Guten Tag,

Würde gern wissen ob es wirklich stimmt, dass ab 2007 der Ehepartner im Ausland, zuerst Deutschkenntnisse vorweisen muss, damit überhaupt der FZF Antrag genehmigt wird?


Gruß
der moe

Es soll dem Bundesinnenministerium ein Rechtsgutachten des Prof. Dr. Christian Hillgruber vorliegen, wonach der Nachweis einfacher Kenntnisse der deutschen Sprache durch den nachzugswilligen Ehegatten beim Ehegattennachzug von Drittstaatsangehörigen zu Deutschen und zu sich sich in Deutschland rechtmäßig aufhaltenden Drittstaatsangehörigen mit der grundrechtlichen Garantie der Ehe (Art. 6 I GG) grundsätzlich vereinbar sei.

Ich halte dieses Gutachten für höchst fragwürdig (es gibt ja auch andere Gutachten, die zu einem anderen Ergebnis kommen).

Wer sich für diese Frage interessiert, sollte vielleicht mal den Aufsatz des Prof. Dr. Hillgruber in der Zeitschrift für Ausländerrecht (ZAR) 2006, 304 nachlesen (gibt es leider nicht online).

Zitat:


Hallo,

wo und von wem ?

Dann kann man sich ein eigenes Bild machen

Grüße
Ronny

Hallo,

interessant zu wissen wäre noch ob dies nur für FzF "angedacht" ist oder auch bereits für das so genannte Hochzeitsvisum.

Meines Wissens gibt es diese Regelung  bei unseren holländischen Nachbarn für ein Hochzeitsvisum bereits seit irgendwann im letzten Jahr.

Grüße

Aguinaldo schrieb am 10.01.2007 um 22:46:16:


Hi,
ich bezweckte nichts, mir war das nur nicht klar,
nach dem ersten Absatz Deines Postings.

Zitat:


Interessant

Dann halte ich diese Aussage zumindest für ebenso fragwürdig, wie Du das Gutachten 

Zitat:


Grüße
Ronny

ronny hat sich entschieden erst mal die gesetzliche Regelung abzuwarten

Blöderweise kann man dieses ominöse Gutachten anscheinend nirgendwo kostenlos im INet einsehen. Wurde das nicht von (auch meinen) Steuergeldern bezahlt?
Anyway.

Eine alte Stellungnahme (zum ZuwandG 2002) von CH findet man hier:
http://www.jura.uni-bonn.de/institute/oerecht/hillgruber/Material/StellungnahmeZ...
Datum 16.2.2002 (wichtig!), auf Seite 19 findet man:
Zitat:

Dummerweise entschied das BVerfG am 17.7.2002 (!)
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/ls20020717_1bvf000101.html...
entgegen von CHs Meinung und stellte stattdessen den Leitsatz auf:
Zitat:

Letztlich ist es nämlich Wurst, ob Herr Hillgruber oder jemand anders etwas für nicht verfassungskonform halten. Solange die Aussage nicht von 8 Damen und Herren im roten Mantel kommt, ist es nur eine Meinung ...
Wobei Herr Hillgruber wohl irgendwie verkannt hat, dass eine "Ehe" zwischen gleichgeschleichtlichen Partnern eh' unmöglich ist und damit ja schon per se eine maximal mögliche Trennung erreicht ist.

BTW, Querverweise zu diesem Gutachten sprechen regelmäßgi von "Familiennachzug zu Ausländern". Ohne Einsicht in das Original kann ich persönlich gar nicht mal sagen, ob es jetzt wirklich auch um den Nachzug zu Deutschen geht und wenn ja, mit welcher Begründung.

OTOH: Bis das Gesetz schließlich mal geändert wird, wird vermutlich noch viel Wasser die Spree runterlaufen.
Einzige Chance: Wenn Angela wg der EU-Ratspräsidentsschaft auf die Tube drückt, damit wenigstens endlich die EU-Richtlinien umgesetzt werden. Dabei kann's dann natürlich passieren, dass man umstrittene (SPD vs CDU) Regelungen evtl. erstmal außen vor läßt und dann auf die nächste Wahl hofft ...

http://dip.bundestag.de/btd/16/039/1603968.pdf
Zitat:

Ist nämlich auch verwirrend, da 1.17 sich auf §28 bezieht und 10.a) gar nicht existiert und wenn, dann wäre es die (neue) AE für Forschungszwecke.
Oder hatte Herr Hillgruber einen anderen Entwurf als den vom 3.1.05 ?

