Hi!

§§ 67, 67a PStG 1937 fallen mit dem Inkrafttreten des PStRG zum 1.1.2009 ersatzlos weg. Der Bundesrat hatte sich für eine Übernahme der Vorschriften in das PStG 2009 ausgesprochen. Die Begründung der Bundesregierung für ihre Streichung ist merkwürdig: Die Vorschriften seien wirkungslos, weil trotz verschiedentlicher Bemühungen "deutscher Stellen" das Verbot der religiösen Voraustrauung in der Praxis vielfach mißachtet würde. Anstatt den OWi-TB mit Leben (einer Sanktion) zu füllen, werden die Vorschriften nun stattdessen abgeschafft.

Mich würde mal interessieren, wie die PSt-Praktiker das sehen. Ist das in der Praxis überhaupt ein Thema? Meist erfährt man ja wohl sowieso nicht davon. Gibt es aus Eurer Sicht in bedeutendem Umfang hinkende Ehen in D (ohne Auslandsfälle)? Käme es aufs selbe raus, die Vorschriften hinüberzunehmen? Hätte man sie verschärfen sollen?

gruß tapir

Für die beiden größten Gruppen, Katholiken und Angehörige der EKD, ist das Ganze kein Thema, weil dort staatsvertraglich festgelegt ist, dass die Kirchen ohne Vorlage der Heiratsurkunde nicht trauen. Inwieweit es solche Vereinbarungen auch mit anderen Religionsgemeinschaften, die als Körperschaft des öffentlichen Rechts organisiert sind, gibt, ist mir nicht bekannt.
Das ursprüngliche Verbot stammt ja noch aus der Zeit des Bismarckschen Kampfes gegen die Kirchen. Die Strafvorschrift wurde schon vor langem abgeschafft, diese Vorschrift hier empfand ich eher als Relikt. Wo die "zahlreichen Verstöße" gesehen werden, ist mir auch nicht ganz klar.
Zudem: wo siehst du den Sinn einer solchen Vorschrift? Dem Staat kann es doch egal sein, ob ein Paar in nichtehelicher Gemeinschaft lebt oder sich diese von einer religiösen Stelle absegnen lässt. Die religiöse Trauung ohne vorherige standesamtliche Eheschließung ist nach deutschem Recht ein Nullum - warum also ein Verbot?

Vielen Dank für die Beiträge! @reni: Falls es noch mehr Meinungen gibt, würde ich die gern erst sammeln, bevor ich auf Deine Fragen zurückkomme.

Hallo,
ich habe nicht die §§ gelesen, aber bei "religiösen Voraustrauung" erinnere ich mich an einen Beitrag in einem politischen Fernsehmagazin vor einiger Zeit: Dort wurde die Praxis bemängelt, dass meist ältere deutsche Paare sich in Österreich haben kirchlich trauen lassen ohne standesamtlich eine Ehe zu schließen, um, so wurde unterstellt, ihrem Glauben genüge zu tun und dennoch nicht auf staatliche Beihilfen zu verzichten, die bei einer staatlichen Eheschließung entfallen wären. In dem Bericht wurde dies bemängelt und die (römisch-katholische) Kirche kritisiert.
Soweit ich mich erinnere, war auch damals die Meinung, dies könne nur dann verhindert werden, falls sich die Priester weigern würden, solche Paare zu trauen. Sobald aber eine Trauung stattgefunden habe, sei das Sakrament erteilt worden und nicht rückgängig zu machen. (Zumindest nicht nur aufgrund eines säkularen Gesetzes.)
Vielleicht zeigt auch das die Wirkungslosigkeit der bezeichneten §§, auch wenn es in diesen Fällen nicht um eine "Voraustrauung" handelte, da keine staatliche Trauung erfolgte.

Gruß
Andreas

Ja, ganz offensichtlich im Rahmen der Änderung des Personenstandsgesetzes. Aber die in dem Artikel genannte Begründung, dass man Rentner trauen möchte, ohne dass diese an Witwenrente einbüßen, hat mir doch leicht die Sprache verschlagen. Sowas sollten sich mal binats leisten...
Wie hält mans denn dann mit dem Erbrecht, oder bei Pflegebedürftigkeit und im Krankenhaus? Ich bin mal gespannt auf diese Entwicklung.

