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Securitymitarbeiter lassen nicht in ABH herein (Gelesen: 1.178 mal)
dim4ik
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26.06.2023 um 11:59:07
 
Hallo zusammen,
in einer Landeshauptstadt hat die heillos überforderte ABH eine Securityfirma an der Pforte aufgestellt, deren Mitarbeiter die Kunden nur hereinlassen, wenn sie einen Vorsprachetermin haben, aber auch nicht immer. So kann z.B. einem der Zugang zum Gebäude respektive zum Voraprachetermin vom Securitymitarbeiter verwehrt werden, falls nach Einsicht dieses Securitymitarbeiter das für die Ausstellung des AT mitgebrachte Foto nicht tauglich ist. Auf den Termin haben jedoch viele bereits seit über einem Jahr gewartet. Oft werden auch Begleitpersonen von der Security nicht hereingelassen, obwohl man nach LVwVfG Anspruch auf Vorsprache mit einem Beistand hat.

Die Frage ist, wie kann man dagegen vorgehen? Kann man hier die Polizei holen, damit sie die Tatsache der Nichtzulassung konstatiert? Oder ist die Polizei dafür nicht zuständig, da es hier um kein Strafdelikt geht? Wie kann man denn sonst belegen, dass man zur Vorsprache versucht hat zu erscheinen und dies letztendlich nicht selbstverschuldet nicht geschafft hat? Wie kommt man denn endlich an seinen AT? Die ABH ist weder telefonisch noch über Email erreichbar und reagiert auch nicht auf Einschreibebriefe.

Wäre Euch für Ideen dankbar.

dim4ik
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lottchen
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Antwort #1 - 26.06.2023 um 12:11:12
 
Ich denke dass die ABH Hausrecht hat und wenn sie den Zugang auf diese Art und Weise beschränkt, dann wird man vor Ort erst mal nichts dagegen tun können. Selbst die Polizei wird da nichts ausrichten können. Letzteres kann man aber mal telefonisch vorab abklären, indem man auf dem zuständigen Revier anruft und die Problematik schildert.
Wenn man glaubt, dass die eigenen Rechte durch die Entscheidungen vor Ort beschnitten sind wird man bei Gericht einstweiligen Rechtsschutz beantragen müssen (dass Begleiter X mit rein darf). Macht natürlich auch nur bedingt Sinn wenn der Termin vorbei ist, Begleiter X nicht mit rein durfte und man nach dem Gerichtsurteil dann erst mal wieder einen neuen Termin ergattern muss um dann mit dem Urteil wedeln zu können, damit X das nächste Mal mit rein darf...Wie das rein praktisch aussehen soll weiß ich leider auch nicht.   
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SimonB
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Antwort #2 - 26.06.2023 um 13:13:34
 
dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 11:59:07:
Wie kommt man denn endlich an seinen AT?

Wenn der Antrag auf den AT nachweislich gestellt ist und die ABH  vor Erteilung keine Rückfragen an den Antragsteller hat, erhält dieser eine schriftliche Einladung/Vorsprachetermin.
Den Ausländer und seinen Beistand sollte die Security einlassen.
So sollte es regulär gehen.

Aber auch nicht immer? Wann denn nicht? Was fehlt den Secs denn dann?
Das mitgebrachte Foto sollte auf jeden Fall tauglich sein, es sollte ein nicht zu altes biometrisches sein.
Die Secs erhalten ihre Einlass-Order doch von der ABH. Wer ne Einladung hat, soll kommen. Soll evtl. ein taugliches Foto mitbringen.
Auf welche  Einladung zur Vorsprache wartet man denn 1 Jahr?

dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 11:59:07:
Die ABH ist weder telefonisch noch über Email erreichbar und reagiert auch nicht auf Einschreibebriefe.

Was will man dadurch erfahren?
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dim4ik
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Antwort #3 - 26.06.2023 um 14:10:17
 
lottchen schrieb am 26.06.2023 um 12:11:12:
Ich denke dass die ABH Hausrecht hat und wenn sie den Zugang auf diese Art und Weise beschränkt, dann wird man vor Ort erst mal nichts dagegen tun können.

Die ABH ist ja aber eine öffentliche Einrichtung oder nicht? Kann sie bzw. eine Securityfirma im Namen der Satd einfach mal so den Zugang zum Gebäude verwehren und praktisch eine Sachentscheidung an der Pforte treffen bzw. die Verwirklichung der Mitwirkungspflicht (Vorsprache bei der ABH) auf diese Weise zu hindern?
Daher ist auch die Frage, ob die Stadt bzw. die von ihr beauftragte Securityfirma ein uneingeschränktes Hausrecht hat oder doch nicht so einfach die Kunden bzw. Beistände direkt am Eingang und nicht erst im Gespräch mit entsprechenden sachkundigen Mitarbeitern der ABH zurückweisen kann?

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 13:13:34:
Wenn der Antrag auf den AT nachweislich gestellt ist und die ABH  vor Erteilung keine Rückfragen an den Antragsteller hat, erhält dieser eine schriftliche Einladung/Vorsprachetermin.
Den Ausländer und seinen Beistand sollte die Security einlassen.

Die gibt es auch, hilft aber auch nicht, wenn nach Einschätzung der Security das Lichtbild für die Ausstellung des AT nicht passen würde.