Balitraveller schrieb am 10.01.2007 um 20:50:36:



Kann ich bestätigen ...
Vor kurzem hat ein bekannter geheiratet.
Für sein heirats visum müsste er seine hol. sprach kenntnise bei der hol. botschaft nachweisen. ( test )

Aguinaldo schrieb am 11.01.2007 um 10:44:59:
Also langsam kommt hier (in D) mein Rechtsempfinden ganz schön ins schleudern. Will mir der Gesetzgeber denn allen ernstes Vorschreiben, in welcher Sprache ich mit meinem Ehepartner reden muß ?

Also dazu fällt mir echt nix mehr ein ! Ich weiß schon auf wehn da geschossen werden sollte, aber um die zu treffen, sollte man eine Pistole benutzen und nicht eine Panzerhaubitze. Als ich meine Frau kennengelernt habe (beim Tauchen in Egypt) konnte die kein Wort deutsch, und englisch. Wir haben uns in einem mix aus russisch (ich spreche ein ganz klein wenig)  und bitte nicht lachen, auf Latein unterhalten. Hinterher sind dann immer mehr deutsche Vokabeln dazu gekommen.

Und ich habe sie besser verstanden, als einige Exemplare der Gattung Deutsche, die man manchmal in Talkshows bewundern kann.

Aber wo kann man am besten eine fremde Sprache erlernen ? Warscheinlich in einem Land wo diese gesprochen wird. Am besten noch ohne Kontakt zu eigenen Muttersprache.  Und nicht im Heimatland, wo in der Gruppe sowieso alle, meine Sprache sprechen, dabei kommt wenig herum.

Was rege ich mich eigentlich darüber auf, ich habe ja nichts mehr damit zu tun.
Ich hoffe nur das die Richter in Karlsruhe, dem Spuck schnell ein ende machen, sollte es zu der änderung kommen.


Michael

Mikael321 schrieb am 15.01.2007 um 10:36:25:

Ich müßte mich ja eigentlich auch nicht über sowas aufregen (bin ja schon 15 Jahre verheiratet und meine Frau hat schon seit 1996 die deutsche Staatsangehörigkeit).

Nur leider reagieren die zukünftigen Umsetzer und die zukünftigen Betroffenen einer Gesetzesänderung nicht. Die Verwaltungen werden eine Gesetzesänderung penibel anwenden. Und wenn dann ein Hochzeitsvisum oder ein FZV-Visum aufgrund mangelnder einfacher Deutschkenntnisse verweigert wird, wird das Geschrei der Betroffenen (auch hier im Forum) groß sein. Dann sollten wir aber auch mal die Betroffenen fragen, warum sie nicht vorher schon mal protestiert haben. Der Einwand "man sollte erst mal die konkrete Gesetzesänderung abwarten", heißt für mich, daß man den Kopf in den Sand steckt.

Und die Hoffnung auf Karlsruhe? Es hat beispielsweise sehr lange gedauert, bis § 33 AufenthG vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt wurde. Und eine zukünftige Gesetzesänderung würde erst mal von den Verwaltungen angewendet werden, bis sich jemand aufraffen würde, dagegen zu klagen.

Mikael321 schrieb am 15.01.2007 um 10:36:25:


Hi,

das sicher nicht (läßt sich eh nicht kontrollieren) !
Ich denke, der Gesetzgeber will Kosten sparen und die Deutschkenntnisse bereits vor Einreise nachgewiesen wissen, damit eine schnelle Integration
in hiesige Verhältnisse und eine gute Chance auf dem Arbeitsmarkt besteht.
Z.Zt. wird dies kostspielig durch die Integrationskurse bewerkstelligt.

BTW viel andere Länder prüfen die Sprachkenntnisse vor Einwanderung auch.


DC

Zitat:

Andere Länder fordern auch gesichterten LU etc.
Andere Länder haben aber nicht unser Grundgesetz ...