Ronny, wenn das die katholische Kirche tut, könnte das durchaus noch relevant werden. Vielleicht nicht personenstandsrechtlich, aber wenn ich an Fragen bezüglich Zustimmung zu Behandlungen denke - lass mal ein paar Jahre ins Land gehen.

Ich danke für die Antworten.

Es ist davon auszugehen, dass wir in Zukunft "hinkende Ehen" bekommen werden: Wirksam nach religiösem, unwirksam nach staatlichem Recht. Warum? Weil angesichts der überzogenen Dokumentenanforderungen oft standesamtliche Ehen nur mit völlig unverhältnismäßigem Aufwand möglich sind. Natürlich nimmt diesen Aufwand auf sich, wer sonst Gefahr läuft, seinen Aufenthaltsstatus zu verlieren bzw. gar nicht erst einen zu erhalten. Personen mit gesichertem Aufenthaltsstatus, aber einer Auslandsbiographie werden davon absehen, wenn von der zivilen Eheschließung für sie nichts abhängt, ihnen aber die religiöse Ehe wichtig ist. In diesen Konstellationen sind die zahllosen Probleme absehbar, vom Familien- und Erbrecht bis hin zu Ausweisungsschutz u.ä., falls irgendwann doch der Aufenthaltsstatus gefährdet wird. Dann werden wir irgendwann Diskussionen bekommen, auch bei i4a, ob nicht auch die langjährig gelebte nur religiös geschlossene Ehe dem Schutz von Art. 6 GG unterfällt. Alles nur, weil das BMI, das dieses Gesetz "in enger Zusammenarbeit mit den beiden großen Kirchen" (Gesetzesbegründung) vorbereitet hat, meint, die gegenwärtige Vorschrift laufe ohnehin leer.

Blaise schrieb am 08.04.2008 um 10:57:32:


Das wurde von Seite der Kirchenjuristen auch immer wieder angeführt. Wenn man einen Eingriff annehmen wollte, wäre jedenfalls die Intensität doch sehr gering und m.E. durch das kollidierende verfassungsbedeutsame Interesse eines geordneten Personenstandswesen gerechtfertigt, das den Schutz der Positionen nach Art. 6 GG überhaupt erst ermöglicht.

ronny schrieb am 29.05.2008 um 12:29:21:


Ja, old Bismarck 4ever...

Hallo tapir,

tapir schrieb am 29.05.2008 um 15:55:33:


Ich glaube nicht, dass man nach jetziger bei einer rein religiösen Eheschließung in Deutschland dies als eine "hinkenden Ehe" bezeichnen kann, weil eben vom "religiöse Recht" kein besonderer "personenstandsrechtlicher" Status abgeleitet werden kann (im Gegenzug zu einer nach einer anderen staatlichen (dann auch religiösen) Ordnung geschlossenen Ehe).

Zitat:

Ich habe tagtäglich mit Eheschließungen zu tun. Überzogene Dokumentenanforderungen sind da die Ausnahme! Es gibt solche überzogenen Anforderungen, die Ursachen dafür liegen nicht immer im PStG selbst.

Zitat:

Das sieht nach meinen Erfahrungen aber auch anders aus. Die meisten binationalen (also auch rein ausländischen) Eheschließungen werden ohne (größere) Probleme geschlossen. Die meisten Schwierigekeiten bei solchen Eheschließungen, zumindest in meinem Zuständigkeitsbereich, betreffen die Namensführung bzw. -schreibweise.

Zitat:

Nun, für jeden Ehegatten gibt es nach einer Eheschließung (erhebliche) rechtliche Änderungen.
Mir war nach meiner zivilen Eheschließung die religiöse Ehe auch wichtig, deshalb habe ich, wie Millionen vor mir, nochmals "kirchlich" geheiratet (dieser Tag ist auch unser "Hochzeitstag").

Naiv wie ich bin, sehe nach dem Wegfall der §§ 67, 67a PStG ich keine größeren Probleme auf uns zukommen. Natürlich wird es Diskussionen, evtl. auch in diesem Forum, geben. Diskussionen über Sinn und Zweck von Gesetzen, über (mögliche) Verfassungsverstöße etc. gab es schon immer und wird es auch immer geben. Aber eine rechtliche oder tatsächliche Bedeutung haben solche Diskussionen nicht oft.