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 13:13:34:
o sollte es regulär gehen.

Eben. Wenn es aber so regulär gehen würde, würde ich auch die Frage hier nicht stellen Smiley

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 13:13:34:
Was fehlt den Secs denn dann?

Ein für die Ausstellung des AT passendes Lichtbild. Es wird also wohl sachlich direkt an der Pforte durch die Security entschieden.

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 13:13:34:
Das mitgebrachte Foto sollte auf jeden Fall tauglich sein, es sollte ein nicht zu altes biometrisches sein.

Ist klar. Darf aber ein Security-Mitarbeiter darüber entscheiden und nach seinem Ermessen den Zugang zum sachkundigen ABH-Mitarbeiter verwehren?

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 13:13:34:
Auf welche  Einladung zur Vorsprache wartet man denn 1 Jahr?

Sie sind gerne nach Stuttgart eingeladen. Hier wartet man so lange egal auf welchen AT, auch auf die simpelsten.

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 13:13:34:
Was will man dadurch erfahren?

Sicherlich doch den Bearbeitungsstand und welche Unterlagen evtl. noch fehlen, weswegen es seit Monaten weder die sachliche Entscheidung gibt noch jegliche Rückmeldung fehlt.
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SimonB
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Antwort #4 - 26.06.2023 um 14:41:57
 
dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 14:10:17:
Es wird also wohl sachlich direkt an der Pforte durch die Security entschieden.

Wenn es ein <6 Monate altes biometrisches Foto ist, dürfte die Ablehnung trotz Einladung zur Vorsprache nicht korrekt sein. Und auch nicht zulässig. Ein solches Foto käme ja wohl auch später in den AT.

dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 14:10:17:
nicht erst im Gespräch mit entsprechenden sachkundigen Mitarbeitern der ABH zurückweisen kann?

Wenn der SB den Ausländer von der Security "hinausbegleiten" lassen will, läge doch eine ziemlich andere Situation vor.

dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 14:10:17:
Wenn es aber so regulär gehen würde,
Deshalb schrieb ich, so sollte es gehen. Smiley

Es hapert also evtl. am richtigen Auftrag an die Secs.
Die der ABH vorgesetzte Stadtverwaltung oder sogar den Bürgermeister kann man anschreiben und auf offensichtliche Fehlentscheidungen des Einlassdienstes bei der ABH hinweisen.
Man liest möglichst vorher hierzu dieses:
https://www.stuttgart.de/organigramm/leistungen/auslaenderbehoerde-terminvereinb...

dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 14:10:17:
Hier wartet man so lange egal auf welchen AT, auch auf die simpelsten.
Soll das  bedeuten, bis dahin (evtl. 1 Jahr) halten sich Ausländer illegal in S auf, weil übereifrige oder """ Secs keinen Einlass gewähren?

dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 14:10:17:
Sicherlich doch den Bearbeitungsstand und welche Unterlagen evtl. noch fehlen,

Das kann man sich sparen. Wenn was fehlt, schreibt die ABH den Ausländer an. Auch zum Bearbeitungsstand wird keine Auskunft gegeben, das ist anderswo auch nicht anders.

Öffentliche Einrichtungen dürfen  ihr Hausrecht durch externe Firmen ausüben lassen.

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Antwort #5 - 26.06.2023 um 15:18:13
 
Düsseldorf?

Könnte kotzen @SimonB, dass du überhaupt mal wieder nur Schwachsinn postest und zeigst, dass du die rechtsstaatliche Tragweite dieser Maßnahme überhaupt nicht begreifst und so tust, als wäre das nen ganz normaler Vorgang und es ja die Schuld vom Betroffenen sei.

6 Monate altes Passfoto? Woran kann man das erkennen? Haben die Securitys verborgenes Wissen?

Welche Qualifikation hat der Sicherheitsmitarbeiter um Passfotos zu beurteilen bzw. welches hoheitliche Recht wurde ihm übertragen um Anträge zu beurteilen?

Dem Sicherheitsdienst werden im Vertrag gewisse Aufgaben zugewiesen. Theoretisch müssten die eine Kopie von dem Wisch haben und dir vorlegen können.

