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Erklärung zur Namensführung (Gelesen: 9.880 mal)
paulinus
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
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01.08.2006 um 18:59:50
 
Hallo,

das Anlegen eines Familienbuches ist vorgesehen, aber später erst... Grund: Die Beschaffung der legalisierten Dokumente aus dem entsprechenden Drittstaat ist, wenn man nicht dahin reist und die Dokumente in einem überschaubaren Zeitramen haben will extrem teuer.

Also wollen wir erstmal, nachdem wir in DK geheiratet haben, eine Erklärung zur Namensführung abgeben. Der Standesbeamte der hiesigen Verwaltung (Karlsruhe) hat uns erklärt, daß diese Erklärung beim Standesamt 1 in Berlin geprüft werden muss, bevor sie amtlich wird. Und das dauert erfahrungsgemäß bis zu sechs Monaten.

Von anderen binationalen Paaren (ein Beispiel: deutsch-brasilianisch aus einem anderen Bundesland) weiß ich, daß die Erklärung zur Namensführung dort vor wenigen Jahren vom örtlichen Standesamt innerhalb von zwei Tagen bearbeitet wurde. Die Eheschließung ist ebenfalls in Dänemark erfolgt und ein Familienbuch wurde erst Jahre später aus anderen Gründen beantragt.

Eine Rückfrage beim hiesigen Standesbeamten ergab: er glaubt mir nicht. Mir erscheinen meine Quellen seriös und glaubwürdig. Wer hat nun recht? Kann mir jemand (Ronny???) sagen, ob die Vorgehensweise gesetzlich geregelt ist, oder vielleicht durch kommunale Verwaltungsvorschriften ganz unterschiedlich gehandhabt wird.

Grüße,

Paul

P.S.: Die Situation wird sich künftig wohl häufen, da sein April 06 ein dänisches Gesetz geändert wurde, nachdem die Wahl des Ehenamens dort nicht mehr möglich ist bzw. nicht mehr in der Heiratsurkunde dokumentiert werden kann. So ist neuerdings in Deutschland das Standesamt involviert, das bisher gar nicht gebraucht wurde.
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Antwort #1 - 01.08.2006 um 19:10:23
 
Hallo,

der Standesbeamte in Karlsruhe hat Recht Zwinkernd Und das ist bundesweit einheitlich Zwinkernd

Zuständig für die Erklärung nach Art. 10 EGBGB in Verbindung mit dem § 1355 BGB ist der Standesbeamte der das Familienbuch führt, wird keins geführt, ist das Standesamt I in Berlin zuständig.

Die Namenserklärung Deiner Bekannten scheint mir vom unzuständigen Standesbeamten ausgestellt worden zu sein. Mittlerweile könnte sie geheilt sein, wenn ein FamBuch existiert, zumindest wäre sie ab dem Zeitpunkt der Anlegung wirksam . Ansonsten würde ich ihnen empfehlen, sie dem Standesamt I zuzuleiten damit die eine Wirksamkeitsbescheinigung nachschieben können.

Es passiert schon mal, dass einem Standesbeamten eine solche fehlerhafte Bescheinigung unterläuft, ich hatte sogar schon Bescheinigungen dass ein Doppelname Ehename geworden sein soll.

Ist dann nur peinlich und ggf. ärgerlich wenn die Betroffenen dadurch Laufereien haben, aber die Zuständigkeit für die Ehenamenserklärungen sind in der bundesweit eiheitlichen Dienstanweisung eindeutig geregelt. Ich kann morgen die genaue Hausnummer nachliefern Zwinkernd

Grüße
Ronny Zwinkernd
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Antwort #2 - 01.08.2006 um 19:11:18
 
Eines würde mich auch noch interessieren. Was prüft denn das Standesamt 1 in Berlin? Klopft denn dann eines Tages ein Berliner bei uns an die Tür und fragt, ob wir den Ehenamen wirklich führen wollen? Oder wo liegt der Sinn dieses Verwaltungsaktes?

Paul
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Antwort #3 - 01.08.2006 um 19:14:31
 
paulinus schrieb am 01.08.2006 um 19:11:18:
Eines würde mich auch noch interessieren. Was prüft denn das Standesamt 1 in Berlin? Klopft denn dann eines Tages ein Berliner bei uns an die Tür und fragt, ob wir den Ehenamen wirklich führen wollen? Oder wo liegt der Sinn dieses Verwaltungsaktes?


