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Ausländerrecht >> Sonstiges zum Thema Ausländerrecht >> Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. https://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1696841767 Beitrag begonnen von Svitanok am 09.10.2023 um 10:56:07 |
Titel: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von Svitanok am 09.10.2023 um 10:56:07
Hallo,
Folgende Konstellation: Eine ukrainische Frau die in Deutschland seit Jahren mit einem regulären Aufenthaltstitel lebt und als Integrationslehrerin arbeitet holt ihre erkrankte knapp 68 Jährige Mitter nach Deutschland. Die ältere Dame lebt seit 20 Jahren in Italien und hat dort eine EU-Daueraufenthaltsgenehmigung ( "soggiornante di lungo periodo - UE"). Die Ausländerbehörde hier vor Ort erteilt ihr, nachdem die Tochter eine Verpflichtungserklärung unterschrieben hat, einen Aufenthaltstitel nach § 38a AufenthG. So weit so gut oder so schlecht. Die Tochter zahlt jetzt seit mehreren Monaten alle Krankenbehandlungen, die Krankenkassenbeiträge, den Lebensunterhalt und die Unterkunft für ihre Mutter. Sie hat selber eine Familie mit 2 Kindern und konnte dies nur leisten in dem sie eine Vollzeit und eine Halbtagsstelle arbeitete. Dies schafft sie nun aus eigenen gesundheitlichen Gründen nicht mehr. Sicherlich hätte die Mutter eine Anrecht auf Sozialleistungen nach dem SGB XII aber aufgrund der Verpflichtungserklärung würde die Behörde diese Leistungen bei der Tochter zurückfordern. Des Weiteren steht zu befürchten das die Ausländerbehörde, sobald sie Kenntnis von einem Antrag auf Leistungen nach dem SGB XII hat, der älteren Dame die Aufenthaltsgenehmigung entziehen könnte. Sollte die Aufenthaltsgenehmigung dadurch aufgehoben werden bin ich zwar über folgendes gestolpert: Zitat:
Allerdings denke ich das auch das nicht wirklich weiterhelfen kann. Eventuell hat hier jemand einen Idee wie diese Familie aus diesem Teufelskreis herauskommen kann. |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von Puncherfaust am 09.10.2023 um 11:09:46
Bei der zitierten Regelung geht es immer um den Stichtag 24.02.2022.
Wer zu dem Zeitpunkt als Ukrainer eine AE in Deutschland hatte, kann dann auch eine AE gem. § 24 AufenthG erhalten. Deutschland wird ihn ja logischerweise nicht in die Ukraine ausweisen. In diesem Fall hat sie aber in Italien gelebt. Sie ist somit keine Geflüchtete aus der Ukraine. Die ganzen Sonderregeln des Ukraine-Krieges sind hier also nicht anwendbar. |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von Svitanok am 09.10.2023 um 11:23:37 Puncherfaust schrieb am 09.10.2023 um 11:09:46:
Ja klar, zu dem Zeitpunkt bestand keine deutsche Aufenthaltserlaubnis, aber ein EU Daueraufenthalt. Zitat:
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Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von erne am 09.10.2023 um 11:56:25 Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 11:23:37:
aber eben in Italien, nicht in D |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von Puncherfaust am 09.10.2023 um 12:47:12 Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 11:23:37:
Mit dem "in die EU eingereist sind" geht es um Kurzaufenthalte. Sprich, du bist als Ukrainer im Januar 2022 in den Urlaub nach Polen gefahren. Dann hättest du in Deutschland einen Anspruch auf eine AE gem. § 24. Sie war aber nicht für einen Kurzaufenthalt in einem anderen EU-Staat, sondern hatte dort bereits eine Daueraufenthaltserlaubnis und hat dort schon 20 Jahre gelebt. Ergo hat sie keinen Anspruch. |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von erne am 09.10.2023 um 13:41:52
Voraussettzung für AE (auch für AE nach §38a) ist unter anderem gesicherter LU und damit auch Krankenversicherungsschutz,
Der LU ist über die VE abgesichert worden, und nur wegen der VE ist die AE erteilt worden. Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 10:56:07:
Wenn die Mutter Anspruch auf SGB XII hätte, hätte sie keine AE 38a bekommen, |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von reinhard am 09.10.2023 um 14:01:42
Das wesentliche Problem ist sicherlich, dass weder Tochter noch Mutter sich vorher informiert haben. Wäre die Tochter wirklich "Integrationshelferin" mit einer Ausbildung, müsste sie diese Bestimmungen ja kennen.
