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Randthemen >> Personenstandsrecht >> Erklärung zur Namensführung
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Beitrag begonnen von paulinus am 01.08.2006 um 18:59:50

Titel: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 01.08.2006 um 18:59:50
Hallo,

das Anlegen eines Familienbuches ist vorgesehen, aber später erst... Grund: Die Beschaffung der legalisierten Dokumente aus dem entsprechenden Drittstaat ist, wenn man nicht dahin reist und die Dokumente in einem überschaubaren Zeitramen haben will extrem teuer.

Also wollen wir erstmal, nachdem wir in DK geheiratet haben, eine Erklärung zur Namensführung abgeben. Der Standesbeamte der hiesigen Verwaltung (Karlsruhe) hat uns erklärt, daß diese Erklärung beim Standesamt 1 in Berlin geprüft werden muss, bevor sie amtlich wird. Und das dauert erfahrungsgemäß bis zu sechs Monaten.

Von anderen binationalen Paaren (ein Beispiel: deutsch-brasilianisch aus einem anderen Bundesland) weiß ich, daß die Erklärung zur Namensführung dort vor wenigen Jahren vom örtlichen Standesamt innerhalb von zwei Tagen bearbeitet wurde. Die Eheschließung ist ebenfalls in Dänemark erfolgt und ein Familienbuch wurde erst Jahre später aus anderen Gründen beantragt.

Eine Rückfrage beim hiesigen Standesbeamten ergab: er glaubt mir nicht. Mir erscheinen meine Quellen seriös und glaubwürdig. Wer hat nun recht? Kann mir jemand (Ronny???) sagen, ob die Vorgehensweise gesetzlich geregelt ist, oder vielleicht durch kommunale Verwaltungsvorschriften ganz unterschiedlich gehandhabt wird.

Grüße,

Paul

P.S.: Die Situation wird sich künftig wohl häufen, da sein April 06 ein dänisches Gesetz geändert wurde, nachdem die Wahl des Ehenamens dort nicht mehr möglich ist bzw. nicht mehr in der Heiratsurkunde dokumentiert werden kann. So ist neuerdings in Deutschland das Standesamt involviert, das bisher gar nicht gebraucht wurde.

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 01.08.2006 um 19:10:23
Hallo,

der Standesbeamte in Karlsruhe hat Recht ;) Und das ist bundesweit einheitlich ;)

Zuständig für die Erklärung nach Art. 10 EGBGB in Verbindung mit dem § 1355 BGB ist der Standesbeamte der das Familienbuch führt, wird keins geführt, ist das Standesamt I in Berlin zuständig.

Die Namenserklärung Deiner Bekannten scheint mir vom unzuständigen Standesbeamten ausgestellt worden zu sein. Mittlerweile könnte sie geheilt sein, wenn ein FamBuch existiert, zumindest wäre sie ab dem Zeitpunkt der Anlegung wirksam . Ansonsten würde ich ihnen empfehlen, sie dem Standesamt I zuzuleiten damit die eine Wirksamkeitsbescheinigung nachschieben können.

Es passiert schon mal, dass einem Standesbeamten eine solche fehlerhafte Bescheinigung unterläuft, ich hatte sogar schon Bescheinigungen dass ein Doppelname Ehename geworden sein soll.

Ist dann nur peinlich und ggf. ärgerlich wenn die Betroffenen dadurch Laufereien haben, aber die Zuständigkeit für die Ehenamenserklärungen sind in der bundesweit eiheitlichen Dienstanweisung eindeutig geregelt. Ich kann morgen die genaue Hausnummer nachliefern ;)

Grüße
Ronny ;)

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 01.08.2006 um 19:11:18
Eines würde mich auch noch interessieren. Was prüft denn das Standesamt 1 in Berlin? Klopft denn dann eines Tages ein Berliner bei uns an die Tür und fragt, ob wir den Ehenamen wirklich führen wollen? Oder wo liegt der Sinn dieses Verwaltungsaktes?

Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 01.08.2006 um 19:14:31

paulinus schrieb am 01.08.2006 um 19:11:18:
Eines würde mich auch noch interessieren. Was prüft denn das Standesamt 1 in Berlin? Klopft denn dann eines Tages ein Berliner bei uns an die Tür und fragt, ob wir den Ehenamen wirklich führen wollen? Oder wo liegt der Sinn dieses Verwaltungsaktes?


Hallo,

der muß genau dieselbe Wirksamkeitsprüfung anstellen wie Dein Wohnsitzstandesbeamter bei einer FamBuch-Anlegung, deswegen verstehe ich nicht warum ihr diesen Weg gehen wollt. Der Aufwand müßte der gleiche sein ;)

Grüße
Ronny ;)

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 01.08.2006 um 19:19:23
Hallo Ronny, danke für die Antwort, unsere letzten Kommentare waren zeitgleich (ich hatte Deinen noch nicht gelesen, als ich meinen geschrieben habe).

Deiner Antwort zufolge haben da Standesbeamte Fehler gemacht. Ich will da gar nicht weiter bohren, aber das scheint dann wohl sehr häufig passiert zun sein...

Grüße, Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 01.08.2006 um 19:35:50
Mal abgesehen davon, ob das ein Berliner macht, oder ein örtlicher Standesbeamter... Was ist das Besondere an dieser Wirksamkeitsprüfung? Zunächts wählen wir das deutsche Recht. Demnach sind die Möglichkeiten zur Wahl des Ehenamens allseits bekannt. Wir wählen auch die einfachste Variante, meine Frau möchte meinen Familiennamen annehmen (den hat auch unser gemeinsames Kind bereits).

Um eine "hängende Namensührung" zu vermeiden haben wir auch bereits die Information von der anderen Seite (Chinesisches Konsulat in Frankfurt) eingeholt. Dort wurde uns bestätigt, daß unsere Wahl auch nach Chinesischem Recht möglich ist. Unsere eigenen Recherchen haben ergeben, daß das chinesische Recht das erlaubt, daß diese Variante in China eher exotisch ist.  Aber es ist möglich, China akzeptiert das und meine Frau bekommt den neuen Familiennamen in ihren Pass eingetragen.

Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 01.08.2006 um 19:58:54

Zitat:
Was ist das Besondere an dieser Wirksamkeitsprüfung?


Hallo Paulinus,

ich wills mal versuchen:

Ein Ehename ist nur dann bestimmbar, wenn deutsches Namensrecht zur Anwendung kommt. Dieses wird eröffnet über eine Rechtswahl zum deutschen Recht nach Art. 10 Abs 2 EGBGB  http://dejure.org/gesetze/EGBGB/10.html . Diese Vorschrift setzt als Tatbestandsmerkmal voraus, dass Ehegatten
die Erklärung abgeben. Ehegatte ist man nach deutscher Rechtsauffassung wenn man eine (wirksame) Ehe geschlossen hat. Dies setzt voraus dass die im Ausland geschlossene Ehe für den deutschen Rechtsbereich als wirksam "anerkannt wird. Als muß der Standesbeamte in Berlin prüfen, ob Eure Ehe für den deutschen Rechtsbereich auch wirksam geschlossen wurde (formelles und materielles Prüfungsrecht).

Und...

fast genau die gleiche Prüfung macht der Wohnsitzstandesbeamte bei der Anlegung des FamBuches . Deswegen verstehe ich nicht warum ihr da erst nach Berlin  und später das FamBuch beantragen wollt. Geht auch beides nacheinander, FamBuch dann Name beim Wohnsitzstandesbeamten.

Grüße
Ronny ;)


Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 01.08.2006 um 20:39:01
Hi Ronny,

die Gründe kannst Du gleich im nächsten Thread nachlesen: Üblich oder nicht: deutsch-dänisches Beglaubigungsabkommen.

Viele Grüße,

Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 01.08.2006 um 21:09:48
Hallo Ronny,

nur noch zur Verdeutlichung: die Namensführung selbst ist nur ein Detail, das auch sehr gelassen mit einer Frist von 1 bis 2 Jahren geregelt werden kann. Es ist mehr die Sorge, daß die Mutter unseres Sohnes Lukas Beyer später oft gefragt wird, warum sie den Nachnamen Huang und nicht Beyer, wie das Kind trägt. Deutschland eben.

Wichtiger noch ist die Frage des folgenden Threads, ob die karlsruher Behörden die Eheschließung in Dänemark selbst überhaupt anerkennen wollen. In der Summe frage ich mich, ob die Beamten hier vielleicht etwas zu "übereifrig" sind, oder ob sie sich nicht trauen, bei Zweifeln direkte Fragen zu stellen.

Grüsse,

Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 02.08.2006 um 07:55:47

paulinus schrieb am 01.08.2006 um 21:09:48:
Wichtiger noch ist die Frage des folgenden Threads, ob die karlsruher Behörden die Eheschließung in Dänemark selbst überhaupt anerkennen wollen. In der Summe frage ich mich, ob die Beamten hier vielleicht etwas zu "übereifrig" sind, oder ob sie sich nicht trauen, bei Zweifeln direkte Fragen zu stellen.


Hallo,

das Problem mit Dänemark ist, dass es eigentlich aus personenstandsrechtlicher Sicht ein Problemstaat ist, weil dort Hinz und Kunz mit fragwürdigen Aufenthaltstiteln und unter Vorlage dubioser Papierfetzen (ich will sie nicht Urkunden nennen) die Ehe schließen können ;)

Die Dänen schert es einen Dreck weil sie das Problem (illegalen Ausländer der einen/ eine Deutsche heiratet) ja eh wieder loswerden. Die prüfen weder hinreichend die Identität (womit auch wenn einer nen Proxypass oder gar keinen hat , noch ausreichend dessen Personenstand.

Ich will Euch nicht da drunter packen sondern versuche das Problem aus Sicht unseres Personenstandsrechts zu erläutern.

Das dänische Personenstandsrecht ist da wesentlich "freizügiger" als das deutsche, weil es dem dänischen Ausländerrecht sch...egal ist ob eine Ehe mit einem Inländer vorliegt. Soll der Nichtdäne das Land verlassen, kann der Däne ja mitgehen.
Das deutsche Personenstandsrecht ist wegen des Hinweises auf das jeweilige Heimatrecht wesentlich "genauer". Auch und vor allem weil wir in allen Rechtsbereichen der Ehe den hohen Stellenwert einräumen, sind wir daran interessiert, eine Ehe nur dann anzuerkennen wenn sie sowohl dem formellen Eheschließungsrecht (Dänemark) als auch den Heimatrechten der beiden Verlobten entsprechend ordnugsgemäß geschlossen wurde.

Mehr sage ich jetzt nicht zu Dänemark, sonst gibt es noch internationale Verwicklungen ;D

Ich rate Deutschen die einen "normalen" Drittstaater in Dänemark heiraten wollen ausdrücklich davon ab, wers trotzdem riskiert muß es halt besser wissen als ich ;)

Zum ominösen Beglaubigungsabkommen:

Wenn sich der Butter und Milch Staat endlich entschließen könnte, dem Abkommen über die mehrsprachigen Personenstandsurkunden beizutreten und dann auch mehrsprachige ausstellen würde, dann könnten wir das Abkommen aus der grauen Vorzeit dahin kloppen wo es hingehört ;)  

Denn die sogenannten Internationalen Urkunden wären ohne jede Förmlichkeit wie Apostille und Legalisation anzuerkennen.

Grüße
Ronny ;)

Titel: Üblich oder nicht... deutsch-dänisches Beglaubigun
Beitrag von paulinus am 01.08.2006 um 20:26:58
Hallo,

nach dem deutsch-dänischen Beglaubigungsabkommen vom 17.06.1936 vertrauen sich die beiden Staaten, was die Ausstellung von Urkunden betrifft. Einzige Einschränkung: das (dritte) deutsche Reich kann verlangen, daß Personenstandsurkunden von einer dänischen Polizeibehörde überbeglaubigt werden.