Vor drei Jahren wollte ich zumindest eine Fiktionsbescheinigung für meine Ehefrau bekommen und/oder den Antrag vervollständigen, da die im Januar einen Termin für August gegeben hatten. Ich wollte zumindest die schriftliche Bestätigung von der Sachbearbeiterin, dass die den Antrag bis August nicht bearbeiten. Die wollten mich rauswerfen, ich verweigerte das und sagte ohne die schriftliche Bestätigung gehe ich nicht. Selbst der Rauswurf müsste per § 37 II S. 2 (L)VwVfG zumindest bestätigt werden. Also kamen die Sicherheitsleute und wollten mich rauswerfen. Haben mir den Vertrag so nah vor die Augen gehalten, dass ich den Wisch nicht lesen konnte. Ich sagte ich will das sehen, wurde mir nicht ermöglicht. Kam dann zu einem Wortgefecht, wobei keine Beleidigungen fielen sondern ich sinngemäß sagte, was das für ein rechtsstaatliches Verständnis sei. Am Ende griffen mich die Sicherheitsleute an, wobei ich mich nicht wehrte, und denen eben keine rechtliche Grundlage für irgendwas gab. Es war surreal. Der Sicherheitstyp war augenscheinlich einfach nur überfordert als ich sein Knie auf meinem Hals hatte und ich auf seine Frage was ich wolle, nur antworte ich wolle die Bestätigung. Dann kam die Drohung, dass die die Polizei rufen würden. Ich wusste, dass ich nichts verbrochen habe. Ich sagte, dass ich gerne auf die Polizei warten würde. Haben 30 Min gewartet. Offensichtlich hatten die Nulpen nicht die Polizei gerufen. Nur leere Drohungen. Zumal wenn die Polizei da gewesen wäre, hätte ich das aktenkundig gehabt, dass wir da waren und die die Antragsbearbeitung verweigern. Ich hätte sofort Untätigkeitsklage einreichen können.
Meine Ehefrau war völlig aufgelöst. Und ihr das ganze zu erklären, war nicht möglich. Also gingen wir und ich konnte meiner Frau nur erklären, dass die ABH Düsseldorf nur ein Sauhaufen ist.
Ich glaube die Security-Nulpen haben nicht mit so einem wie mir gerechnet. Und Verwaltungsrecht lernen die Deppen nicht für ihre Sachkundeprüfung.

Der Termin an sich ist kein Verwaltungsakt o.ä., der sonst einklagbar wäre. Fakt ist, dass das nicht reinlassen zum Termin ein hoheitlicher Akt ist, da ja egal was man sagen will die die Antragsannahme verweigert wurde und das Verhalten des Sicherheitsmitarbeiters der Behörde zurechenbar ist, egal ob er per Vertrag dazu befugt war oder nicht. Das Verweigern des Beistands ist ein einfachgesetzlicher Rechtsbruch. Das Einsehen in den Antrag und die Antragsunterlagen ist ggf. ein Datenschutzverstoß.
Seien wir ehrlich: Die meisten Sicherheitspersonen sind Ausländer. An sich kein Problem. Aber stellen wir uns vor, da kommt ein Syrer mit seinem Asylbescheid, worin steht, dass er ein Feind von Assad sei. Und dann steht ein syrischer Pro-Assad Sicherheitsmann und schaut sich schön die Unterlagen an und denkt sich "Oh, Mohammad Fulani aus Damaskus geb. am x.x.1990 ist ein Assad-Feind" und meldet das dann dem syrischen Geheimdiest. Und dann? Darum dürfen Antragsunterlagen nur vom zuständigen Sachbearbeiter eingesehen werden und nicht von jedem dahergelaufenem Hinz und Kunz.

Beistand? War mal HWK Essen und wollte Akteneinsicht für einen Freund. Kam der Justiziar und fragte was ich wolle. Ich sagte ich sei der Beistand und der Idiot meinte ersthaft ob ich überhaupt Recht hätte dabei zu sein. Ich dann mein VwVfG rausgezogen und den § gezeigt. Danach war er ruhig. Ganz ehrlich, dass ist nur Böswilligkeit, wenn der Justiziar 1. Semesterwissen leugnet.

Für den Nichteinlass kann man dann die Polizei holen, wenn man auf den Termin besteht und schnurrstracks reingeht um dann von der Security angegriffen zu werden um dann Strafanzeige gegen die Security zu stellen.

Das macht natürlich nicht den besten Eindruck auf den Ausländer den man begleitet.

Würden die Ausländer ihre Rechte kennen, dann wäre so manche ABH bis zum geht nicht mehr verklagt worden und die Security handzahm.

Da aber die ABH einfach nur ihr Ding macht und die paar anfallenden Untätigkeitsklagen denen scheiß egal sind, fühlen die  sich am langen Hebel.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #6 - 26.06.2023 um 15:49:48
 
Aras schrieb am 26.06.2023 um 15:18:13:
Könnte kotzen @SimonB,

Mach doch.
Ich schreibe nichts zu Düsseldorf. Auch nichts zu vor 3 Jahren oder zu FB. Und auch nichts zu meinem oder einem Einzelfall in X oder Y.
Und schon absolut nichts zur Schuld Betroffener.

Aras schrieb am 26.06.2023 um 15:18:13:
Theoretisch müssten die eine Kopie von dem Wisch haben und dir vorlegen können.

Stimmt theoretisch. Hilft sicher ganz viel.

Was ist denn die rechtsstaatliche Tragweite dieser "Maßnahme"?
Trag sie doch bitte vor.

Ich hatte bereits nachgefragt, ob sich in Stuttgart wegen dieser Sec-Maßnahme Ausländer evtl. 1 Jahr illegal (ohne AT) aufhalten müssen.
Warten wir doch die Antwort ab. Smiley
Es verdichtet sich bisher auf  un-anerkannte Fotos und un-beantwortete Anrufe, Mails und Briefe.

Erkläre du doch dem Fragesteller, was er JETZT in Stuttgart tun kann, um "vorbei an den Secs oder überhaupt reinzukommen in die ABH", wenn es eine Einladung zur Vorsprache gibt.
Empfiehlst du ihm deine action von vor 3 Jahren? Ärgerlich

Was tut der eingeladene Ausländer, wenn er wegen des Fotos nicht eingelassen wird und wieder nach Hause tapert?
Polizei rufen ?---why not.
Oder wenigstens sofort eine E-Mail an die ABH, dass man am Tag x nicht eingelassen wurde, weil leider die Türsteher...und gleich eine Mail  hinterher an den Bürgermeister/OB Nopper.
Gern auch drastisch, aber sachlich.