Hallo,

der muß genau dieselbe Wirksamkeitsprüfung anstellen wie Dein Wohnsitzstandesbeamter bei einer FamBuch-Anlegung, deswegen verstehe ich nicht warum ihr diesen Weg gehen wollt. Der Aufwand müßte der gleiche sein Zwinkernd

Grüße
Ronny Zwinkernd
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Antwort #4 - 01.08.2006 um 19:19:23
 
Hallo Ronny, danke für die Antwort, unsere letzten Kommentare waren zeitgleich (ich hatte Deinen noch nicht gelesen, als ich meinen geschrieben habe).

Deiner Antwort zufolge haben da Standesbeamte Fehler gemacht. Ich will da gar nicht weiter bohren, aber das scheint dann wohl sehr häufig passiert zun sein...

Grüße, Paul
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Antwort #5 - 01.08.2006 um 19:35:50
 
Mal abgesehen davon, ob das ein Berliner macht, oder ein örtlicher Standesbeamter... Was ist das Besondere an dieser Wirksamkeitsprüfung? Zunächts wählen wir das deutsche Recht. Demnach sind die Möglichkeiten zur Wahl des Ehenamens allseits bekannt. Wir wählen auch die einfachste Variante, meine Frau möchte meinen Familiennamen annehmen (den hat auch unser gemeinsames Kind bereits).

Um eine "hängende Namensührung" zu vermeiden haben wir auch bereits die Information von der anderen Seite (Chinesisches Konsulat in Frankfurt) eingeholt. Dort wurde uns bestätigt, daß unsere Wahl auch nach Chinesischem Recht möglich ist. Unsere eigenen Recherchen haben ergeben, daß das chinesische Recht das erlaubt, daß diese Variante in China eher exotisch ist.  Aber es ist möglich, China akzeptiert das und meine Frau bekommt den neuen Familiennamen in ihren Pass eingetragen.

Paul
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Antwort #6 - 01.08.2006 um 19:58:54
 
Zitat:
Was ist das Besondere an dieser Wirksamkeitsprüfung?


Hallo Paulinus,

ich wills mal versuchen:

Ein Ehename ist nur dann bestimmbar, wenn deutsches Namensrecht zur Anwendung kommt. Dieses wird eröffnet über eine Rechtswahl zum deutschen Recht nach Art. 10 Abs 2 EGBGB  http://dejure.org/gesetze/EGBGB/10.html . Diese Vorschrift setzt als Tatbestandsmerkmal voraus, dass Ehegatten
die Erklärung abgeben. Ehegatte ist man nach deutscher Rechtsauffassung wenn man eine (wirksame) Ehe geschlossen hat. Dies setzt voraus dass die im Ausland geschlossene Ehe für den deutschen Rechtsbereich als wirksam "anerkannt wird. Als muß der Standesbeamte in Berlin prüfen, ob Eure Ehe für den deutschen Rechtsbereich auch wirksam geschlossen wurde (formelles und materielles Prüfungsrecht).

Und...

fast genau die gleiche Prüfung macht der Wohnsitzstandesbeamte bei der Anlegung des FamBuches . Deswegen verstehe ich nicht warum ihr da erst nach Berlin  und später das FamBuch beantragen wollt. Geht auch beides nacheinander, FamBuch dann Name beim Wohnsitzstandesbeamten.

Grüße
Ronny Zwinkernd

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Antwort #7 - 01.08.2006 um 20:39:01
 
Hi Ronny,

die Gründe kannst Du gleich im nächsten Thread nachlesen: Üblich oder nicht: deutsch-dänisches Beglaubigungsabkommen.

Viele Grüße,

Paul
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Antwort #8 - 01.08.2006 um 21:09:48
 
Hallo Ronny,

nur noch zur Verdeutlichung: die Namensführung selbst ist nur ein Detail, das auch sehr gelassen mit einer Frist von 1 bis 2 Jahren geregelt werden kann. Es ist mehr die Sorge, daß die Mutter unseres Sohnes Lukas Beyer später oft gefragt wird, warum sie den Nachnamen Huang und nicht Beyer, wie das Kind trägt. Deutschland eben.