Dieses Abkommen war nach dem zweiten Weltkrieg zunächst ungültig, wurde aber 1952 wieder in Kraft gesetzt und ist bis heute gültig. Man darf annehmen, daß mit dem deutschen Reich dann die Bundesrepublik Deutschland gemeint wurde.

Meine Recherchen ergaben, daß diese Einschränkung was die Personenstandsurkunden betrifft heute in der Regel nicht mehr angewendet wird. Dieses wurde mir bestätigt in Foren, die sich mit binationalen Ehen beschäftigen. In Karlsruhe wird diese Einschränkung aber leider doch noch angewendet. Mein zuständiger Standesbeamter hat mir heute erklärt, daß sich die Standesämter der Stadt Karlsruhe geeinigt hätten, die dänischen Heiratsurkunden ohne Überbeglaubigung des dänischen Innenministeriums nicht zu akzeptieren.

Daß dieses ein Verwaltungsakt ist, der ledigkich zusätzlich Geld und Zeit erfordert, aber immer zum Erfolg führt, hat mir der Standesbeamte telefonisch bestätigt (ich hatte fast den Eindruck, er hat sich gefreut, das zu bestätigen).

Ich  habe also heute unsere mehrsprachig ausgestellte Heiratsurkunde per Post an das dänische Innenministerium gesendet, mit der Bitte, diese überzubeglaubigen und dasselbe nach Weiterleitung an das dänische Außenministerium dort ebenfalls überbeglaubigen zu lassen. Meine einzige Sorge ist nun, daß diese einzige Originalurkunde auf dem Postweg verloren gehen könnte. Und dieses Risiko sollte ich nun eingehen für so einen sinnlosen Akt. Zum Glück bin ich nicht paranoid, also ich glaube daran, daß die Urkunde unbeschadet und beglaubigt zurück kommt.

Mich interessiert einzig, was der Grund für diese Vorgehensweise ist. Was denken sich die Karlsruher Behörden dabei, solche Verwaltungsakte vorzuschreiben. Ich stelle nicht in Frage, daß sie das dürfen, das Abkommen aus dem dritten Reich ist gültig, da gibt es keinen Zweifel. Ich frage mich nur, was die Karlsruher so bewegt, an diesem Detail aus dem dritten Reich zu haften, das die meisten Kommunen Deutschlands seit langer Zeit nicht mehr interessiert.

Viele Grüße,

Paul

[edit]Ich habe die beiden Threads mal miteinander verbunden.  Ronny [/edit]

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 02.08.2006 um 09:13:19
hi ronny,


Zitat:
Das deutsche Personenstandsrecht ist wegen des Hinweises auf das jeweilige Heimatrecht wesentlich "genauer".

man kann aber alles auch übertreiben, wodurch der ursprünglich gute Wille auch ad absurdum geführt werden kann. In unserem Fall wäre es so gewesen, daß meine (damals) Verlobte eine Ehefähigkeitsbescheinigung ihres Heimatlandes beibringen hätte müssen. In der Provinz aus der sie kommt (ich weiß nicht, ob das in ganz China so ist), hätte sie zu dem Zweck an den Ort ihrer Geburt reisen müssen, um dort an eides statt zu erklären, daß sie nicht bereits verheiratet ist. Weitere Prüfungen erfolgen in China nicht (wie sollten sie auch in einem Land, das die eigene Bevölkerungszahl selbst nur grob schätzen kann).

Wenn man nun die deutsche Genauigkeit wirklich ernst nehmen will, dann dürfte eine so erlangte Ehefähigkeitsbescheinigung keinen Pfifferling wert sein. Trotzdem wird sie verlangt. Und dass meiner Frau dafür die Kosten und Mühen eines solchen Fluges zudem mit einem nur wenige Monate alten Säugling zugemutet worden wäre, kann ich nicht ganz nachvollziehen.


Zitat:
Wenn sich der Butter und Milch Staat endlich entschließen könnte, dem Abkommen über die mehrsprachigen Personenstandsurkunden beizutreten und dann auch mehrsprachige ausstellen würde, dann könnten wir das Abkommen aus der grauen Vorzeit dahin kloppen wo es hingehört


Ob Dänemark dem besagten Abkommen beigetreten ist, weiß ich nicht, aber die Urkunde, die wir bekommen haben, ist definitiv mehrsprachig. Und ein Sinn gebendes Argument für die in Karlsruhe verlangte Überbeglaubigung der Urkunde durch das dänische Innenministerium kann ich Deinen Ausführungen nicht entnehmen. Entweder kennen die deutschen Behörden die in Dänemark ausgestellten Urkunden und die dort verwendeten Siegel oder eben nicht. Im letzteren Fall dürfte keine Kommune in Deutschland die Urkunden ohne entsprechende Überbeglaubigung anerkennen. Dem ist aber nicht so, was dazu führt, daß der wirklich einzige nachvollziehbare Effekt, den die Karlsruher Beamten erreichen, eine Bestrafung von frisch Verheirateten ist.

Viele Grüße,
Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 02.08.2006 um 09:27:40

Zitat:
Ob Dänemark dem besagten Abkommen beigetreten ist, weiß ich nicht, aber die Urkunde, die wir bekommen haben, ist definitiv mehrsprachig


Hallo Paulinus,

Dänemark ist weder dem IntPStUrkÜbereinkommen noch dem Apostille-Übereinkommen beigetreten, also gilt da immer noch der international übliche Grundsatz:


Wenn Zweifel an der Echtheit einer  Urkunde, dann Legalisation durch die (deutsche) Botschaft,

ober aber nach diesem uralten Abkommen mit Dänemark:

Überbeglaubigung durch das dänische Innenministerium oderwer das gerade machen darf.