Diese Security-Mitarbeiter spielen sich auch anderswo und bei anderen Behörden ziemlich auf. Das ist mir bekannt und nicht die Schuld der Eingeladenen oder ihrer Beistände.

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Antwort #7 - 26.06.2023 um 16:01:30
 
Aras schrieb am 26.06.2023 um 15:18:13:
Für den Nichteinlass kann man dann die Polizei holen, wenn man auf den Termin besteht und schnurrstracks reingeht um dann von der Security angegriffen zu werden um dann Strafanzeige gegen die Security zu stellen.


Zu welchem Zweck, Aras?
Um sich selbst wegen Hausfriedensbruchs anzuzeigen?
Die Security, völlig unerheblich, was man von diesen Leuten halten mag, agiert in dem Moment im Rahmen des Hausrechts, das im Übrigen ein notwehrfähiges Rechtsgut ist.
Die Security-Mitarbeiter dürfen Dich grundsätzlich also auch mit körperl. Gewalt am Betreten hindern oder sogar rausexpedieren.
Die müssen grundsätzlich nicht zulassen, dass vollendete Tatsachen geschaffen werden.

Diese Angelegenheit an sich, wie im EP thematisiert, ist schlicht und ergreifend nichts für die Polizei. Keine strafrechtliche Relevanz, keine Gefahr, die abgewehrt werden müsste.

Diese Verfahrensweise, Einlassregelung durch Security, ohne dass für den Fall der Fälle ein Mitarbeiter des Sachgebiets zu sprechen ist und das Vorprüfen von Unterlagen durch inkompetente und unzuständige Dritte ist natürlich ein Armutszeugnis für die öffentliche Verwaltung.

Vorgehensweise dagegen ist, wenn man sich selbst nicht ins Feuer begeben möchte, indem man sich selbst ggf. strafrechtlich angreifbar macht, ist der Weg über die Beschwerde an die Aufsichtsbehörde.
Auch persönliche Einbindung politischer Repräsentanten (Wahlkreisabgeordnete) ist eine Möglichkeit. Einbindung der Presse. Nicht zuletzt wird es vielleicht auch Möglichkeiten geben, einzelne Aspekte verwaltungsgerichtlich im Einzelfall prüfen zu lassen.
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In diesem Forum ist es mittlerweile akzeptiert, jemandem eine Scheinehe "nur wegen dem Bürgergeld!" zu unterstellen und einen Fragesteller munter als "Sozialbetrüger" zu bezeichnen. Zumindest so lange, bis man selbst oder Dritte dagegen vorgehen und entsprechende Passagen ohne jeglichen Hinweis auf die nachträgliche Änderung(!) ggf. gelöscht werden.
Lösung für Betroffene: Administratoren in Kenntnis setzen, Löschungsanspruch / deren Verantwortlichkeit mit Bezugnahme auf §10 TMG durchsetzen.
 
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Antwort #8 - 26.06.2023 um 16:25:16
 
@T.P.2013

Hausfriedensbruch? Wie dass denn wenn man einen Termin hat Zwinkernd. Und wenn der Security erklärt, er hätte nicht reingelassen, weil Passfoto nicht korrekt, seien, dann wäre das ja kein rechtmäßiger Gebrauch des behördlichen Hausrechts, da es ja gerade nicht dem Anstaltszweck dient.

Natürlich will ich nicht, dass jemandem ein Strafverfahren angehängt wird.

@SimonB

Mach mir bitte einen Gefallen: Lösch deinen Account.
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Antwort #9 - 26.06.2023 um 16:52:32
 
Aras schrieb am 26.06.2023 um 16:25:16:
@T.P.2013

Hausfriedensbruch? Wie dass denn wenn man einen Termin hat Zwinkernd. Und wenn der Security erklärt, er hätte nicht reingelassen, weil Passfoto nicht korrekt, seien, dann wäre das ja kein rechtmäßiger Gebrauch des behördlichen Hausrechts, da es ja gerade nicht dem Anstaltszweck dient.

Natürlich will ich nicht, dass jemandem ein Strafverfahren angehängt wird. ...


Ob Termin oder nicht, ob Fahrkarte in der Bahn oder nicht - wenn jemand vom Hausrechtsinhaber befugt wurde, in seinem Namen zu handeln, dann darf er das. Und dann kann er grundsätzlich auch trotz Termin sagen: Du kommst hier nicht rein. Oder Du wirst von der Weiterfahrt (Bahn) ausgeschlossen.

Wenn der Betroffene der Meinung ist, dass die Abweisung, der Rausschmiss, der Ausschluss willkürlich wäre, gibt es zur Klärung einen vorgesehenen Weg, der im Nachgang beschritten wird. Und der besteht nicht darin, sich in dem Moment dem Rechteinhaber zu widersetzen. Jedenfalls dann nicht, wenn man keine unkalkulierbare Risiken eingehen möchte. Denn wehe Dir, der Security-Mitarbeiter verletzt sich auch nur marginal bei der Vornahme seiner am Ende als rechtmäßig beurteilten Tätigkeit. Dann hast Du nicht nur ein weiteres strafrechtliches, sondern ggf. auch erst einmal ein zivilrechtliches Verfahren am Hals.