Klar scheint zu sein: Eine ABSOLUTE Forderung nach Deutschkenntnissen dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig sein. Die meisten Urteile, die sich mit ... Jehova beschäftigen, stellen klar heraus, dass zwar kein absoluter Schutz durch 6 GG gegeben ist, dass der aber immer hinreichend zu würdigen ist (deswegen auch so viele Urteile pro 6 GG, weil die betroffenenen Behörden häufig nach "Schema f" antworten).

IMHO kann also so eine Forderung nur mit einer Ergänzung a'la "von dem Erforderniss KANN in Einzelfällen abgesehen werden, wenn ..."
(nächster Deutschkurs 500 km weit weg etc)

Was würde das heißen?
Für die Betroffenen: Unsicherheit + Aufwand
Für die Behörden: Aufwand + Unsicherheit

BTW: steht in diesem Zusammenhang eigentlich auch 16.5 zur Disposition?

Paradoxe Situation: Wer das Recht hat nach D zu kommen, darf nicht kommen wenn er kein deutsch kann. Wer kein Anrecht hat, dürfte trotzdem kommen, UM deutsch zu lernen.

Zitat:


Auch so ein  Blödsinn. Wäre ja auch so einfach gewesen das vernünftig zu ändern. Ausländer (beide) müßen halt nach sagen wir mal 2 Jahren einen Test machen. Wird der nicht bestanden, noch mal eine chance 6 Monate später. AE befristet auf 3 Jahre, wird ohne Test nicht mehr verlängert. Keine Ausnahmen, keine Schlupflöcher. Jeder muß unterschreiben das er damit einverstanden ist. Keine lange diskussionen. Kein Test und thüüüüüüs.

Deutschen Ehen kann man nichts vorschreiben §6 GG. Aber man kann sagen, ohne Test keine NE oder Einbürgerung. NIEMALS. Ende der Diskussion !

Einen Test für 2 mal im Jahr ausarbeiten, Bundeseinheitlich, kann auch nicht so schwer sein. Fester Termin wie Abi !

Und jedem bleibt überlassen, wie er zu vernünftigen D. Kentnissen kommt. Außerdem geringer Aufwand und kostenefektiv.

So einfach wäre es gewesen. Aber meine harte Einstellung im oberen Teil, bekommst du politisch nicht durch. Leider. Da macht man lieber so einen Witz, wie Integrationskurs. 

Ich habe einen Fall, wo die Frau eines Freundes, den  B3 Deutsch Kurs schon hinter sich hat. ABH hat trotzdem darauf bestanden, das sie jetzt einen Integrationskurs macht. Die langweilt sich natürlich zu tode. Und intergiert ist sie schon völlig. Zumindest in eine Deutsche Familie. Und die Kosten für so einen Müll, trägt mal wieder der Steuerzahler. 





Michael

Zitat:

Integrationskursverordnung-IntV, §4: ....Ausländer nachSatz 1 Nr. 1, die über ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache verfügen, sind nur zur Teilnahme am Orientierungskurs und am Abschlusstest berechtigt....

Wenn sie dabei noch einen Hochschul- oder Fachhochschulabschluss oder eine entsprechende Qualifikation besitzt, dann dürfte nicht die ABH sie überhaupt zum Kurs verflichten.

Hätte ich an Stelle deines Freundes (richtiger wäre zu sagen, seiner Frau, weil nicht er, sondern sie an dem Kurs teilnimmt) genau so gemacht (abgesehen davon, dass meine Freundin sich niergendwo schicken läßt).

Es ist zwar u.U. langweilig, aber eine Teilnahme an so einem Kurs hat noch niemandem geschadet. War halt Steuergelderverschwändung vom ABH...

Zitat:

Könntest Du mir bitte eine Vorschrift nennen, die ABH berechtigt, die Kosten für ein Integrationskurs (mit Ausnahme von Orientierungskurs und Abschlusstest) für eine Person, die bereits eine B3-Prüfung in Deutschland abglegt hat, zu übernehmen?

Sorry, mit den Kostenübernahme durch ABH war nur eine Abkürzung. natürlich werden die Kosten durch BAMF übernommen.

Also, könntest Du mir bitte eine Vorschrift nennen, die ABH berechtigt, eine Person, die eine B3-Prüfung in Deutschland abgelegt hat für eine Integrationskurs (mit Ausnahme von Orientierungskurs und Abschlusstest) zu verfpfichten, so dass BAMF anschliessend die Kosten dafür übernimmt?

