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anerkennung  meiner Eheschließung (Gelesen: 31.550 mal)
Blaise
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Antwort #90 - 03.08.2008 um 10:34:11
 
Hallo,
petit_canard schrieb am 03.08.2008 um 02:16:26:
Allerdings, Blaise: warum? Ich finde dafür keine Quelle

Es ist zwar unhöflich auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, aber ausnahmsweise: Warum was? Geht es darum, dass (echte) ausländische Personenstandsurkunden nicht der Beweiskraft nach § 66 in Verbindung mit § 60 PStG unterliegen?

Blaise
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Antwort #91 - 03.08.2008 um 12:03:55
 
ja, darum geht es.
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Antwort #92 - 03.08.2008 um 12:28:43
 
petit_canard schrieb am 03.08.2008 um 12:03:55:
ja, darum geht es. 

Nein, darum geht es nicht, sondern um die Wirkungen nach §§ 415 ff. ZPO analog. Im übrigen habe ich petitcanard schon vor zwei Seiten oder so (bin jetzt doch etwas sonntagsfaul, das genau nachzusehen) insoweit zugestimmt, als die inhaltliche Richtigkeit selbstverständlich nicht gleich Rechtswirksamkeit bedeutet. Allerdings sollte die letztgenannte Frage grdsl ohne irgendwelche Anforderungen an die Parteien oder gar Nachfragen in Ramallah durch Konsultation der vorhandenen Literatur (u.a. Bergmann/Ferid) geklärt werden können.
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Antwort #93 - 03.08.2008 um 12:46:14
 
Blaise schrieb am 03.08.2008 um 10:34:11:
Geht es darum, dass (echte) ausländische Personenstandsurkunden nicht der Beweiskraft nach § 66 in Verbindung mit § 60 PStG unterliegen?

Hier geht es darum, wie zuverlässig in einem Staat die Personenstandsbücher, Register etc.geführt werden, in welchem Maße also eine Heiratsurkunde in diesem Staat selbst als zuverlässiges Dokument gilt (vgl.§ 60 PstG). Dies geht bei einem zuverlässigen Apostillen-Staat aber nicht unmittelbar in eine freie Beweiswürdigung ein (der Standesbeamte ist kein Gericht), sondern in die Widerlegung und Amtsermittlungspflicht und die freie Beweiswürdigung in diesem Rahmen. Solange also das Gegenteil nicht bewiesen ist, besitzt die Urkunde ihre hohe Beweiskraft.
So verstehe ich als Laie das jedenfalls. Der Grundsatz der freien Beweiswürdigung wird dann aber von manchen Standesbeamten recht systematisch missbräuchlich zu Lasten anderer verwendet ??
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« Zuletzt geändert: 03.08.2008 um 13:02:26 von thom »  
 
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Antwort #94 - 03.08.2008 um 13:30:58
 
thom schrieb am 03.08.2008 um 12:46:14:
So verstehe ich als Laie das jedenfalls. Der Grundsatz der freien Beweiswürdigung wird dann aber von manchen Standesbeamten recht systematisch missbräuchlich zu Lasten anderer verwendet ??

Wenn man von den falschen Voraussetzungen ausgeht? Ja.

Übrigens muss man nicht von der Umkehr einer Beweislast vor. Die Standesbeamtin hat (aus uns unbekannten Gründen) die inhaltliche Richtigkeit der Urkunde angezweifelt. Nun muss dies beweisen in dem sie entsprechende Informationen vor Ort einholt und das entsprechende Ortsrecht hinzuzieht.

Dann kommt sie irgendwann zu einem Ergebnis und wird, falls sie weiterhin die inhaltliche Unrichtigkeit behaupten, dies nachweisen müssen.

Blaise
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« Zuletzt geändert: 03.08.2008 um 13:47:36 von Blaise »  

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Antwort #95 - 03.08.2008 um 14:03:28
 
Blaise schrieb am 03.08.2008 um 13:30:58:
Übrigens muss man nicht von der Umkehr einer Beweislast ausgehen?vor.
Dann kommt sie irgendwann zu einem Ergebnis und wird, falls sie weiterhin die inhaltliche Unrichtigkeit behaupten, dies nachweisen müssen.

Blaise


Und wer muss für die bis jetzt bereits eingetretenen Nachteile aufkommen? Da wären z.B. die Mitteilung an das Einwohnermeldeamt (Lohnsteuerkarte, schließlich hat er weniger Geld zur Verfügung), die ABH, die üble Nachrede falsche Dokumente vorgelegt zu haben?
Oder haben solche Taten keine Folgen für übereifrige halbwissende SB? Ich setze nun voraus, dass die Heiratsurkunde richtig ist, was m.M. nach eher gilt als dass ein Israeli eine falsche Urkunde präsentiert.

