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Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. (Gelesen: 1.578 mal)
Svitanok
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09.10.2023 um 10:56:07
 
Hallo,

Folgende Konstellation:
Eine ukrainische Frau die in Deutschland seit Jahren mit einem regulären Aufenthaltstitel lebt und als Integrationslehrerin arbeitet holt ihre erkrankte knapp 68 Jährige Mitter nach Deutschland.

Die ältere Dame lebt seit 20 Jahren in Italien und hat dort eine EU-Daueraufenthaltsgenehmigung ( "soggiornante di lungo periodo - UE"). Die Ausländerbehörde hier vor Ort erteilt ihr, nachdem die Tochter eine Verpflichtungserklärung unterschrieben hat, einen Aufenthaltstitel nach § 38a AufenthG.

So weit so gut oder so schlecht.

Die Tochter zahlt jetzt seit mehreren Monaten alle Krankenbehandlungen, die Krankenkassenbeiträge, den Lebensunterhalt und die Unterkunft für ihre Mutter. Sie hat selber eine Familie mit 2 Kindern und konnte dies nur leisten in dem sie eine Vollzeit und eine Halbtagsstelle arbeitete.

Dies schafft sie nun aus eigenen gesundheitlichen Gründen nicht mehr. Sicherlich hätte die Mutter eine Anrecht auf Sozialleistungen nach dem SGB XII aber aufgrund der Verpflichtungserklärung würde die Behörde diese Leistungen bei der Tochter zurückfordern.

Des Weiteren steht zu befürchten das die Ausländerbehörde, sobald sie Kenntnis von einem Antrag auf Leistungen nach dem SGB XII hat, der älteren Dame die Aufenthaltsgenehmigung entziehen könnte.

Sollte die Aufenthaltsgenehmigung dadurch aufgehoben werden bin ich zwar über folgendes gestolpert:
Zitat:
Ukrainische Staatsangehörige, die sich bereits mit einem Aufenthaltstitel in Deutschland aufhalten, können nach Art. 2 Abs. 3 des Beschlusses des Rates der EU ebenfalls einen Aufenthaltstitel nach § 24 AufenthG erhalten. Dies kommt vor allem dann infrage, wenn der bestehende Aufenthaltstitel ausläuft und nicht verlängert werden kann. https://www.asyl.net/view/hinweise-des-bmi-zur-gewaehrung-voruebergehenden-schut...

Allerdings denke ich das auch das nicht wirklich weiterhelfen kann.

Eventuell hat hier jemand einen Idee wie diese Familie aus diesem Teufelskreis herauskommen kann.


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Puncherfaust
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Antwort #1 - 09.10.2023 um 11:09:46
 
Bei der zitierten Regelung geht es immer um den Stichtag 24.02.2022.

Wer zu dem Zeitpunkt als Ukrainer eine AE in Deutschland hatte, kann dann auch eine AE gem. § 24 AufenthG erhalten. Deutschland wird ihn ja logischerweise nicht in die Ukraine ausweisen.

In diesem Fall hat sie aber in Italien gelebt. Sie ist somit keine Geflüchtete aus der Ukraine. Die ganzen Sonderregeln des Ukraine-Krieges sind hier also nicht anwendbar.
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Antwort #2 - 09.10.2023 um 11:23:37
 
Puncherfaust schrieb am 09.10.2023 um 11:09:46:
Wer zu dem Zeitpunkt als Ukrainer eine AE in Deutschland hatte, kann dann auch eine AE gem. § 24 AufenthG erhalten.


Ja klar, zu dem Zeitpunkt bestand keine deutsche Aufenthaltserlaubnis, aber ein EU Daueraufenthalt.

Zitat:
Ukrainische Staatsangehörige, die vor dem 24.02.2022 nach Deutschland / in die EU eingereist sind:
Ukrainische Staatsangehörige, die sich bereits mit einem Aufenthaltstitel im Bundesgebiet aufhalten, können einen Antrag auf Erteilung einer Aufenthaltserlaubnis nach § 24 AufenthG stellen, wenn die Voraussetzungen für die Verlängerung des bestehenden Aufenthaltstitels nicht mehr erfüllt sein sollten
https://www.nds-fluerat.org/infomaterial/asyl-und-aufenthaltsrecht-in-deutschlan...

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Antwort #3 - 09.10.2023 um 11:56:25
 
Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 11:23:37:
aber ein EU Daueraufenthalt.

aber eben in Italien, nicht in D
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Antwort #4 - 09.10.2023 um 12:47:12
 
Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 11:23:37:
Ja klar, zu dem Zeitpunkt bestand keine deutsche Aufenthaltserlaubnis, aber ein EU Daueraufenthalt.