Ich sage ja:

wenn Dänemark seine Hausaufgaben machen würde, wären seine mehrsprachigen Urkunden ohne weitere Förmlichkeit anzuerkennen. Solange sie sich aber einen Dreck um solche aktuellen Abkommen scheren sind die Betroffenen die Leidtragenden ;)

EDIT: Und nach 15 Jahren in dem Job habe ich  zwar keine  Zweifel an der Echtheit mancher dänischen Heiratsurkunde, sondern eher an der formellen Wirksamkeit, weil sie zum Teil ohne jedwede Identitätsprüfung Ehen schließen.

Grüße
Ronny ;)

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 02.08.2006 um 10:08:19
Hallo Ronny,

dann sind wir uns ja einig. An der Frage der formellen Wirksamkeit ändert eine Überbeglaubigung durch das dänische Innenministerium auch nichts.

Und einen Verwaltungsakt (Überbeglaubigung) einzufordern, der nur Kosten und Risiken verursacht, ansonsten aber in jedem Fall zum Erfolg führt, darf man dann hoffentlich ungestraft als Schikane bezeichnen.

Ich will ja keinem auf den Schlips treten, und da der zuständige Standesbeamte uns erklärt hat, daß sich die Karlsruher Standesämter entschlossen haben, hier einheitlich so wie beschrieben zu verfahren, könnte es ja auch sein, daß er sich nur dem Druck einer Mehrheit gebeugt hat.

Ich finde es nach wie vor richtig, in DK geheiratet zu haben, denn aufgrund der bekannten "Genauigkeit" (ist doch eine nette und Wertneutrale Umschreibung, oder?) hätten wir das in Deutschland vermutlich nicht mehr in diesem Jahr geschafft.

Grüße,
Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von nixwissen am 02.08.2006 um 20:12:16
Hi,


Zitat:
Ich finde es nach wie vor richtig, in DK geheiratet zu haben, denn aufgrund der bekannten "Genauigkeit" (ist doch eine nette und Wertneutrale Umschreibung, oder?) hätten wir das in Deutschland vermutlich nicht mehr in diesem Jahr geschafft.


Naja, so toll läuft es ja jetzt wohl doch nicht ;-)
China stellt keine Ehefähigkeitszeugnisse aus, zumindest zählt sowas hier nicht.
Ihr hättet mit ihrem Hukou hier eine Befreiung vom EFZ bekommen können und das würde man auch jetzt noch dieses Jahr schaffen.
Wenn Ihr in China geheiratet hättet, wäre das noch einfacher gegangen. Dafür brauchst Du nur eine konsularische Bescheinigung von der Botschaft oder dem Konsulat und Deinen Pass. Alles leicht zu beschaffen. Dann mit der Heiratsurkunde zum Notariat und übersetzt, Überbeglaubigt und von der Botschaft legalisiert und in D flutscht alles nur noch so.
Kann man locker bei einem 10 Tage Trip nach China schaffen und fürs Heiratsbüro braucht man auch keinen Termin.
Aber nein, in Dänemark ist es ja sooo einfach.

Gruß,
Norbert

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 02.08.2006 um 21:18:37
hi nixwissen,

damit du's weißt:
Ich bin Existenzgründer, hab es also auch nicht so dick in der Brieftasche, arbeite sehr viel und gehe Risiken ein, um selbstständig auf die Beine zu kommen. Ich meine ohne ALGII usw.!

Wir haben ein sechs Monate altes gemeinsames Kind.
Meine Scheidung von meiner Vorehe ist seit April rechtskräftig, das Rechtskraftzeugnis liegt seit Juni vor.

Mit der Hukou meiner Frau gibt es ein Problem, das ich nicht verstanden habe. Also Hukou ist in China vorhanden, muß aber wenn ich es richtig weiß fehlerhaft sein. Eine Korrektur des Fehlers ist möglich, aber keiner kann sagen, wie lange das dauert. Man müßte hinreisen und dann mal weiter sehen.

Also versuch Dich bitte nochmal in meine Situation hinein zu versetzen. Würdest Du mir noch immer zu dem 10 Tage Trip mit einem sechs Monate alten Säugling auf dem Arm raten?

Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von Arkha am 02.08.2006 um 22:03:01
Hallo @ronny

könntest Du mir der Sinn einer Ehefähigkeitsbescheinigung erklären? Der Sinn einer Ledigkeitsbescheinigung ist mir geläufig, aber unter welchen Bedingungen kann einem ledigen Deutschen eine Ehefähigkeitsbescheinigung verweigert werden?

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 02.08.2006 um 22:13:35
Hallo,

also jetzt habe ich mir es mal genau erklären lassen, was nicht OK ist mit ihrer Hukou. Die Hukou ist Bestandteil eines Hukou Buches (vielleicht ähnlich einem Familienbuch hier). Auf der ersten Seite stehen die Angaben zum Haushaltsvorstand (bei ledigen Frauen in der Regel deren Vater).

Nun ist meine Frau nach ihrem Studium zu ihrer allein erziehenden Schwester gezogen (auch sowas gibt's in China, ist dort aber geächtet). Ihre Hukou ist demnach Bestandteil des Hukou Buches ihrer Schwester, was wohl den chinesischen Gesetzen entspricht, aber mehr als unüblich ist.

Nun weiß sie nicht, was passiert, wenn sie eine so "exotische" Hukou in China legalisieren lassen will und ich weiß nicht, was ein deutscher Standesbeamter, der vielleicht in der Erwartung, eine Art Abstammungsurkunde vorzufinden, das Verwandschaftsverhältnis zu einer Schwester nachlesen kann, entscheiden wird.

Das Ganze wird nochmal ein Thema, da wir auf Anraten des Standesbeamten für die Zukunft schon ein Familienbuch anlegen wollen. Jedenfalls ist mit diesem Beitrag auch schon eine weiter oben gestellte Nebenfrage beantwortet, warum wir den Umstand der Namenswahl über Berlin gehen (der Ehenamen) und nicht gleich ein Familienbuch anlegen lassen.