Wenn sie ausgebildete Integrationshelferin ist, weiß sie, wie es läuft. Ist sie das nicht, sollte sie sich hier anmelden und fragen. In Frage kommt jetzt, dass beide SGB-II-Leistungen beantragen. Sobald die Kostenrechnung für die Mutter bei der Tochter ankommt, beantragt sie die Übernahme. Letztlich muss die Tochter den Behörden klar machen, dass bei ihr nichts zu holen ist. Die Mutter sollte klären, ob ihr italienischer Aufenthaltstitel noch gilt und welche Rechte sie dort hat. |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von Svitanok am 09.10.2023 um 14:10:40 erne schrieb am 09.10.2023 um 13:41:52:
Doch den Anspruch auf SGB Leistungen hat sie dem Grunde nach schon nur kann das eben die Aufenthaltserlaubnis beeinflußen. Zitat:
Siehe hier auf Seite 13: https://www.der-paritaetische.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/doc/broschuere_38a-AufentG_2023_web.pdf Zitat:
Siehe auch hier Seite 5: https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015897.pdf |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von erne am 09.10.2023 um 14:31:04
ich glaube, das Missverständnis ist folgendes:
Wenn jemand eine AE 38a hat, dann kann er auch Sozialleistungen in Anspruch nehmen. Um diese AE zu bekommen, muss aber der LU (und damit auch KV) gesichert sein. Wenn der LU nicht gesichert ist, wird diese AE nicht erteilt, ohne AE keine Belaustng der Sozialsysteme. Wenn der LU nicht durch den Antragsteller selber gesichert ist, kann eine VE eines Dritten dem abhelfen, dieser Dritte springt ein. Mit der VE ist dann die AE gegeben worden. Nun muss der VE-Geber aber auch alle Leistungen des Stattes dem AE Inhaben gegenüber erstatten. Das ist der Deal Ohne VE hätte die Mutter nie die AE bekommen. Das ist der Deal Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 10:56:07:
a) Ausreise der Mutter b) eine AE zu einem anderen Zweck (bei einer 68 Jährigen nicht realistisch, föllt also weg) Die VE ist ja eben dafür abgegegen worden, um ein Belastung der Sozialsystem zu vermeiden. reinhard schrieb am 09.10.2023 um 14:01:42:
ist nicht gleich Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 10:56:07:
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Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von SimonB am 09.10.2023 um 16:42:58 erne schrieb am 09.10.2023 um 14:31:04:
Das sehe ich auch so. Dass die abgegebene VE nun " zu Ende ist" mangels masse, bedeutet nicht, dass Anspruch auf Leistungen der Sozialhilfe nach SGB XII für die Mutter ableitbar ist. Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 14:10:40:
Nein, deine Quellen sind alt und unpassend. Sie gelten nicht für Sozialhilfe nach SGB XII. Wenn die Mutter seit 20 Jahren in Italien lebte, wie ist sie dort krankenversichert und welche KK-Beiträge leistet die Tochter hier für sie? Ich denke, auch als Integrationslehrerin, was immer das auch ist, hätte diese Frau die Möglichkeiten eines Daueraufenthaltes in D ausloten und bremsen können. Dass Italien sein sog. italienisches Bürgergeld(reddito di cittadinanza), in 2023 streicht, und bereits für Hunderttausende Bedürftige gestrichen hat, ist seit längerem bekannt. Einen Anspruch auf Sozialhilfe nach Kapitel 4 des SGB XII sehe ich nicht. Einen Anspruch nach SGB II schon allein wegen des Alters nicht. |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von Aras am 09.10.2023 um 17:43:04
@SimonB
Wie kann man keinen Anspruch auf SGB XII Leistungen haben? Das BVerfG hat oft genug erklärt, dass jede Person auf dem Gebiet der Bundesrepublik Anspruch auf das Existenzminimum hat. @Svitanok hat es doch gut erklärt. Sie kann Sozialhilfe bekommen, aber es wird später von der Tochter nachgefordert. |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von Svitanok am 09.10.2023 um 17:55:35 SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