Wichtiger noch ist die Frage des folgenden Threads, ob die karlsruher Behörden die Eheschließung in Dänemark selbst überhaupt anerkennen wollen. In der Summe frage ich mich, ob die Beamten hier vielleicht etwas zu "übereifrig" sind, oder ob sie sich nicht trauen, bei Zweifeln direkte Fragen zu stellen.

Grüsse,

Paul
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Antwort #9 - 02.08.2006 um 07:55:47
 
paulinus schrieb am 01.08.2006 um 21:09:48:
Wichtiger noch ist die Frage des folgenden Threads, ob die karlsruher Behörden die Eheschließung in Dänemark selbst überhaupt anerkennen wollen. In der Summe frage ich mich, ob die Beamten hier vielleicht etwas zu "übereifrig" sind, oder ob sie sich nicht trauen, bei Zweifeln direkte Fragen zu stellen.



Hallo,

das Problem mit Dänemark ist, dass es eigentlich aus personenstandsrechtlicher Sicht ein Problemstaat ist, weil dort Hinz und Kunz mit fragwürdigen Aufenthaltstiteln und unter Vorlage dubioser Papierfetzen (ich will sie nicht Urkunden nennen) die Ehe schließen können Zwinkernd

Die Dänen schert es einen Dreck weil sie das Problem (illegalen Ausländer der einen/ eine Deutsche heiratet) ja eh wieder loswerden. Die prüfen weder hinreichend die Identität (womit auch wenn einer nen Proxypass oder gar keinen hat , noch ausreichend dessen Personenstand.

Ich will Euch nicht da drunter packen sondern versuche das Problem aus Sicht unseres Personenstandsrechts zu erläutern.

Das dänische Personenstandsrecht ist da wesentlich "freizügiger" als das deutsche, weil es dem dänischen Ausländerrecht sch...egal ist ob eine Ehe mit einem Inländer vorliegt. Soll der Nichtdäne das Land verlassen, kann der Däne ja mitgehen.
Das deutsche Personenstandsrecht ist wegen des Hinweises auf das jeweilige Heimatrecht wesentlich "genauer". Auch und vor allem weil wir in allen Rechtsbereichen der Ehe den hohen Stellenwert einräumen, sind wir daran interessiert, eine Ehe nur dann anzuerkennen wenn sie sowohl dem formellen Eheschließungsrecht (Dänemark) als auch den Heimatrechten der beiden Verlobten entsprechend ordnugsgemäß geschlossen wurde.

Mehr sage ich jetzt nicht zu Dänemark, sonst gibt es noch internationale Verwicklungen Laut lachend

Ich rate Deutschen die einen "normalen" Drittstaater in Dänemark heiraten wollen ausdrücklich davon ab, wers trotzdem riskiert muß es halt besser wissen als ich Zwinkernd

Zum ominösen Beglaubigungsabkommen:

Wenn sich der Butter und Milch Staat endlich entschließen könnte, dem Abkommen über die mehrsprachigen Personenstandsurkunden beizutreten und dann auch mehrsprachige ausstellen würde, dann könnten wir das Abkommen aus der grauen Vorzeit dahin kloppen wo es hingehört Zwinkernd 

Denn die sogenannten Internationalen Urkunden wären ohne jede Förmlichkeit wie Apostille und Legalisation anzuerkennen.

Grüße
Ronny Zwinkernd
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Antwort #10 - 01.08.2006 um 20:26:58
 
Hallo,

nach dem deutsch-dänischen Beglaubigungsabkommen vom 17.06.1936 vertrauen sich die beiden Staaten, was die Ausstellung von Urkunden betrifft. Einzige Einschränkung: das (dritte) deutsche Reich kann verlangen, daß Personenstandsurkunden von einer dänischen Polizeibehörde überbeglaubigt werden.

Dieses Abkommen war nach dem zweiten Weltkrieg zunächst ungültig, wurde aber 1952 wieder in Kraft gesetzt und ist bis heute gültig. Man darf annehmen, daß mit dem deutschen Reich dann die Bundesrepublik Deutschland gemeint wurde.