Ich habe den Eindruck, daß deutsche Behörden oft (sicher nicht immer) bei unerwarteten Unregelmäßigkeiten gerne eine hundertprozentige Lösung erreichen wollen. Dieses kann, wenn man es mit Staaten zu tun hat, denen die deutsche Genauigkeit fremd ist, sicher zu nicht vorhersehbaren Schwierigkeiten führen. Wenn ein Standesbeamter schon bei einer dänischen Heiratsurkunde diese sinnlose Überbeglaubigung verlangt. Wenn er weiter zu verstehen gibt, daß ich für mich selbst und für unseren Sohn keine Abstammungsurkunde, sondern nur eine Geburtsurkunde vorgelegt habe; dass er das nur ungerne akzeptieren kann, dann muß ich bei weiteren Dingen, die nicht dem üblichen Tagesablauf des Beamten entsprechen sicher mit weiteren Problemen rechnen.

Ich ziehe mich also auf meine sichere Rechtsposition zurück, und ich hoffe, das wird nun endlich verstanden. Eine im Ausland nach dem dort gültigen Recht geschlossene Ehe ist anzuerkennen. Daher DK. Für die Namenswahl gehen wir dann halt über das Standesamt 1 in Berlin. Damit sind diese beiden Dinge mal gesichert. Dem übrigen Perfektionismus, den deutsche Behörden gerne hätten, entsprechen wir dann gerne im Nachhinein, aber mit der gebotenen Gelassenheit und ohne jeden Zeitdruck.


Grüße,
Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 03.08.2006 um 07:16:27

Arkha schrieb am 02.08.2006 um 22:03:01:
könntest Du mir der Sinn einer Ehefähigkeitsbescheinigung erklären? Der Sinn einer Ledigkeitsbescheinigung ist mir geläufig, aber unter welchen Bedingungen kann einem ledigen Deutschen eine Ehefähigkeitsbescheinigung verweigert werden?


Hi Arkha,

das mit der Ehefähigkeitsbescheinigung dürfte eine ausländische Forderung sein, die dort dann von den deutschen Auslandsvertretung zu erfüllen sein wird.

Ist mir in ein paar Ländern so bekannt .

Die Auslandsvertretungen stellen die Bescheinigung auf der Grundlage eines deutschen EFZ aus, wozu oben in den FAQ eigentlich alles nennenswerte erläutert ist .

Eine Ledigkeitsbescheinigung ist im deutschen Rechtsbereich eigentlich gar nichts ;) Wir stellen auch keine aus.

Grüße
Ronny ;)

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von Arkha am 03.08.2006 um 20:03:48
Hallo @ronny

Also, wenn ich jetzt die Behörden in dem Staat dazu bringen kann, dem zukunftigen ausländischen Partner eine Bescheinigung auszustellen, wo steht, dass nach dem Recht dieses Staates kein Ehehindernis besteht, braucht man dann nicht mehr den Gang zum OLG?

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 03.08.2006 um 20:25:08
Nein nicht ganz, denn es muß schon ein richtiges EFZ sein ;)

Siehe mal bitte zu dem Thema die FAQ ;)

Grüße
Ronny ;)

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von nixwissen am 03.08.2006 um 22:26:50
Hi,


Zitat:
damit du's weißt:
Ich bin Existenzgründer, hab es also auch nicht so dick in der Brieftasche, arbeite sehr viel und gehe Risiken ein, um selbstständig auf die Beine zu kommen. Ich meine ohne ALGII usw.!


Äh, moment mal, habe ich irgendwas in der Richtung geschrieben?
Wenn sie schon hier war (Studentin oder was auch immer) und der Trip nach China nicht drin gewesen wäre, ist das schon ein Argument. Allerdings auch nicht unbedingt für Dk denn Ihr hättet auch hier heiraten können.
Nur wenn wirklich alles schwierig ist und anzubrennen droht kann Dk eine Notlösung sein. In den meisten Fällen handeln sich aber die Leute damit nur Ärger im Nachhinein ein.
Auch das Kind ist doch wohl nicht vom Himmel gefallen. Ok, lassen wir das.

Wir wollen uns doch nicht streiten. Immerhin haben wir ja was entscheidendes gemeinsam  ;)

Zum Hukou:
Das ist ein Familienbuch, daß praktisch alle möglichen Personenstandsurkunden beinhaltet bzw. ersetzt. Es gibt nur das Hukou, das ist nicht Bestandteil eines Buches sondern ist ein Buch. Wie zum Teufel ist sie in das Hukou ihrer Schwester gekommen, das geht eigentlich nicht?
Ist sie denn aus dem Hukou ihrer Eltern gestrichen?
Das kann nur gehen, wenn sie dort bei einem Staatsbetrieb oder Joint Venture gearbeitet hätte und dann hätte sie eigentlich ein eigenes Hukou bekommen müssen.

Für eine Heirat in D hättet Ihr beide Hukous kopiert und übersetzen lassen und fertig. Mehr geht eh nicht. Glaub mir, das wäre alles gegangen. Das läuft mit China ohnehin nur über die Befreiung vom EFZ durch das OLG.

Egal, das ist ja nun nicht mehr der Punkt.

Gruß,
Norbert




Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 04.08.2006 um 09:52:59
Hallo nixwissen,

ich weiß noch immer nicht, worauf Du mit Deiner Argumentation hinaus willst. Wir haben NICHT in DK geheiratet, um für meine Frau einen Aufenthaltstitel zu erschwindeln. Meine Frau hat längst eine Aufenthaltserlaubnis, die sich weder auf der angestrebten noch auf der geschlossenen Ehe begründet.

Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf die Erklärung zur Namensführung, da die Behauptung einer Bekannten im Raum steht, bei ihr wurde das in vergleichbarer Konstellation vom örtlichen Standesamt bearbeitet.