Kurz und knackig: Sagt ein Hausrechtsinhaber "raus!" und Du kommst dem nicht nach, besteht immer der Anfangsverdacht eines Hausfriedensbruchs.

Und mindestens dieses Ermittlungsverfahren hast Du dann als "Kunde" erst einmal an der Backe, unabhängig davon, ob dann am Ende ein Strafantrag durch den Antragsberechtigten erfolgt und was, falls ja, was am Ende dabei rauskommt.
Auf keinen Fall wird die Polizei Dir ermöglichen, gegen den Willen des Hausrechtsinhabers vor Ort zu verbleiben. Im Gegenteil, sie wird in dem Moment polizeirechtlich zum Schutz privater Rechte Deinen Rausschmiss (mit) durchsetzen.

Wer meint, dass Hausrecht wäre in irgendeiner Form nicht rechtmäßig ausgeübt worden oder hätte aus bestimmten Gründen keine Geltung, so wird das im Nachhinein geklärt. Ganz sicher aber nicht vor Ort durch die Polizei, die erst einmal von der Rechtmäßigkeit ausgehen muss und lediglich die Tatbestandsanzeiger für den Hausfriedensbruch durch Dich als verwirklicht ansieht...

Bei allem Verständnis für ein Unverständnis bzgl. der Verfahrensweise durch die ABH und allem Verständnis, sich auch von z.B. Behörden nicht unkritisch alles gefallen zu lassen, warne ich aus meiner Lebens- und Berufserfahrung heraus doch davor, vor Ort bei solchen Situationen zu emotional und zu sehr aus dem Bauch heraus zu handeln.
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Antwort #10 - 26.06.2023 um 22:05:09
 
SimonB schrieb am 26.06.2023 um 14:41:57:
Wenn es ein <6 Monate altes biometrisches Foto ist, dürfte die Ablehnung trotz Einladung zur Vorsprache nicht korrekt sein. Und auch nicht zulässig. Ein solches Foto käme ja wohl auch später in den AT.

Egal was an dem Foto falsch ist, das ist nicht die Sache eines Security-Mitarbeiters dies zu entscheiden.

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 14:41:57:
Die der ABH vorgesetzte Stadtverwaltung oder sogar den Bürgermeister kann man anschreiben und auf offensichtliche Fehlentscheidungen des Einlassdienstes bei der ABH hinweisen.

Es hilft nichts, da stoßt man auf taube Ohren.

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 14:41:57:

Ist auch bekannt, bestimmte Personenkreise bekommen grundsätzlich keinen Vorsprachetermin in Stuttgart.

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 14:41:57:
Soll das  bedeuten, bis dahin (evtl. 1 Jahr) halten sich Ausländer illegal in S auf, weil übereifrige oder """ Secs keinen Einlass gewähren?

Nein, die Verlängerungs-/Erteilungsanrtäge wurden alle rechtzeitig gestellt, die Fiktionswirkung ausgelöst, nur die sachliche Entscheidung dauert öfters über ein Jahr, egal wie rechtlich einfach gelagert ist der Fall.

SimonB schrieb am 26.06.2023 um 14:41:57:
Das kann man sich sparen. Wenn was fehlt, schreibt die ABH den Ausländer an

Das passiert seit Monaten nicht und bevor man das Verwaltungsgericht mit Untätigkeitsklagen überfüllt, versucht man doch es friedlich zu lösen, es gelingt aber meistens nicht.

Aras schrieb am 26.06.2023 um 15:18:13:
Düsseldorf?

Ne, weiter südlich, im Ländle.

Aras schrieb am 26.06.2023 um 15:18:13:
6 Monate altes Passfoto? Woran kann man das erkennen? Haben die Securitys verborgenes Wissen?

Welche Qualifikation hat der Sicherheitsmitarbeiter um Passfotos zu beurteilen bzw. welches hoheitliche Recht wurde ihm übertragen um Anträge zu beurteilen?

Eben!

Aras schrieb am 26.06.2023 um 15:18:13:
Selbst der Rauswurf müsste per § 37 II S. 2 (L)VwVfG zumindest bestätigt werden.

Sehr schön, danke für den Hinweis!

Aras schrieb am 26.06.2023 um 15:18:13:
Das Verweigern des Beistands ist ein einfachgesetzlicher Rechtsbruch.

..., das auf Verlangen ebenso nach 37 II S. 2 (L)VwVfG schriftlich bestätigt werden muss, korrekt?

Aras schrieb am 26.06.2023 um 15:18:13:
Darum dürfen Antragsunterlagen nur vom zuständigen Sachbearbeiter eingesehen werden und nicht von jedem dahergelaufenem Hinz und Kunz.

Bedeutet dies u.a. auch, dass man sich gegenüber dem Sicherheitspersonal nicht ausweisen muss, auch wenn sie dies verlangen?

Aras schrieb am 26.06.2023 um 15:18:13:
Würden die Ausländer ihre Rechte kennen, dann wäre so manche ABH bis zum geht nicht mehr verklagt worden und die Security handzahm.

Den Satz sollte man als Banner über einige ABH aufhängen lassen Smiley

T.P.2013 schrieb am 26.06.2023 um 16:01:30:
Die Security-Mitarbeiter dürfen Dich grundsätzlich also auch mit körperl. Gewalt am Betreten hindern oder sogar rausexpedieren.