Sorry zu alt? Die Quelle hier ist von Februar 2023: https://www.der-paritaetische.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/doc/broschuere_38a-AufentG_2023_web.pdf Die Quelle der BA ist die aktuelle gültige fachliche Weisung Stand Januar 2023: https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015897.pdf Abgesehen davon hat das Sozialamt vor Ort bereits bestätigt das sie dem Grunde nach Anspruch auf SGB XII Leistungen hat. Anspruch auf SGB II Leistungen hat sie aufgrund ihres Alters nicht mehr aber vom Grundsatz her schon. Allerdings steht dem eben § 68 Abs.1 Satz 1 AufenthG im Weg. SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
Gar nicht mehr weil sie Italien verlassen hat und dort auch keinen Wohnort mehr hat. SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
Freiwillig in der GKV und die Beiträge zahlt die Tochter. reinhard schrieb am 09.10.2023 um 14:01:42:
SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
Andere Bezeichnung ist DAZ-Lehrerin. Also eine Lehrerin die mit BAMF Zulassung Integrationskurse und Deutsch-Kurse gibt. Also ein ganz anderer Hintergrund als z.B. ein Integrationshelfer. SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
Dazu war keine Gelegenheit mehr weil die Dame schwerer erkrankt ist, in Italien vollkommen auf sich gestellt war und der Rest der Familie hier in Deutschland lebt. SimonB schrieb am 09.10.2023 um 16:42:58:
Das war nicht der Aspekt warum die Tochter sie hier her geholt hat sondern einzig die Erkrankung und das sich dort niemand um sie kümmern konnte. erne schrieb am 09.10.2023 um 14:31:04:
Das ist kein Missverständnis sondern exakt die Konstellation die vorliegt und die ich der Familie auch klar gemacht habe. Genau aus dieser Situation sucht man nun einen Ausweg den ich bisher auch nicht sehe. Aus diesem Grund habe ich die Fragestellung ja hier, unter der Prämisse das hier evtl. jemand andere Möglichkeiten kennt die mir nicht bekannt sind, eingestellt |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von erne am 09.10.2023 um 19:30:42 Svitanok schrieb am 09.10.2023 um 10:56:07:
Sollte das stimmen: für die Verlängerung einer AE gilt das gleiche, wie für die erstamlige Erteilung (also auch LU Sicherung ... durch VE gesichert) Die VE gilt längstens für 5 Jahre. Nach 5 Jahren liegt also die Voraussetzung für eine Verlängerung nicht mehr vor, dann siehe obiges Zitat. Nebenbei: m.E. sollte mit obiger Regelung das Schengenvisum als AT geregelt werden. Das Visum hat ein Albaufdatum und kann nicht verlängert |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von Cardinal1904 am 10.10.2023 um 07:55:45 Aras schrieb am 09.10.2023 um 17:43:04:
Ganz genau. Die Verpflichtungsgeberin hat gegenüber dem Bereich des SGB XII schriftlich zu erklären, dass sie der Verpflichtung, die aus der VE entsteht, nicht mehr nachkommen kann. Somit ist das Existenzminimum der Mutter nicht mehr sichergestellt und der Bezug von Leistungen nach SGB XII kann nicht pauschal, auf Grund der Vorlage einer VE, abgelehnt werden. Die Kosten werden natürlich bei der Verpflichtungsgeberin nachgefordert. |
Titel: Re: Ukrainische Rentnerin mit Daueraufenthalt EU(Italien). Lebenshaltung in DE nicht gesichert. Beitrag von erne am 11.10.2023 um 09:55:18 Cardinal1904 schrieb am 10.10.2023 um 07:55:45:
Eine VE ist nicht die Verpflichtung ggü dem Ausländer, für den LU zu sorgen, sondern eine Verpflichtung ggü. dem Deutschen Staat, alle seine Ausgaben für den Ausländer zu erstatten. Eine solche Mitteileung ist. m.E. nicht notwendig. |
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