Eine zweite Frage bezog sich auf die Handhabung des deutsch-dänischen Beglaubigungsabkommens. Ich habe auch zum Ausdruck gebracht, daß ich hier in der Entscheidung der karlsruher Standesämter keinen Sinn erkennen konnte und diese Sinnlosigkeit hat sich dann auch bestätigt. Die handeln nun mal so, weil sie das dürfen. Letzten Endes mußte ich deshalb eine ebenso sinnlose Überbeglaubigung anfordern, was längst auf den Weg gebracht wurde. Alles in Allem keine SOOO große Schwierigkeit, nur halt ärgerlich.

Die weitere Diskussion ging um die Schwierigkeiten, ein Familienbuch anlegen zu lassen, als da sind:

1. Hukou muß beschafft und in China durch die deutsche Botschaft beglaubigt werden. Dann muß sie in Deutschland von einem vereidigten Übersetzer übersetzt werden. Ob die vorhandene Hukou nicht zu weiteren Problemen führt, da lassen wir uns mal überraschen.

2. Eine Geburtsurkunde meiner Frau lag vor, beglaubigt von der österreichischen Botschaft in Peking. Verlangt wird eine Beglaubigung von der deutschen Botschaft in Peking. Den Punkt hatte ich bisher noch gar nicht angesprochen.

Ein zweites Problem war, daß der Standesbeamte nicht erkennen konnte, wer die Übersetzung angefertigt hat. Nach genauerem Hinsehen kann ich nun folgendes feststellen: Ausgestellt wurde die Geburtsurkunde von einem Notariat ihrer Heimatstadt. Dasselbe Notariat bescheinigt ebenfalls in chinesischer und deutscher Sprache, daß die vorliegende deutsche Übersetzung der Notariatsurkunde mit dem vorliegenden chinesischen Original übereinstimmt. Ob das Notariat die Übersetzung selbst angefertigt hat, oder die Übersetzung selbst in Auftrag gegeben hat, ist nicht zu erkennen.  

Das Ganze wurde durch das Ministerium für auswärtige Angelegenheiten der VR China überbeglaubigt. Amtssiegel und Unterschrift der chinesischen Behörde wurden wiederum von der österreichischen Botschaft in Peking beglaubigt.

Frage: ist es wirklich zu beanstanden, wenn die Richtigkeit Übersetzung selbst von dem die Urkunde ausstellenden Notariat beglaubigt wird?

Zweite Frage: Warum wird die Beglaubigung der österreichischen Botschaft nicht akzeptiert? Gibt es zwischen Deutschland und Österreich keine entsprechenden Verträge? Ist Österreich vielleicht auch ein Problemstaat?

3. meine Geburtsurkunde aus dem Jahr 1961 ist zu alt. Komischerweise war sie das nicht bei der Vaterschaftserklärung und der Sorgerechtserklärung. Auch die Ameldung des Kindes ging damit. Kein Problem, eine neue zu beschaffen, zumal der Standesbeamte das auch tun könnte ohne mich damit zu belästigen (ich bin in Karlsruhe geboren). *kopfschüttel* Außerdem wäre ihm eine Abstammungsurkunde lieber (befürchtet er, mein Großvater könnte Jude gewesen sein?)

4.  Die Geburtsurkunde unseres gemeinsamen Kindes muss er wohl akzeptieren, obwohl ihm da auch eine Abstammungsurkunde lieber gewesen wäre.

An alledem kann man schon erkennen, was uns vor der Eheschließung geblüht hätte, wenn wir dieselbe in Deutschland beantragt hätten. Also nixwissen, vermute mal nicht hinter jedem Baum einen Bösewicht, sondern akzeptiere ganz einfach, daß die Heirat in Dänemark genau wie die überall sonst (auch Schiff, Flugzeug etc.) keine Notlösung, sondern ein ganz normaler und international anerkannter Vorgang ist. Die Ehe ist auch nach deutschen Gesetzen anzuerkennen. Nur falls deutsche Behörden Anhaltspunkte für ein Ehehindernis finden würden, könnte die Rechtskraft der Eheschließung angefochten (ist anfechten das richtige Wort?) werden.

Dass die Heirat ausserhalb von Deutschland in unserem Fall (wie bestimmt in vielen anderen) aus rein pragmatischen Gründen die bessere _und_ problemlosere Variante gewesen ist, davon bin ich überzeugt.

Ich denke auch, wir sollten das mit dem Bekunden von Meinungen nun bei dem, was bereits geschrieben wurde belassen. Meinungen führen in der Regel nicht zum Ziel.

Also zurück zum Thema Hukou. Nixwissen, du liegst da offensichtlich falsch, das Hukou ist KEIN Familienbuch, sondern ein Haushaltsregister. Die in einem Haushalt lebenden Personen sind zwar in China normalerweise miteinander Verwandt, aber noch lange nicht zwangsweise. Als meine Frau studiert hatte, war ihr Hukou zum Beispiel bei der Universität, denn sie hat, wie in China üblich im Mädchenwohnheim der Uni gelebt.

Ich habe keinen Grund an der Richtigkeit dessen zu zweifeln, was meine Frau zu der Hukou berichtet hat. Es ist auch rein von der Logik her betrachtet vernünftig: Die allein erziehende Schwester ist Vorstand ihres Haushaltes, auch wenn das in China ungewöhnlich ist (kein Mann im Haus). Meldet sich eine Person in der Uni ab und im Haushalt ihrer Schwester an, dann wird sie aus dem Haushalt des Wohnheims der Uni  gelöscht und ins Haushaltsbuch der Schwester eingetragen. Ob da Registerblätter physikalisch von einem Buch zum anderen wandern oder wie das in der Praxis geht, weiß ich nicht. Ich frage meine Frau mal. Die Kommunalverwaltungen in China sind jedenfalls nicht wie bei uns per Computer vernetzt.

@ronny noch eine Frage, du hast ja hier sicher einiges mehr an Erfahrung. Ist Dir schon ein Fall untergekommen, daß die Hukou einer/eines Unverheirateten nicht dem Elternhaus zugeordnet war? Sind bei den genannten Umständen in Deutschland überhaupt Schwierigkeiten zu erwarten? Vielleicht reden wir ja über ein Problem, das gar keines ist...