Auch wenn man zur Erfüllung der Mitwirkungspflicht zum Termin erschienen ist, der Security-Mitarbeiter jedoch aus irgendeinem Grund meint, man würde jedenfalls nichts von der ABH bekommen, da z.B. das Lichtbild sicherlich nicht passend sei oder man keinen mitgebrachten Dolmetscher/Beistand benötige, da die ABH über einen eigenen Dolmetscher verfüge?

T.P.2013 schrieb am 26.06.2023 um 16:01:30:
Diese Angelegenheit an sich, wie im EP thematisiert, ist schlicht und ergreifend nichts für die Polizei. Keine strafrechtliche Relevanz, keine Gefahr, die abgewehrt werden müsste.

Wie wäre es mit Amtsanmaßung nach § 132 StGB? Der Security-Mitarbeiter darf ja nicht entscheiden, ob das Lichtbild passt oder nicht.

T.P.2013 schrieb am 26.06.2023 um 16:01:30:
Vorgehensweise dagegen ist, wenn man sich selbst nicht ins Feuer begeben möchte, indem man sich selbst ggf. strafrechtlich angreifbar macht, ist der Weg über die Beschwerde an die Aufsichtsbehörde.

Inwieweit kann hier die Aufsichtsbehörde einbezogen werden? Wird die Fachaufsicht oder Dienstaufsicht gemeint?

T.P.2013 schrieb am 26.06.2023 um 16:52:32:
wenn jemand vom Hausrechtsinhaber befugt wurde, in seinem Namen zu handeln, dann darf er das. Und dann kann er grundsätzlich auch trotz Termin sagen: Du kommst hier nicht rein

Wie kann man vor Ort sicherstellen, dass man vom Hausrechtsinhaber zu so was befugt war? Sonst kann jeder Security-Mensch alles mögliche behaupten bis dass er/sie vom Strafgericht zur Verurteilung der zickigen Kunden vor Ort befugt wäre. Lassen sich solche hoheitliche Aufgabe überhaupt an Dritte übertragen?

T.P.2013 schrieb am 26.06.2023 um 16:52:32:
Bei allem Verständnis für ein Unverständnis bzgl. der Verfahrensweise durch die ABH und allem Verständnis, sich auch von z.B. Behörden nicht unkritisch alles gefallen zu lassen, warne ich aus meiner Lebens- und Berufserfahrung heraus doch davor, vor Ort bei solchen Situationen zu emotional und zu sehr aus dem Bauch heraus zu handeln.

Was würdest Du denn konkret vorschlagen, um zum gewünschten Ergebnis (=Vorsprache beim sachkundigen ABH-Mitarbeiter in Begleitung eines Beistands) zu kommen, falls der Antragsteller und/oder sein Beistand von der Security abgewiesen werden würden? Hätte die Security die entsprechende Befugnis von der ABH bekommen, würde dadurch der Rechtsträger den Antragsteller an der Erfüllung seiner Mitwirkungspflicht selbst hindern. Ist doch totaler Schwachsinn! Hätte die Security im Endeffekt keine solche Befugnis, würde ich gerne wissen, wie man sie zur Verantwortung ziehen kann (und nein, bloß mit einer Entschuldigung würde ich mich nicht zufrieden geben).
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Antwort #11 - 26.06.2023 um 23:57:39
 
dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 22:05:09:
Zitat:
T.P.2013 schrieb am Heute um 16:01:30:
Die Security-Mitarbeiter dürfen Dich grundsätzlich also auch mit körperl. Gewalt am Betreten hindern oder sogar rausexpedieren.


Auch wenn man zur Erfüllung der Mitwirkungspflicht zum Termin erschienen ist, der Security-Mitarbeiter jedoch aus irgendeinem Grund meint, man würde jedenfalls nichts von der ABH bekommen, da z.B. das Lichtbild sicherlich nicht passend sei oder man keinen mitgebrachten Dolmetscher/Beistand benötige, da die ABH über einen eigenen Dolmetscher verfüge?


Ja, auch dann.
Noch einmal: Der Securitymann handelt erst einmal nach dem Willen des Hausrechtsinhabers und verweigert Dir in dessen Namen und nach dessen Willen den Zutritt. Damit ist, was das Betreten an dem Tag, zu diesem Zeitpunkt angeht, eoD.

Ob das alles nach VwVerfG oder sonstigen Grundlagen ok ist, klärt sich anders.
Ganz sicher ist das aber kein haltbarer Rechtfertigungsgrund, sich vor Ort in quasi Selbstjustiz entgegen des Willens des Hausrechtsinhabers Zutritt zu erzwingen.

Zitat:
Zitat:
T.P.2013 schrieb am Heute um 16:01:30:
Diese Angelegenheit an sich, wie im EP thematisiert, ist schlicht und ergreifend nichts für die Polizei. Keine strafrechtliche Relevanz, keine Gefahr, die abgewehrt werden müsste.


Wie wäre es mit Amtsanmaßung nach § 132 StGB? Der Security-Mitarbeiter darf ja nicht entscheiden, ob das Lichtbild passt oder nicht.