Mit dem "in die EU eingereist sind" geht es um Kurzaufenthalte. Sprich, du bist als Ukrainer im Januar 2022 in den Urlaub nach Polen gefahren. Dann hättest du in Deutschland einen Anspruch auf eine AE gem. § 24. Sie war aber nicht für einen Kurzaufenthalt in einem anderen EU-Staat, sondern hatte dort bereits eine Daueraufenthaltserlaubnis und hat dort schon 20 Jahre gelebt. Ergo hat sie keinen Anspruch.
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Antwort #5 - 09.10.2023 um 13:41:52
 
Voraussettzung für AE (auch für AE nach §38a) ist unter anderem gesicherter LU und damit auch Krankenversicherungsschutz,
Der LU ist über die VE abgesichert worden, und nur wegen der VE ist die AE erteilt worden.

Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 10:56:07:
Sicherlich hätte die Mutter eine Anrecht auf Sozialleistungen nach dem SGB XII aber aufgrund der Verpflichtungserklärung würde die Behörde diese Leistungen bei der Tochter zurückfordern.

Wenn die Mutter Anspruch auf SGB XII hätte, hätte sie keine AE 38a bekommen,



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Antwort #6 - 09.10.2023 um 14:01:42
 
Das wesentliche Problem ist sicherlich, dass weder Tochter noch Mutter sich vorher informiert haben. Wäre die Tochter wirklich "Integrationshelferin" mit einer Ausbildung, müsste sie diese Bestimmungen ja kennen.

Wenn sie ausgebildete Integrationshelferin ist, weiß sie, wie es läuft. Ist sie das nicht, sollte sie sich hier anmelden und fragen.

In Frage kommt jetzt, dass beide SGB-II-Leistungen beantragen. Sobald die Kostenrechnung für die Mutter bei der Tochter ankommt, beantragt sie die Übernahme. Letztlich muss die Tochter den Behörden klar machen, dass bei ihr nichts zu holen ist.

Die Mutter sollte klären, ob ihr italienischer Aufenthaltstitel noch gilt und welche Rechte sie dort hat.
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Svitanok
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Antwort #7 - 09.10.2023 um 14:10:40
 
erne schrieb am 09.10.2023 um 13:41:52:
Wenn die Mutter Anspruch auf SGB XII hätte, hätte sie keine AE 38a bekommen,

Doch den Anspruch auf SGB Leistungen hat sie dem Grunde nach schon nur kann das eben die Aufenthaltserlaubnis beeinflußen.


Zitat:
Aufenthaltserlaubnis gem. § 38a AufenthG
Personen, die eine Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EG in einem anderen Land erworben haben,
können in Deutschland eine Aufenthaltserlaubnis nach § 38a AufenthG beantragen. Diese
Aufenthaltserlaubnis berechtigt ebenfalls grundsätzlich zu einem Anspruch auf Leistungen nach dem
SGB II.
Die Ausübung einer Erwerbstätigkeit kann hier grundsätzlich von der Bundesagentur für
Arbeit erlaubt werden, so dass die Leistungsvoraussetzung der Erwerbsfähigkeit gem. § 8 Abs. 2 SGB
II gegeben ist.

Sollte jedoch eine Person mit einer Aufenthaltserlaubnis nach § 38a AufenthG einen Antrag auf
Leistungen nach dem SGB II stellen, so ist in jedem Fall Kontakt mit der Ausländerbehörde
aufzunehmen, denn in diesem Fall kann der SGB II – Antrag die Rechtmäßigkeit der
Aufenthaltserlaubnis gefährden
https://www.tacheles-sozialhilfe.de/files/Weisungen/JC/bis-2021/SGB-II-7-Auslaen...


Siehe hier auf Seite 13:
https://www.der-paritaetische.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/doc/broschu...
Zitat:
Nach Art. 21 Abs. 1 i. V. m. Art. 11 der Daueraufenthaltsrichtlinie genießen Personen mit Daueraufenthalt EU, die in einem zweiten Mitgliedsstaat einen entsprechenden Aufenthaltstitel erhalten, die gleicheBehandlung wie die eigenen Staatsangehörigen. Dies gilt unter anderem für die Gebiete des Arbeitsmarktzugangs (mit den oben beschriebenen Einschränkungen), Bildung und Ausbildungsfördeung, Soziale Sicherheit und Sozialhilfe.
Für Deutschland heißt das: Personen, denen eine Aufenthaltserlaubnis nach § 38a AufenthG erteilt worden ist, haben Zugang zu (nahezu) sämtlichen sozialen Leistungen. Im Folgenden soll ein Überblick gegeben werden, welche sozialen Leistungen beansprucht werden können und welche davon unter Umständen das Aufenthaltsrecht gefährden könnten.