Um zum eigentlichen Thema dieses threads zurückzukommen:

Der Regensburger Prof. Dr. Thorsten Kingreen kritisiert in einem Aufsatz in ZAR 2007, 13 die Auffassungen von Hillgruber. Kingreen sieht den Gesetzentwurf als verfassungswidrig an wegen Verstoßes gegen Art. 6 GG und Art. 3 GG. Zur Rekapitulation, was entworfen wurde:

Zitat:


Dazu sagt Kinnich, dass dem Ehegatten eines Deutschen grundsätzlich eine Aufenthaltserlaubnis zu erteilen sei (§ 28 I Nr. 1 AufenthG), wenn sie der Herstellung und Wahrung der familiären Lebensgemeinschaft diene. Weitere Voraussetzungen für die Aufenthaltserlaubnis bestünden bislang nicht. Der Gesetzentwurf des Innenministeriums sehe aber nunmehr in § 28 I 3 Entw-AufenthG einen Verweis auf den neuen § 30 I Nr. 1 und 2 Entw-AufenthG vor der bewirken würde, dass auch der Nachzug zu Deutschen an die Voraussetzungen der grundsätzlichen Vollendung des 21. Lebensjahres und des Nachweises von einfachen Sprachkenntnissen gekoppelt werde.

Der Auffassung von Hillgruber, dass die Betroffenen ja auch bis zum Erlernen der einfachen deutschen Sprachkenntnisse zusammen im Ausland leben könnten, weil die Betroffenen ja in der Regel nicht deutschstämmig seien (Hillgruber meint die eingebürgerten Türken) und ihnen daher das Leben im Herkunftsland nicht schlechthin unzumutbar sei, widerspricht Kingreen energisch. Laut Kingreen sei der deutschen Staatsangehörigkeit jede Differenzierung nach Herkunft fremd, es gäbe Deutsche und Nicht-Deutsche, tertium non datur.

Schließlich verstößt der Gesetzentwurf nach der Auffassung von Kingreen auch gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz des Art. 3 GG. Der Gesetzentwurf behandele nämlich den Nachzug zu Deutschen anders als den Nachzug zu Unionsbürgern (Beispiel: in Deutschland lebender Franzose will seine philippinische Frau nach Deutschland nachziehen lassen). Familienangehörige von Unionsbürgern erhielten nämlich eine Aufenthaltserlaubnis allein aufgrund ihres Status als Familienangehörige (§§ 2 II Nr. 1 bis 4, 3 FreizügigkeitsG/EU). Weder müssten diese Eheleute das 21. Lebensjahr vollendet haben noch müsse der nachzugswillige Ehegatte vor der Einreise das Vorhandensein einfacher Sprachkenntnisse nachweisen. Die Zweigleisigkeit des ausländerrechtlichen Aufenthaltsrechts bewirke also eine sog. Inländerdiskriminierung. Eine Inländerdiskriminierung sei aber schon europarechtlich nicht zweifelsfrei zulässig. Jedenfalls liege aber ein Verstoß gegen Art. 3 I GG vor.

Altes Thema immer wieder neu: Inländerdiskriminierung.

Ich schreib hier als "Mensch" fons meine gaaanz persönliche Meinung 
nicht als Admin von i4a!!! (kommt sehr selten vor - man möge es mir
nachsehen)

Ich -jetzt ganz persönlich- finde sowas absolut verrückt, dass
Bürger anderer EU-Staaten in D. mehr Rechte haben in D. als
wir Deutsche. Die (manchmal ?? verrückten Juristen) erklären
dann gerne, dass das keine Ungleichbehandlung wäre, da wir
Deutsche dann ja in den anderen EU-Staaten dort die gleichen
Rechte hätten. Klasse Argu  :kotz

Kotzt mich seit Jahren an so nen Schrott...

Sry - bin auch nur ein Mensch 

fons schrieb am 14.02.2007 um 01:06:40:
UNTERSCHREIB !!

Allerdings kann man das auch für sich einsetzen. In vielen Dingen. zb. Handwerksrecht. Damit kann man eine menge Aushebeln, wenn man sich ein wenig schlau macht.