Es wird möglicherweise Vorschriften geben, nach denen die Übertragung dieser Entscheidung hinterfragbar wäre. Aber weder die Ausübung dieser von der ABH anscheinend übertragenen Befugnis, noch das Tätigwerden der Security als Einlasskontrolle nach dem Willen des Hausrechtsinhabers ist eine Amtsanmaßung. Ebenso wenig, wie die Kontrolle der Bordkarten an Flughäfen durch Securitypersonal, bevor man in den Abflugbereich gelassen wird (oder eben auch nicht).

Zitat:
Zitat:
T.P.2013 schrieb am Heute um 16:01:30:
Vorgehensweise dagegen ist, wenn man sich selbst nicht ins Feuer begeben möchte, indem man sich selbst ggf. strafrechtlich angreifbar macht, ist der Weg über die Beschwerde an die Aufsichtsbehörde.


Inwieweit kann hier die Aufsichtsbehörde einbezogen werden? Wird die Fachaufsicht oder Dienstaufsicht gemeint?


Da es formlos ist, kannst du es nennen, wie Du möchtest. Die Fachaufsichtsbeschwerde wäre m.E. passender. Nur, was soll die Frage, das weißt Du doch ebenso gut wie ich, oder?
Ansonsten, falls es tatsächlich Ansatzpunkte für verwaltungsrechtliches Fehlverhalten der ABH aufgrund der ausgeübten Einlassregelung gibt, geht man eben verwaltungsgerichtlich dagegen vor.

Zitat:
Zitat:
T.P.2013 schrieb am Heute um 16:52:32:
wenn jemand vom Hausrechtsinhaber befugt wurde, in seinem Namen zu handeln, dann darf er das. Und dann kann er grundsätzlich auch trotz Termin sagen: Du kommst hier nicht rein


Wie kann man vor Ort sicherstellen, dass man vom Hausrechtsinhaber zu so was befugt war? Sonst kann jeder Security-Mensch alles mögliche behaupten bis dass er/sie vom Strafgericht zur Verurteilung der zickigen Kunden vor Ort befugt wäre. Lassen sich solche hoheitliche Aufgabe überhaupt an Dritte übertragen?


Das kannst Du erst im Nachgang feststellen. Deine subjektiven Zweifel sind aber eben kein Rechtfertigungsgrund für das Erzwingen des Zutritts.
Abgesehen davon, dass die einfache Zutrittskontrolle zu einer Behörde, wie es sie u.a. bei vielen Behörden gibt, keine hoheitliche Tätigkeit ist - natürlich kann die Durchführungsverantwortung für ein hoheitliches Handeln grundsätzlich auch an Privatfirmen übergeben werden. Als Beispiel sei die Vornahme der Luftsicherheitskontrollen an Flughäfen genannt.

Zitat:
Zitat:
T.P.2013 schrieb am Heute um 16:52:32:
Bei allem Verständnis für ein Unverständnis bzgl. der Verfahrensweise durch die ABH und allem Verständnis, sich auch von z.B. Behörden nicht unkritisch alles gefallen zu lassen, warne ich aus meiner Lebens- und Berufserfahrung heraus doch davor, vor Ort bei solchen Situationen zu emotional und zu sehr aus dem Bauch heraus zu handeln.


Was würdest Du denn konkret vorschlagen, um zum gewünschten Ergebnis (=Vorsprache beim sachkundigen ABH-Mitarbeiter in Begleitung eines Beistands) zu kommen, falls der Antragsteller und/oder sein Beistand von der Security abgewiesen werden würden?


Kann ich Dir so pauschal nicht sagen. Bisher war ich in wenigen vergleichbaren Situationen in der Lage, durch penatrantes, verbales Insistieren das genannte Ziel zu erreichen. An meiner örtlichen ABH, bei der AV in Kenia einmal, auch zu anderen privaten Anlässen ("Geschäftsführer").
Falls das einmal nicht der Fall sein sollte, würde ich vermutlich als ersten Schritt den Weg der schriftlichen Beschwerde gehen.

Zitat:
Hätte die Security die entsprechende Befugnis von der ABH bekommen, würde dadurch der Rechtsträger den Antragsteller an der Erfüllung seiner Mitwirkungspflicht selbst hindern. Ist doch totaler Schwachsinn!


Wenn Du das so siehst, dann soll es so sein.

Zitat:
Hätte die Security im Endeffekt keine solche Befugnis, würde ich gerne wissen, wie man sie zur Verantwortung ziehen kann (und nein, bloß mit einer Entschuldigung würde ich mich nicht zufrieden geben). 


Meiner Meinung nach, wie bereits in Beitrag #7 geschildert: Beschwerde an die Aufsichtsbehörde, Einbindung politischer Repräsentanten (Wahlkreisabgeordnete), Einbindung der Presse, verwaltungsgerichtliche Prüfung.
Auch die Landesregierung und das Parlament des betreffenden Landes dürften kein Interesse daran haben, falls private Sicherheitsfirmen ihre Befugnisse überschreiten. Falls!

Was mich angeht, noch einmal von mir abschließend der Hinweis, um den es mir geht und weshalb ich hier überhaupt einen Beitrag geschrieben habe:

Es macht keinen Sinn, sich den Zutritt in dem Moment zu erzwingen und sich damit selbst, und das sogar ganz eindeutig, ins Unrecht zu setzen.
Bei allem Verständnis und trotzdem ich aufgrund eigener Erfahrung den dicken Hals nachvollziehen kann.