Meine Recherchen ergaben, daß diese Einschränkung was die Personenstandsurkunden betrifft heute in der Regel nicht mehr angewendet wird. Dieses wurde mir bestätigt in Foren, die sich mit binationalen Ehen beschäftigen. In Karlsruhe wird diese Einschränkung aber leider doch noch angewendet. Mein zuständiger Standesbeamter hat mir heute erklärt, daß sich die Standesämter der Stadt Karlsruhe geeinigt hätten, die dänischen Heiratsurkunden ohne Überbeglaubigung des dänischen Innenministeriums nicht zu akzeptieren.

Daß dieses ein Verwaltungsakt ist, der ledigkich zusätzlich Geld und Zeit erfordert, aber immer zum Erfolg führt, hat mir der Standesbeamte telefonisch bestätigt (ich hatte fast den Eindruck, er hat sich gefreut, das zu bestätigen).

Ich  habe also heute unsere mehrsprachig ausgestellte Heiratsurkunde per Post an das dänische Innenministerium gesendet, mit der Bitte, diese überzubeglaubigen und dasselbe nach Weiterleitung an das dänische Außenministerium dort ebenfalls überbeglaubigen zu lassen. Meine einzige Sorge ist nun, daß diese einzige Originalurkunde auf dem Postweg verloren gehen könnte. Und dieses Risiko sollte ich nun eingehen für so einen sinnlosen Akt. Zum Glück bin ich nicht paranoid, also ich glaube daran, daß die Urkunde unbeschadet und beglaubigt zurück kommt.

Mich interessiert einzig, was der Grund für diese Vorgehensweise ist. Was denken sich die Karlsruher Behörden dabei, solche Verwaltungsakte vorzuschreiben. Ich stelle nicht in Frage, daß sie das dürfen, das Abkommen aus dem dritten Reich ist gültig, da gibt es keinen Zweifel. Ich frage mich nur, was die Karlsruher so bewegt, an diesem Detail aus dem dritten Reich zu haften, das die meisten Kommunen Deutschlands seit langer Zeit nicht mehr interessiert.

Viele Grüße,

Paul

Änderung:
Ich habe die beiden Threads mal miteinander verbunden.  Ronny
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« Zuletzt geändert: 04.08.2006 um 19:03:35 von Ralf »  

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Antwort #11 - 02.08.2006 um 09:13:19
 
hi ronny,

Zitat:
Das deutsche Personenstandsrecht ist wegen des Hinweises auf das jeweilige Heimatrecht wesentlich "genauer".

man kann aber alles auch übertreiben, wodurch der ursprünglich gute Wille auch ad absurdum geführt werden kann. In unserem Fall wäre es so gewesen, daß meine (damals) Verlobte eine Ehefähigkeitsbescheinigung ihres Heimatlandes beibringen hätte müssen. In der Provinz aus der sie kommt (ich weiß nicht, ob das in ganz China so ist), hätte sie zu dem Zweck an den Ort ihrer Geburt reisen müssen, um dort an eides statt zu erklären, daß sie nicht bereits verheiratet ist. Weitere Prüfungen erfolgen in China nicht (wie sollten sie auch in einem Land, das die eigene Bevölkerungszahl selbst nur grob schätzen kann).

Wenn man nun die deutsche Genauigkeit wirklich ernst nehmen will, dann dürfte eine so erlangte Ehefähigkeitsbescheinigung keinen Pfifferling wert sein. Trotzdem wird sie verlangt. Und dass meiner Frau dafür die Kosten und Mühen eines solchen Fluges zudem mit einem nur wenige Monate alten Säugling zugemutet worden wäre, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Zitat:
Wenn sich der Butter und Milch Staat endlich entschließen könnte, dem Abkommen über die mehrsprachigen Personenstandsurkunden beizutreten und dann auch mehrsprachige ausstellen würde, dann könnten wir das Abkommen aus der grauen Vorzeit dahin kloppen wo es hingehört


Ob Dänemark dem besagten Abkommen beigetreten ist, weiß ich nicht, aber die Urkunde, die wir bekommen haben, ist definitiv mehrsprachig. Und ein Sinn gebendes Argument für die in Karlsruhe verlangte Überbeglaubigung der Urkunde durch das dänische Innenministerium kann ich Deinen Ausführungen nicht entnehmen. Entweder kennen die deutschen Behörden die in Dänemark ausgestellten Urkunden und die dort verwendeten Siegel oder eben nicht. Im letzteren Fall dürfte keine Kommune in Deutschland die Urkunden ohne entsprechende Überbeglaubigung anerkennen. Dem ist aber nicht so, was dazu führt, daß der wirklich einzige nachvollziehbare Effekt, den die Karlsruher Beamten erreichen, eine Bestrafung von frisch Verheirateten ist.