Zitat:


non, non mon monsieur: Vive Napolèon!

Blaise




P.S.: jetzt fehlt noch eine ... nein, einige davon


http://www.worldwidespirits.de/cosmoshop/pix/a/v/1106585438-15084.jpg" rel="gb_image[nice_pics]" title="...">http://www.worldwidespirits.de/cosmoshop/pix/a/v/1106585438-15084.jpg" name="post_img_resize_19" alt="..." title="..." border="0" style="display:none" />

einige Gauloise...

http://totem.blog.lemonde.fr/files/2007/05/gauloise.1180363118.jpg" rel="gb_image[nice_pics]" title="...">http://totem.blog.lemonde.fr/files/2007/05/gauloise.1180363118.jpg" name="post_img_resize_20" alt="..." title="..." border="0" style="display:none" />


und natürlich Annett! Dann können wir die ganze Nacht disputieren ...















(das ist Annett)

allerdings ist es möglich sich in Spanien als Katholik trauen zu lassen und eine internationale Heiraturkunde zu erhalten, diese hätte dann ja auch in DE Gültigkeit?

Blaise schrieb am 02.06.2008 um 23:50:13:


Wird es dann künftig zur Verwirrung zwischen kirchlicher und ziviler Eheschließung kommen, weil bei einer kirchlichen Eheschließung evtl. gewisse Dokumente in der vorgeschriebenen Form nicht gefordert werden, im Gegensatz zu einer zivilen Eheschließung?

trixie

Jetzt hat plötzlich auch die Presse das Thema entdeckt:

http://www.n-tv.de/Zu_spaeter_Stunde_im_Bundestag_Die_NurKirchenEhe_kommt/030720...

http://www.focus.de/panorama/welt/personenstandsgesetz-hochzeit-ohne-trauschein_...

... und noch viele weitere pressemeldungen

hge

Und das Entscheidende steht (wie immer in unserer Müllmediengesellschaft ) nur im Kleingedruckten:

Nur die staatliche Ehe gewährt Rechte

Einzige wahrgenommene positive Ausnahme war der kurze Kommentar von Professor Schwab (Uni Regensburg) den die ARD dankeenswerterweise zu Wort kommen ließ.

Nach den Äußerungen der Kirchenvertreter der nordelbischen Evangelen und der kath. Kirche denke ich wird die "Neuregelung" (eigentlich fällt nur ein Verbot weg) kaum praktische Relevanz haben.

Grüße
Ronny

Ich könnte mir vorstellen, dass der Wegfall letztlich sehr wohl  „ausländerrechtlichen“ Bezug haben könnte.

Wenn einerseits das Verbot der religiösen Voraustrauung fällt, ist doch anzunehmen, dass einer mithin dann nicht verbotenen Sache auch eine gewisse Bedeutung zugemessen wird. Insofern wäre eine Art Meldepflicht drin. Eventuell könnte im Falle einer standesamtlichen Trauung nach einer solchen rel. Vorehe gefragt werden (müssen).

Wenn nun bei (der Nameldung) einer standesamtlichen Trauung auch etwa  bereits bestehende rel. geschlossene Ehen angegeben werden müssten, käme ja vielleicht wegen des Grundgedankens der Einehe (nur diese ist durch GG geschützt) die Ablehnung der standesamtlichen Ehe dann in Frage, wenn sich herausstellt, dass z.B. die Person A, die nun standesamtlich die Person B ehelichen will, bereits religiös mit Person C verheiratet ist. Immerhin wäre es ja möglich, dass bei der vorbeschriebenen Konstellation aus einer standesamtlich geschlossenen Ehe dann zumindest kein Anspruch auf AT folgt.

Haltet Ihr es für möglich, dass die Intention letztlich darauf hinausläuft oder zumindest überhaupt in diese Richtung gehen kann?

Liebe Grüße, B.

Blaise schrieb am 03.06.2008 um 09:17:26:


Das stimmt, das steht auch auf der 'Heiratsurkunde', die man von dem islam. Geistlichen ausgehändigt bekommt.
Es ist ausserdem angegeben, dass man für eine rechtsgütlige Ehe Standesamtl heiraten muss.

So bin ich denn schon religiös verheiratet, aber personenstandsrechtlich ledig.