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In diesem Forum ist es mittlerweile akzeptiert, jemandem eine Scheinehe "nur wegen dem Bürgergeld!" zu unterstellen und einen Fragesteller munter als "Sozialbetrüger" zu bezeichnen. Zumindest so lange, bis man selbst oder Dritte dagegen vorgehen und entsprechende Passagen ohne jeglichen Hinweis auf die nachträgliche Änderung(!) ggf. gelöscht werden.
Lösung für Betroffene: Administratoren in Kenntnis setzen, Löschungsanspruch / deren Verantwortlichkeit mit Bezugnahme auf §10 TMG durchsetzen.
 
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Antwort #12 - 27.06.2023 um 00:54:57
 
Was ich auch interessant finde, falls die Sicherheitsleute wirklich einen solchen Auftrag von der ABH erhalten haben (also Unterlagen kontrollieren und Kunden zum Termin nicht reinlassen) - was genau will die ABH damit erreichen?

Ich meine, es ist nachvollziehbar, dass die ABH so überlastet ist, dass die Bearbeitungszeit 6-12 Monate beträgt und man nur dann Termine vergibt, wenn alle Antragsunterlagen vorab geprüft wurden, damit die Sachbearbeiter nicht ihre Zeit mit Kunden verschwenden, die z.B keine notwendigen Unterlagen vorliegen können oder gar keinen Anspruch auf eine AE haben. Aber einen Kunden mit einem Termin wegen eines angeblich ungeeignetes Lichtbildes nicht reinlassen - wie soll das Sinn ergeben? In diesem Fall kann die ABH den Termin sowieso nicht (mehr) anderweitig vergeben...
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Antwort #13 - 27.06.2023 um 12:45:28
 
dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 22:05:09:
Egal was an dem Foto falsch ist, das ist nicht die Sache eines Security-Mitarbeiters dies zu entscheiden.

Du schreibst oben, dass DER darüber entscheidet. Ob er dazu berechtigt/befähigt/befugt ist, muss die ABH oder ein Gericht klären.

dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 22:05:09:
Es hilft nichts, da stoßt man auf taube Ohren.

Darf ich fragen, WAS genau  man da versucht hat?

dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 22:05:09:
bestimmte Personenkreise bekommen grundsätzlich keinen Vorsprachetermin in Stuttgart.

Geht das deutlicher? Entscheidet darüber die Security?

dim4ik schrieb am 26.06.2023 um 22:05:09:
nur die sachliche Entscheidung dauert öfters über ein Jahr, egal wie rechtlich einfach gelagert ist der Fall.

Dann ist es schon mal kein illegaler Aufenthalt. Den neuen AT kann die ABH auch nur erteilen, wenn das wertvolle Plastikkärtchen endlich vorliegt oder eben ein anderes O.K. kam.
Es hilft dir nicht, aber hier weiter nördlich im Lande, dauert es zum "einfachen verlängerten AT" ca 6-8 Monate, was leider für viele einen Rattenschwanz an negativen anderen Behörden-/Leistungsentscheidungen nach sich zieht.
Hier hat der Landrat nach mehrmaligem Drängen mal kurz öffentl. gehüstelt. Brachte auch nichts, denn der hat kein Personal in der Schublade.


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Antwort #14 - 27.06.2023 um 15:40:51
 
Nicht vergessen, dass es besondere personenbezogene Daten sind, die der Sicherheitsdienst einsieht/verarbeitet. Dafür gibt es erhöhte gesetzliche Voraussetzungen um diese Verarbeiten zu dürfen. Dazu benötigt es afaik die schrifltiche Einwilligung.

Bspw. Wenn ein homosexuelles Paar bei der ABH vorspricht, muss sich dann der Betroffene ggü. dem Sicherheitsdienst als homosexuell zwangsouten, weil der Beistand verweigert wird? Muss man dann die Heiratsurkunde vorlegen, weil sonst der Sicherheitsdienst sonst den Ehegatten nicht mit reinlässt? Da es nicht in einem Amtszimmer sondern auf der Straße ist wo alle zuhören können, ist das auch nicht die korrekte Umgebung solche Sachen zu klären.

Was sind denn die TOM, technisch organisatorische Maßnahmen, und ist diese Verarbeitung im Verzeichnis für Verarbeitungstätigkeiten aufgelistet? Wo ist die Risikobewertung?

Ich würde erstmal per IFG den Vertrag und alle sonstigen Anweisungen und Unterlagen zwischen der Stadtverwaltung Stuttgart und dem Sicherheitsdienst anfragen. Zusätzlich Unterlagen aus denen sich ergibt, dass der Sicherheitsdienst neben Einlasskontrollen auch Unterlagen der Betroffenen einsehen dürfen und ggf. wegen falscher oder fehlender Unterlagen den Zutritt verweigern dürfen. Auch ob die Sicherheitsleute Verwaltungsrechtliche Ausbildung genossen haben, und dadurch besonders qualifiziert sind.

Gleichzeitig Anfrage an den Datenschutzbeauftragten des Landes mit dem Hinweis, dass der Sicherheitsdienstleister besondere persönliche Daten verarbeitet, etc. Siehe oben. Ob das so sein darf?
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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