man kann aber nicht verlangen erst die Geburt nach zu beurkunden nur um zu heiraten.

Darum ist es wichtig zu verstehen was die Bedeutung der Legalisation ist. Und zwar gibt es in § 437 ZPO eine widerlegbare Echtheitsvermutung für deutsche Urkunden. In § 438 ZPO gibt es keine Echtheitsvermutung für ausländische Urkunden sondern liegen im Ermessen der Behörde die Echtheit zu beurteilen. Eine widerlegbare Echtheitsvermutung für ausländische Urkunden gibt es erst mit der Legalisation.

Der Fall hier ist vergleichbar mit dem Fall, dass ich eine DDR-Geburtsurkunde und einen aktuellen beglaubigten Registerauszug aus dem Geburtsregister zum heiraten vorlege und der Standesbeamte meine Geburtsurkunde nicht anerkennt weil diese aus der nicht-existierenden DDR stammt, obwohl der Registerauszug vollständig ausreicht...

Apropos:
Mir ist aufgefallen, dass mir ein Fehler unterlaufen ist. Die Forderung nach der Geburtsurkunde ist nicht in der PStV sondern in der PStG-VwV gefordert. Die PStG-VwV ist doch gar kein materielles Gesetz? Also selbst für Gerichte nicht verbindlich. Aber auch ihre Bedeutung ist schwächer als das PStG oder die PStV
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