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Antwort #96 - 03.08.2008 um 15:16:46
 
ryka schrieb am 03.08.2008 um 14:03:28:
Oder haben solche Taten keine Folgen für übereifrige halbwissende SB?

Ein altes Thema ... wenn der Beamten nicht eindeutig eine Pflichtverletzung nachzuweisen ist, dann nicht. 
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Antwort #97 - 03.08.2008 um 17:17:26
 
tapir schrieb am 03.08.2008 um 12:28:43:
Allerdings sollte die letztgenannte Frage grdsl ohne irgendwelche Anforderungen an die Parteien oder gar Nachfragen in Ramallah durch Konsultation der vorhandenen Literatur (u.a. Bergmann/Ferid) geklärt werden können.


Nein, das geht nicht immer nur anhand von Literatur. Würde die Standesbeamtin beispielsweise anzweifeln, dass beide der Partner vor der Eheschließung ledig waren, dann hätte das wenig mit Echtheit/inhaltlicher Richtigkeit der Heiratsurkunde zu tun, aber schon etwas mit der Wirksamkeit der Eheschließung. Die Prüfung des Familienstandes vor Eheschließung könnte Teil des Urkundsüberprüfungsverfahrens sein. Was nun letztendlich der Grund für die Prüfung in diesem Einzelfall ist - dafür vielleicht bei der Standesbeamtin nachfragen bzw. Akteneinsicht beantragen.
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thom
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Antwort #98 - 04.08.2008 um 04:30:42
 
mein vorläufiges Resultat:
Die einzigen legitimen Gründe, dass hier die Standesbeamtin die Wirksamkeit der Ehe für D. sofort und ohne weitere Prüfung negierte, wären offensichtliche.
- der Beamtin bekannte weitere Ehen, Bigamie (naja)
- die israelischen Gesetze/Ortsform  wurden ganz offensichtlich nicht eingehalten (sehr unwahrscheinlich in Israel, das in diesen Fragen äußerst vorsichtig ist)
- kollisionsrechtlich stand die Unwirksamkeit für D. fest (das hat aber niemand behauptet)

Gibt es diese Gründe nicht, hat die Standesbeamtin mehrfach gegen Recht (ZPO, PstG etc.) verstoßen und ist in Amtshaftung für die entstandenen Schäden zu nehmen.  

Es gibt hier kein Anerkennungsverfahren der Eheschließung und Ehewirksamkeit, nur Widerlegungsverfahren. Auch keine freie Beweisführung im Sinne einer offenen Verhandlung oder der Würdigung von Zweifeln.
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ronny
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Antwort #99 - 04.08.2008 um 07:40:24
 
thom schrieb am 04.08.2008 um 04:30:42:
- die israelischen Gesetze/Ortsformwurden ganz offensichtlich nicht eingehalten (sehr unwahrscheinlich in Israel, das in diesen Fragen äußerst vorsichtig ist)


Was mangels Beantwortung der entsprechenden Frage (nach der Glaubensrichtung der Muslime) immer noch nicht abschl. zu klären war. Oder ich habs in diesem elendlangen Thread übersehen....

thom schrieb am 04.08.2008 um 04:30:42:
Gibt es diese Gründe nicht, hat die Standesbeamtin mehrfach gegen Recht (ZPO, PstG etc.) verstoßen und ist in Amtshaftung für die entstandenen Schäden zu nehmen.


Mit solchen "Urteilen" wäre ich immer dann vorsichtig, wenn ich nur eine (noch dazu verworrene und unvollständige) Darstellung eines zweiseitigen Sachverhaltes hätte.

Grüße
Ronny Zwinkernd

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...      Sich täglich selber noch im Spiegel erkennen zu können, ist wichtiger als jeder Titel und jede Beförderung. -eigen-   Wenn nur noch Gehorsam gefragt ist und nicht mehr Charakter, dann geht die Wahrheit, und die Lüge kommt.                                                    Ödön von Horváth
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Antwort #100 - 04.08.2008 um 10:42:03
 
ronny schrieb am 04.08.2008 um 07:40:24:
und ist in Amtshaftung für die entstandenen Schäden zu nehmen.

Na ja ... wenn überhaupt jemand haftet, dann die Anstellungskörperschaft (Art. 34 GG)....
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Antwort #101 - 04.08.2008 um 10:51:42
 
ronny schrieb am 04.08.2008 um 07:40:24:
Mit solchen "Urteilen" wäre ich immer dann vorsichtig, wenn ich nur eine (noch dazu verworrene und unvollständige) Darstellung eines zweiseitigen Sachverhaltes hätte.