Grüße,
Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 04.08.2006 um 10:00:15

Zitat:
@ronny noch eine Frage, du hast ja hier sicher einiges mehr an Erfahrung. Ist Dir schon ein Fall untergekommen, daß die Hukou einer/eines Unverheirateten nicht dem Elternhaus zugeordnet war? Sind bei den genannten Umständen in Deutschland überhaupt Schwierigkeiten zu erwarten? Vielleicht reden wir ja über ein Problem, das gar keines ist...


So leid es mir tut, damit hab ich noch keine Erfahrungen gemacht.

Wir haben zumindest im Landkreis das Problem noch nicht gehabt, weil wir wohl auch ganz wenig chin. Staatsangehörige überhaupt haben.

Grüße
Ronny ;)

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 04.08.2006 um 11:41:23
Hallo Ronny,

in einem Deiner ersten Antworten schreibst Du

Zitat:
Als muß der Standesbeamte in Berlin prüfen, ob Eure Ehe für den deutschen Rechtsbereich auch wirksam geschlossen wurde (formelles und materielles Prüfungsrecht).

Und...

fast genau die gleiche Prüfung macht der Wohnsitzstandesbeamte bei der Anlegung des FamBuches


Bedeutet das, daß wir dann vom Standesamt 1 in Berlin aufgefordert werden eine Hukou vorzulegen und daß das Primborium mit der Geburtsurkunde von Berlin aus angeleiert wird? Ich hatte das bisher anders verstanden, lediglich, daß das in Berlin in der Regel ein halbes Jahr dauert, weil die das für ganz Deutschland bearbeiten.

Mich würde auch Deine Meinung zu den zwei in meinem letzten (sorry, etwas langen) Beitrag interessieren:


Zitat:
Frage: ist es wirklich zu beanstanden, wenn die Richtigkeit der Übersetzung selbst von dem die Urkunde ausstellenden Notariat beglaubigt wird?  

Zweite Frage: Warum wird die Beglaubigung der österreichischen Botschaft nicht akzeptiert? Gibt es zwischen Deutschland und Österreich keine entsprechenden Verträge? Ist Österreich vielleicht auch ein Problemstaat?


Vielen Dank und Grüße,
Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 04.08.2006 um 12:12:40

Zitat:
Frage: ist es wirklich zu beanstanden, wenn die Richtigkeit der Übersetzung selbst von dem die Urkunde ausstellenden Notariat beglaubigt wird?


Nach dem deutschen Beurkundungsrecht wäre das ein Verstoß, weil Notar und Übersetzer nicht die gleiche Person sein dürfen. Deswegen dürfte er auch m.E. nicht die Richtigkeit beglaubigen. Am sinnvollsten wäre da eine neue Übersetzung hier in Deutschland.



Zitat:
Zweite Frage: Warum wird die Beglaubigung der österreichischen Botschaft nicht akzeptiert? Gibt es zwischen Deutschland und Österreich keine entsprechenden Verträge? Ist Österreich vielleicht auch ein Problemstaat?


Ich vermute mal, das soll eine Legalisation sein, dann wäre das aber nur für den österreichischen Rechtsbereich wirksam legalisiert, für DE müßte die Legalisation durch die deutsche Botschaft erfolgen.


Zitat:
3. meine Geburtsurkunde aus dem Jahr 1961 ist zu alt. Komischerweise war sie das nicht bei der Vaterschaftserklärung und der Sorgerechtserklärung. Auch die Ameldung des Kindes ging damit. Kein Problem, eine neue zu beschaffen, zumal der Standesbeamte das auch tun könnte ohne mich damit zu belästigen (ich bin in Karlsruhe geboren). *kopfschüttel* Außerdem wäre ihm eine Abstammungsurkunde lieber (befürchtet er, mein Großvater könnte Jude gewesen sein?)


Das Fettgedruckte ist die falsche Begründung, aber inhaltlich ist die Forderung nach der Abstammungsurkunde richtig. Das ist so vorgesehen, wobei es dem Grunde nach quatsch ist wenn der Standesbeamte das entsprechende Geburtenbuch selbst führt.

Die Abstammungsurkunde ist deshalb vorgeschrieben, weil in ihr -im Gegensatz zur Geburtsurkunde- alle seit der Geburt eingetretenen Änderungen der Abstammung (Beispiel Adoption) , alle Änderungen der Namensführung (Beispiel durch Adoption, durch Namensänderung, durch Namenserteilung etc. pp) einzutragen wären.  Diese Änderungen sind ja im Familienbuch einzutragen, während sie in der "zu alten" Geburtsurkunde nicht drin stehen.

Wenn ich aber selber das Geburtenbuch führe aus welchem die Abstammungsurkunde ja ausgestellt wird, kann ich diese Überprüfung durch Blick in den Geburtseintrag bereits machen. Die Forderung ist also im Normalfall richtig, aber manchmal überflüssig.

Grüße
Ronny ;)

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 04.08.2006 um 13:02:24
Hallo Ronny,

vielen Dank für die Erläuterung. Ich habe in diesem Thread schon viel dazugelernt, wir Laien benutzen ja oft Worte aus einer Fachterminologie, die uns einmal genannt wurden, ohne deren präzise Bedeutung zu kennen. So ging es mir mit den Begriffen Ehefähigkeitszeugnis und Ehefähigkeitsbescheinigung, jetzt weiß ich das.

Ähnlich geht es mir jetzt mit Deiner Antwort, ich habe das Wort Beglaubigung benutzt, ohne genau zu wissen, ob das Wort korrekt ist. Es handelt sich um einen Aufkleber, sieht aus wie Normalpapier, also nichts besonderes. Die erste Zeile nach "Österreichische Botschaft Peking" beginnt mit Abkürzungen: Begl. Reg. "A" Post Nr. usw... Danach steht "Gesehen zur Beglaubigung der oben stehenden Unterschrift des Herrn blabla , 1. Sekretär der Konsularabteilung des Ministeriums für auswärtige Angelegenheiten. "
Stempel der österreichischen Botschaft und Unterschrift eines Konsuls.