Viele Grüße,
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Antwort #12 - 02.08.2006 um 09:27:40
 
Zitat:
Ob Dänemark dem besagten Abkommen beigetreten ist, weiß ich nicht, aber die Urkunde, die wir bekommen haben, ist definitiv mehrsprachig


Hallo Paulinus,

Dänemark ist weder dem IntPStUrkÜbereinkommen noch dem Apostille-Übereinkommen beigetreten, also gilt da immer noch der international übliche Grundsatz:


Wenn Zweifel an der Echtheit einer  Urkunde, dann Legalisation durch die (deutsche) Botschaft,

ober aber nach diesem uralten Abkommen mit Dänemark:

Überbeglaubigung durch das dänische Innenministerium oderwer das gerade machen darf.

Ich sage ja:

wenn Dänemark seine Hausaufgaben machen würde, wären seine mehrsprachigen Urkunden ohne weitere Förmlichkeit anzuerkennen. Solange sie sich aber einen Dreck um solche aktuellen Abkommen scheren sind die Betroffenen die Leidtragenden Zwinkernd

EDIT: Und nach 15 Jahren in dem Job habe ich  zwar keine  Zweifel an der Echtheit mancher dänischen Heiratsurkunde, sondern eher an der formellen Wirksamkeit, weil sie zum Teil ohne jedwede Identitätsprüfung Ehen schließen.

Grüße
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Antwort #13 - 02.08.2006 um 10:08:19
 
Hallo Ronny,

dann sind wir uns ja einig. An der Frage der formellen Wirksamkeit ändert eine Überbeglaubigung durch das dänische Innenministerium auch nichts.

Und einen Verwaltungsakt (Überbeglaubigung) einzufordern, der nur Kosten und Risiken verursacht, ansonsten aber in jedem Fall zum Erfolg führt, darf man dann hoffentlich ungestraft als Schikane bezeichnen.

Ich will ja keinem auf den Schlips treten, und da der zuständige Standesbeamte uns erklärt hat, daß sich die Karlsruher Standesämter entschlossen haben, hier einheitlich so wie beschrieben zu verfahren, könnte es ja auch sein, daß er sich nur dem Druck einer Mehrheit gebeugt hat.

Ich finde es nach wie vor richtig, in DK geheiratet zu haben, denn aufgrund der bekannten "Genauigkeit" (ist doch eine nette und Wertneutrale Umschreibung, oder?) hätten wir das in Deutschland vermutlich nicht mehr in diesem Jahr geschafft.

Grüße,
Paul
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Antwort #14 - 02.08.2006 um 20:12:16
 
Hi,

Zitat:
Ich finde es nach wie vor richtig, in DK geheiratet zu haben, denn aufgrund der bekannten "Genauigkeit" (ist doch eine nette und Wertneutrale Umschreibung, oder?) hätten wir das in Deutschland vermutlich nicht mehr in diesem Jahr geschafft.


Naja, so toll läuft es ja jetzt wohl doch nicht Zwinkernd
China stellt keine Ehefähigkeitszeugnisse aus, zumindest zählt sowas hier nicht.
Ihr hättet mit ihrem Hukou hier eine Befreiung vom EFZ bekommen können und das würde man auch jetzt noch dieses Jahr schaffen.
Wenn Ihr in China geheiratet hättet, wäre das noch einfacher gegangen. Dafür brauchst Du nur eine konsularische Bescheinigung von der Botschaft oder dem Konsulat und Deinen Pass. Alles leicht zu beschaffen. Dann mit der Heiratsurkunde zum Notariat und übersetzt, Überbeglaubigt und von der Botschaft legalisiert und in D flutscht alles nur noch so.
Kann man locker bei einem 10 Tage Trip nach China schaffen und fürs Heiratsbüro braucht man auch keinen Termin.
Aber nein, in Dänemark ist es ja sooo einfach.

Gruß,
Norbert
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Ich bin nur Laie und meine Aussagen sind nur meine Meinung bzw. Interpretation nach bestem Wissen. Sollte ich mal Dummfug schreiben, werde ich hoffentlich korrigiert!
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