Mag sein, dass die Schilderung unvollstaendig und verworren ist, aber gerade das ist fuer mich ein Hinweis, dass hier irgendwas schief laeuft. Wenn dem TS der Grund der eingehenden Pruefung bekannt waere (z.B. die von Dir angesprochenen Glaubensunterschiede), haette er nichts davon, ihn hier zu verschweigen. Schliesslich sucht er ja Rat.

Also muss ich davon ausgehen, dass ihm der Grund unbekannt ist, und dann frage ich mich: Wie kann das sein? Hier geht es um wichtige Dinge, und die Standesbeamtin macht sich nicht einmal die Muehe, ihm zu erklaeren, was passiert. D.h. entweder stochert die Standesbeamtin einfach nur im Nebel (schlimm), oder sie weiss einen konkreten Grund und spannt den TS aus welchem Motiven auch immer auf die Folter (noch schlimmer).

Ich tippe aber eher auf Ueberforderung. Seit dem mir mal eine Urkundsbeamtin beim Jugendamt erklaert hat, auch durch meine Vaterschaftsanerkennung wuerde mein Kind nicht die deutsche Staatsangehoerigkeit erlangen, und zwar in so einem ueberzeugten Tonfall, dass ich doch lieber nochmal bei der EBH nachgefragt habe, bin ich etwas skeptisch, was das umfassende Fachwissen deutscher Beamter angeht.

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Antwort #102 - 04.08.2008 um 11:28:16
 
Ronny, Tapir,
ist die Offensichtlichkeit hier nun entscheidend?
Oder durften auch sonstige Zweifel zu ihrer Entscheidung führen?
Zum Verhältnis Offensichtlichkeit/Zweifel im Personenstandsrecht gibts ja auch Urteile.

Falls Sunniten und Schiiten nach Ortsform keine Ehe einghehen dürfen, das aber taten, wäre der Verstoß offensichtlich. Die Einseitigkeit, Unvollständigkeit und ggf. Verworrenheit (sehe ich nicht) der Darstellung spielt hier eigentlich keine Rolle. Dia Frage der Haftung entsteht natürlich erst, wenn "Na ja ... wenn überhaupt" geklärt ist.
thom
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Flüchtlingshilfe
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Antwort #103 - 04.08.2008 um 18:35:27
 
Eduard schrieb am 04.08.2008 um 10:51:42:
Hier geht es um wichtige Dinge
Das bisherige Aufenthaltsrecht des TS  ist nichtig, weil deklatorisch und aus der Ehe abgeleitet. Allerdings hat er wohl nun eines durch sein in D. uneheliches Kind. Alle aus der Ehe abgeleiteten Rechte und in Folge Verträge etc. sind hinfällig.

Wegen der Vaterschaftsanerkennung stellt sich  Ronnys Frage wieder: „Wodurch soll hier eine Tätigkeit des Standesamtes ausgelöst werden?“ Es gibt  keinerlei Grund mehr für die Standesbeamtin, von sich aus in den nächsten Jahren oder überhaupt eine Klärung herbeizuführen...die Art der Anfragen, Anforderungen, die Meldung der Ledigkeit und der Hinweis zum Anwalt zeigen alle in diese Richtung.

Die Unwirksamkeit der Ehe in D. wurde doch längst entschieden – m.E. rechtswidrig, wenn keine offensichtlichen Gründe dafür vorlagen. Rechtswidrig auch, wenn diese Entscheidung (vielleicht nach vergeblicher Suche nach solchen Gründen oder einer sehr aufwendigen Beschäftigungstherapie für die Betroffenen) wieder zurückgenommen würde. Rechtswidrig auch, wenn größere kollisionsrechtliche Probleme zu lösen wären.

Ob hier in dieser Weise rechtswidrig gehandelt wurde, weiß hier natürlich keiner mit Sicherheit, falls aber: Mit welchen Rechtsmitteln könnte man dagegen vorgehen?
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Antwort #104 - 04.08.2008 um 19:10:30
 
Nein, nicht erst "offensichtliche" Zweifel müssen vorliegen, um die Standesbeamtin zur genauen Prüfung zu zwingen.

Nach ein wenig Schmökern in der Dienstanweisung für Standesbeamte würde ich die Sache so "zusammenfassen" (da ich bislang nicht besonders häufig mit der Dienstanweisung für Standesbeamte zu tun hatte, also auf diesem Gebiet eher Laie bin, bitte ich um kritisches Lesen):

Der Standesbeamtin ist die Geburt eines Kindes angezeigt worden. Für den Geburtseintrag muss verbindlich feststehen, ob die Eltern verheiratet sind, also der Ehemann der Mutter als Vater im Rechtssinne gilt, oder ob eine VA für den Vaterseintrag nötig ist. Denn nach § 276 der DA hat sie Eintragungs- und Mitteilungspflichten, für die es nicht egal ist, auf welchem Wege das Kind zum Vater kam. Da diese Eintragungs- und Mitteilungspflichten nicht "auf Antrag" entstehen, sondern durch die DA vorgesehen sind, muss die Standesbeamtin von Amts wegen  "zuende" ermitteln, auch wenn für die Eltern durch die Vaterschaftsanerkennung die Sache längst "vom Tisch" ist. Denn gegebenenfalls muss sie einen unrichtigen Eintrag berichtigen.