Nun steht da das Wort Beglaubigung, ist es dann eine, oder ist es eine Legalisation. Was eine Legalisation ist, weiß ich definitiv nicht (dankbar für Erläuterung).

Grüße,
Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 04.08.2006 um 13:14:28
Hi,

sorry, vergessen zu schreiben. Das Amtssiegel wurde natürlich auch "beglaubigt", ich habe nicht den gesamten Aufkleber übersetzt. Das Wort Legalisation kommt jedenfalls nicht vor.

Nochmal zurück zur Geburtsurkunde selbst. Wenn man es genau betrachtet, ist sie sozusagen Zweisprachig. Eine Seite auf Chinesisch und die nächste wieder auf deutsch, dann die Bestätigung der korrektheit der deutschen Übersetzung auf Chinesisch und auf deutsch. Alle Seiten der Urkunde enthalten unten links eine rote Ziffern-Zahlenkombination, die darauf schließen lässt, daß sie alle derselben Urkunde angehören. Das Ganze ist in einer Art versiegeltem Umschlag.

Ich würde es als zweisprachige Urkunde bezeichnen.

Zitat:
Nach dem deutschen Beurkundungsrecht wäre das ein Verstoß, weil Notar und Übersetzer nicht die gleiche Person sein dürfen. Deswegen dürfte er auch m.E. nicht die Richtigkeit beglaubigen. Am sinnvollsten wäre da eine neue Übersetzung hier in Deutschland.

Es fragt sich nach welchen Formvorschriften Ausländische Dokumente zu beurteilen sind. Ich glaube nicht, nach den Deutschen. Ich gehe auch weiter davon aus, daß chinesische Notare Regierungsbeamte sind und somit entsprechende Befugnisse haben (andernfalls könnten sie ja wohl kaum Geburtsurkunden ausstellen, bestenfalls deren Kopien beglaubigen).

Viele Grüße,
Paul


Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 04.08.2006 um 19:00:24

Zitat:
Nun steht da das Wort Beglaubigung, ist es dann eine, oder ist es eine Legalisation. Was eine Legalisation ist, weiß ich definitiv nicht (dankbar für Erläuterung).


Hi,

die Legalisation ist eigentlich ...

ach was ich klaue einfach mal beim Ausw. Amt:


Zitat:
Der Begriff "Legalisation" gehört in diesen Zusammenhang: Die Legalisation ist die Bestätigung der Echtheit einer ausländischen öffentlichen Urkunde durch den Konsularbeamten des Staates, in dem die Urkunde verwendet werden soll.

Für Urkunden aus vielen Staaten ist wechselseitig eine Legalisation aufgrund völkerrechtlicher Verträge nicht erforderlich oder sie wird durch die "Haager Apostille" ersetzt.

Die "Haager Apostille" ist – ebenso wie die Legalisation - die Bestätigung der Echtheit einer öffentlichen Urkunde. Sie wird jedoch – anders als bei der Legalisation - von einer dazu bestimmten Behörde des Staates, durch den die Urkunde ausgestellt wurde, erteilt. Eine Beteiligung der Konsularbeamten des Staates, in dem die Urkunde verwendet werden soll, ist dann nicht mehr notwendig.

Bei den oben dargestellten Verfahren geht es ausschließlich um den Nachweis der Echtheit und ggf. Richtigkeit einer öffentlichen Urkunde. Davon zu unterscheiden ist die Frage, ob eine ausländische öffentliche Urkunde dazu geeignet ist, die nach inländischem Recht bestehenden Formvorschriften zu erfüllen.
[url=www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Konsularisches/Urkundenverkehr/UrkundenverkehrAllgemeines.html[/url]]www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Konsularisches/Urkundenverkehr/UrkundenverkehrAllgemeines.html[/url]


Die sind schon gut so die Infos, bei denen findest Du auch weiteres zu ausl. Notaren etc.
Dein Vermerk von Österreich sieht aus wie eine Legalisation, aber leider von der falschen Botschaft. ;)

Grüße
Ronny ;)

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von paulinus am 04.08.2006 um 19:19:58
Hi Ronny, super und vielen Dank. Wenn alle Antworten so informativ wären, wäre der Thread sicher nur halb so lang (ich hoffe, keiner fühlt sich jetzt auf den Schlips getreten).

Nur eine Frage brennt noch, die bisher unbeantwortet ist. Ob das Standesamt 1 in Berlin für die Namenserklärung ebenfalls Geburtsurkunde und Hukou meiner Frau von uns verlangen wird. Wenn Du sagst, daß Du aus beruflichen Gründen nicht sagen darfst, willst oder kannst, wie Deine Kollegen in Berlin das handhaben, dann ist das OK.

Der Standesbeamte hier hatte jedenfalls nicht den Eindruck auf uns gemacht, daß die Vorgehensweise über Berlin zusätzliche Schwierigkeiten bringt, lediglich, daß Wartezeiten entstehen bis wir es schriftlich haben...

Viele Grüße,
Paul

Titel: Re: Erklärung zur Namensführung
Beitrag von ronny am 04.08.2006 um 19:38:58
Ich kann es einfach nicht beantworten , weil ich deren Praxis nicht kenne. Sorry !

Rein formal müßte der gleiche Aufwand getrieben werde , wie bei einem Familienbuch , evtl. nicht alle Unterlagen aber im Prinzip wäre das schon der gleiche Umfang( Frage nach der Wirksamkeit der Eheschließung ist die Vorfrage zu der Frage nach der Zulässigkeit der Namenserklärung). Denn das Eine bedingt das Andere ;)

Ein Standesbeamter hat aber einen großen Spielraum, wenn es um die Frage geht: Welche Unterlagen verlange ich ;)

Grüße
Ronny ;)

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