Siehe auch hier Seite 5:
https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015897.pdf

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erne
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Antwort #8 - 09.10.2023 um 14:31:04
 
ich glaube, das Missverständnis ist folgendes:

Wenn jemand eine AE 38a hat, dann kann er auch Sozialleistungen in Anspruch nehmen.
Um diese AE zu bekommen, muss aber der LU (und damit auch KV) gesichert sein. Wenn der LU nicht gesichert ist, wird diese AE nicht erteilt, ohne AE keine Belaustng der Sozialsysteme.
Wenn der LU nicht durch den Antragsteller selber gesichert ist, kann eine VE eines Dritten dem abhelfen, dieser Dritte springt ein. Mit der VE ist dann die AE gegeben worden. Nun muss der VE-Geber aber auch alle Leistungen des Stattes dem AE Inhaben gegenüber erstatten. Das ist der Deal

Ohne VE hätte die Mutter nie die AE bekommen. Das ist der Deal


Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 10:56:07:
Eventuell hat hier jemand einen Idee wie diese Familie aus diesem Teufelskreis herauskommen kann.


a) Ausreise der Mutter
b) eine AE zu einem anderen Zweck (bei einer 68 Jährigen nicht realistisch, föllt also weg)

Die VE ist ja eben dafür abgegegen worden, um ein Belastung der Sozialsystem zu vermeiden.

reinhard schrieb am 09.10.2023 um 14:01:42:
"Integrationshelferin"

ist nicht gleich Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 10:56:07:
Integrationslehrerin 

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Antwort #9 - 09.10.2023 um 16:42:58
 
erne schrieb am 09.10.2023 um 14:31:04:
Ohne VE hätte die Mutter nie die AE bekommen. Das ist der Deal

Das sehe ich auch so.
Dass die abgegebene VE nun " zu Ende ist" mangels masse, bedeutet nicht, dass Anspruch auf Leistungen der Sozialhilfe nach SGB XII für die Mutter ableitbar ist.

Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 14:10:40:
Doch den Anspruch auf SGB Leistungen hat sie dem Grunde nach schon

Nein, deine Quellen sind alt und unpassend.
Sie gelten nicht für Sozialhilfe nach SGB XII.
Wenn die Mutter seit 20 Jahren in Italien lebte, wie ist sie dort krankenversichert und welche KK-Beiträge leistet die Tochter hier für sie?

Ich denke, auch als Integrationslehrerin, was immer das auch ist, hätte diese Frau die Möglichkeiten eines Daueraufenthaltes in D ausloten und bremsen können.
Dass Italien sein sog. italienisches Bürgergeld(reddito di cittadinanza), in 2023 streicht, und bereits für Hunderttausende Bedürftige gestrichen hat, ist seit längerem bekannt.

Einen Anspruch auf Sozialhilfe nach Kapitel 4 des SGB XII sehe ich nicht.
Einen Anspruch nach SGB II schon allein wegen des Alters nicht.



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Antwort #10 - 09.10.2023 um 17:43:04
 
@SimonB
Wie kann man keinen Anspruch auf SGB XII Leistungen haben?

Das BVerfG hat oft genug erklärt, dass jede Person auf dem Gebiet der Bundesrepublik Anspruch auf das Existenzminimum hat.

@Svitanok hat es doch gut erklärt. Sie kann Sozialhilfe bekommen, aber es wird später von der Tochter nachgefordert.

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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #11 - 09.10.2023 um 17:55:35
 
SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
Nein, deine Quellen sind alt und unpassend.

Sorry zu alt?

Die Quelle hier ist von Februar 2023:
https://www.der-paritaetische.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/doc/broschu...

Die Quelle der BA ist die aktuelle gültige fachliche Weisung Stand Januar 2023:
https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015897.pdf

Abgesehen davon hat das Sozialamt vor Ort bereits bestätigt das sie dem Grunde nach Anspruch auf SGB XII Leistungen hat. Anspruch auf SGB II Leistungen hat sie aufgrund ihres Alters nicht mehr aber vom Grundsatz her schon. Allerdings steht dem eben § 68 Abs.1 Satz 1 AufenthG im Weg.


SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
Wenn die Mutter seit 20 Jahren in Italien lebte, wie ist sie dort krankenversichert

Gar nicht mehr weil sie Italien verlassen hat und dort auch keinen Wohnort mehr hat.


SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
und welche KK-Beiträge leistet die Tochter hier für sie?

Freiwillig in der GKV und die Beiträge zahlt die Tochter.


reinhard schrieb am 09.10.2023 um 14:01:42:
Wäre die Tochter wirklich "Integrationshelferin" mit einer Ausbildung, müsste sie diese Bestimmungen ja kennen.

SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
Ich denke, auch als Integrationslehrerin, was immer das auch ist,

Andere Bezeichnung ist DAZ-Lehrerin. Also eine Lehrerin die mit BAMF Zulassung Integrationskurse und Deutsch-Kurse gibt. Also ein ganz anderer Hintergrund als z.B. ein Integrationshelfer.


SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
hätte diese Frau die Möglichkeiten eines Daueraufenthaltes in D ausloten und bremsen können.

Dazu war keine Gelegenheit mehr weil die Dame schwerer erkrankt ist, in Italien vollkommen auf sich gestellt war und der Rest der Familie hier in Deutschland lebt.


SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
in 2023 streicht, und bereits für Hunderttausende Bedürftige gestrichen hat, ist seit längerem bekannt.

Das war nicht der Aspekt warum die Tochter sie hier her geholt hat sondern einzig die Erkrankung und das sich dort niemand um sie kümmern konnte.


erne schrieb am 09.10.2023 um 14:31:04:
ch glaube, das Missverständnis ist folgendes:

Wenn jemand eine AE 38a hat, dann kann er auch Sozialleistungen in Anspruch nehmen.
Um diese AE zu bekommen, muss aber der LU (und damit auch KV) gesichert sein. Wenn der LU nicht gesichert ist, wird diese AE nicht erteilt, ohne AE keine Belaustng der Sozialsysteme.
Wenn der LU nicht durch den Antragsteller selber gesichert ist, kann eine VE eines Dritten dem abhelfen, dieser Dritte springt ein. Mit der VE ist dann die AE gegeben worden. Nun muss der VE-Geber aber auch alle Leistungen des Stattes dem AE Inhaben gegenüber erstatten.

Das ist kein Missverständnis sondern exakt die Konstellation die vorliegt und die ich der Familie auch klar gemacht habe.
Genau aus dieser Situation sucht man nun einen Ausweg den ich bisher auch nicht sehe. Aus diesem Grund habe ich die Fragestellung ja hier, unter der Prämisse das hier evtl. jemand andere Möglichkeiten kennt die mir nicht bekannt sind, eingestellt


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Antwort #12 - 09.10.2023 um 19:30:42
 
Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 10:56:07:
Zitat:
Ukrainische Staatsangehörige, die sich bereits mit einem Aufenthaltstitel in Deutschland aufhalten, können nach Art. 2 Abs. 3 des Beschlusses des Rates der EU ebenfalls einen Aufenthaltstitel nach § 24 AufenthG erhalten. Dies kommt vor allem dann infrage, wenn der bestehende Aufenthaltstitel ausläuft und nicht verlängert werden kann. https://www.asyl.net/view/hinweise-des-bmi-zur-gewaehrung-voruebergehenden-schut....

Sollte das stimmen:
für die Verlängerung einer AE gilt das gleiche, wie für die erstamlige Erteilung (also auch LU Sicherung ... durch VE gesichert)
Die VE gilt längstens für 5 Jahre.
Nach 5 Jahren liegt also die Voraussetzung für eine Verlängerung nicht mehr vor, dann siehe obiges Zitat.

Nebenbei: m.E. sollte mit obiger Regelung das Schengenvisum als AT geregelt werden. Das Visum hat ein Albaufdatum und kann nicht verlängert
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Antwort #13 - 10.10.2023 um 07:55:45
 
Aras schrieb am 09.10.2023 um 17:43:04:
@SimonB
Wie kann man keinen Anspruch auf SGB XII Leistungen haben?

Das BVerfG hat oft genug erklärt, dass jede Person auf dem Gebiet der Bundesrepublik Anspruch auf das Existenzminimum hat.

@Svitanok hat es doch gut erklärt. Sie kann Sozialhilfe bekommen, aber es wird später von der Tochter nachgefordert.



Ganz genau.

Die Verpflichtungsgeberin hat gegenüber dem Bereich des SGB XII schriftlich zu erklären, dass sie der Verpflichtung, die aus der VE entsteht, nicht mehr nachkommen kann.

Somit ist das Existenzminimum der Mutter nicht mehr sichergestellt und der Bezug von Leistungen nach SGB XII kann nicht pauschal, auf Grund der Vorlage einer VE, abgelehnt werden.

Die Kosten werden natürlich bei der Verpflichtungsgeberin nachgefordert. 
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Antwort #14 - 11.10.2023 um 09:55:18
 
Cardinal1904 schrieb am 10.10.2023 um 07:55:45:
Somit ist das Existenzminimum der Mutter nicht mehr sichergestellt und der Bezug von Leistungen nach SGB XII kann nicht pauschal, auf Grund der Vorlage einer VE, abgelehnt werden.

Eine VE ist nicht die Verpflichtung ggü dem Ausländer, für den LU zu sorgen, sondern eine Verpflichtung ggü. dem Deutschen Staat, alle seine Ausgaben für den Ausländer zu erstatten.
Eine solche Mitteileung ist. m.E. nicht notwendig.
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