In relativ vielen Paragraphen zur Führung der Personenstandsbücher wird auf § 80 und § 224 der DA verwiesen. Diese besagen:

§ 224 "In das Familienbuch darf der Standesbeamte nur die Tatsachen eintragen, die er für erwiesen erachtet. Soweit erforderlich, hat er den Sachverhalt durch Ermittlungen aufzuklären."

Das bedeutet, dass sie die Tatsache der Ehe bzw.  ehelichen Abstammung positiv feststellen muss, nicht etwa eine Ehe solange als wirksam zu betrachten hat, bis das Gegenteil bewiesen ist. Nein, der Sicherheit des deutschen Urkundswesens wegen genügen bereits "leiseste Zweifel", um einen Eintrag zu verhindern und weitere Ermittlungen zu erfordern.

Aus § 80 ergibt sich, dass bei Eintragung aufgrund einer ausländischen Urkunde bzw. Entscheidung zunächst diese auf ihre Rechtswirksamkeit hin zu prüfen ist,  die Vorlage der echten und inhaltlich richtigen ausländischen Urkunde also nicht "automatisch" die Rechtswirksamkeit beweist. Auch aus § 85 Abs. 3 kann man indirekt schließen, dass nur "deutsche" Personenstandsbücher und -urkunden volle Beweiskraft haben, alle ausländischen müssen dahingehend geprüft werden, ob der darin beurkundete Sachverhalt rechtswirksam ist.

Noch mal, ums ganz klar zu sagen: Es ist vollkommen egal, auf welchem Wege die Echtheit festgestellt wird. Egal ob Apostille, Legalisation, Urkundsüberprüfungsverfahren oder freie Beweiswürdigung. Eine echte ausländische Urkunde hat dennoch nicht denselben Beweiswert wie eine deutsche Personenstandsurkunde, nicht für Standesbeamte jedenfalls, laut Dienstanweisung.

Weiter gibt es noch einige Mitteilungspflichten, so z.B. gegenüber der Ausländerbehörde, § 101, der Meldebehörde, § 98, sowie ggf. anderer Standesämter, § 97. Diese Pflichten erklären, warum die Standesbeamtin ihr "Prüfungsergebnis" anderen Behörden weiter gibt - sie muss. Nicht erklärt es jedoch, warum sie die Mitteilung bereits sendet, bevor die Prüfung tatsächlich abgeschlossen ist.

Was nun die leidige "Rechtswirksamkeit" der Eheschließung anbelangt - es gibt viele denkbare Anhaltspunkte, warum die Standesbeamtin näher prüfen könnte. Dinge, die aus dt. Sicht seltsam wirken mögen. Aber wenn die Standesbeamtin vielleicht im Bermann/Ferid gelesen hat, dass diese und jene Voraussetzungen für die Eheschließung gelten, und aus den vorgelegten Urkunden nicht erkennen kann, dass diese bei der Eheschließung vorlagen, dann muss sie es selbst noch mal prüfen, sonst kann sie sich der Tatsache der rechtswirksamen Eheschließung nämlich nicht sicher sein.

Mal ein paar Beispiele, um der Fantasie auf die Sprünge zu helfen: Wurde die Ehe (wie hier geschehen?) durch Ehevertrag vorm Imam geschlossen, dann muss vielleicht geprüft werden, dass die im Vertrag enthaltenen Vereinbarungen der Ehegatten nicht gesetzlichen Bestimmungen entgegenstehen. Vielleicht sieht das Gesetz die Vereinbarung und Zahlung einer Morgengabe in einer Mindesthöhe vor. Oder mindestens ein Verlobter muss gewöhnlichen Aufenthalt im Land haben, damit ein Standesamt zuständig ist. Oder es war kein Dolmetscher anwesend, obwohl die bulgarische Verlobte kein arabisch versteht.

Da wir alle so wenig vom Sachverhalt wissen und wohl auch recht wenig über die Vorschriften des israelischen und bulgarischen Recht, denke ich nicht, dass wir uns erlauben können, ohne genauere Einsicht in die Materie einfach mal eben zu urteilen, dass die Standesbeamtin "als Beschäftigungstherapie" mal eben rumprüft, obwohl sie das doch gar nicht darf oder dass sie "rechtswidrig" irgendwelche Entscheidungen trifft. Ich denke nicht, dass diese Unterstellungen, die letztendlich nur "Fronten verhärten", irgendwem weiterhelfen.
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