Wir hatten zb. das Problem der Einbürgerung. Da meine Frau Ärztin ist, brauchte sie einen EU Pass um die Approbation zu bekommen. Und dann kommt ja in D. das Problem mit der Ausbürgerung dazu. Uns hat ihre Botschaft hat schon am anfang gesagt : "Wir werden das verzögern, so gut wie wir können, weil wir wissen das du den Deutschen Ausweis brauchst".

Also haben ich mich schlau gemacht, und in Frankreich zb. ist es so, das die Einbürgerung, wenn man mit einem Franzosen verheiratet ist, oder mit einem EU Bürger der in Frankreich lebt, schon nach 1 Jahr möglich ist. Auch als Doppelstaatsbürger, kein Problem. Also Straßburg wohnen, Saarlois arbeiten.

Ob nun Französiche oder Deutsche Bürgerschaft, wäre für uns ganz egal gewesen. Die Deutsche hätte man ja später, auch ganz in  Ruhe machen können.

Ist dank eines netten Beamten der Einbürgerunsbehörde und ein wenig Rückendeckung der Bezirksregierung auch so durchgegangen, und hat auch nur ein wenig länger gedauert, als die Franz. Variante.


Michael

PS: Das Gesicht des Konsuls vergesse ich im Leben nicht, als meine Frau bei der Botschaft unschuldig fragte : Muß ich was bei euch machen, weil ich jetzt Deutsche bin ?

Zep: Ich verstehe ja deine Vergnügungssucht, aber warum sollte die ABH das Thema IKurs überhaupt ansprechen? Als deine Frau kann sie die Einbürgerung ja schon nach drei Jahren beantragen. Der IKurs macht ja nur für nicht-dt-vh Sinn, da dann die Frist von 7 auf 8 Jahre verkürzt wird. Ihre Frist wird aber ja sowieso nicht weiter heruntergesetzt.

Ggfs. würde der SB sie auf die Möglichkeit eines Deutschkurses zur Aufbesserung ihrer Deutschkurse hinweisen - das ist aber ja nur um "deutsch zu lernen" und hat nix mit IntV zu tun.
Grundsätzlich weiß ich auch nicht, ob "Jokes" zu Lasten des Sachbearbeiters wirklich zielführend sind, wenn man es auf eine zügige Abwicklung absieht.
Der "Gegenjoke" könnte ja so aussehen: "Ich pack die Akte solange nach unten in den Stapel wie es gesetzlich möglich ist. Na, wer lacht jetzt?"

inge schrieb am 14.02.2007 um 13:15:32:

Also Inge,
dass Du so mies sein könntest... 

Aber back to topic: Das ganze ist ja eher theoretischer Natur, weil man erst mal einen Schreck bekommt, wen es treffen kann - gekoppelt mit diversen Alltagserfahrungen...
Mit der ABH - wie Du schreibst - gibt es eh' kein Problem. Hier in B sind sie jedenfalls sehr erfreut, es mal nicht mit einem 'Problemfall' zu tun zu haben (so jedenfalls unser Eindruck - über die Jahre gesammelt.)
Nur bei der EBH wurde das Thema mal angesprochen - was uns beinahe aus den Socken gehoben hätte.
Für die EB sind die drei Jahre ja auch nur eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung.
Aber darum geht es auch nicht.
Es geht nur um die allgemeine Unsicherheit, was einen Ausl. bei einem Einbürgerungsbegehren zu erwarten hat. Und da spielt man halt in Gedanken schon mal den worst case (zu dt.: Wurst-Käse) durch.
Selbstverständlich wollen und werden wir niemanden ärgern.

Z.

Zep: Da du ja heute zu Scherzen aufgelegt bist: Hast deine Frau schon mal einen Antrag auf Erteilung einer "Bescheinigung nach § 43 Abs. 3 Satz 2 des Aufenthaltsgesetzes" an's BAMF gestellt?
Ich meine gelesen zu haben, dass die die in Einzelfällen auch ohne Besuch des Kurses rausrücken (?)

Damit wäre der "worst case" (=Scheidung) ja dann auch geklärt.

dazu passt auch der heute erschienene Artikel:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=1082683

Auszug:
"der grundgesetzliche Schutz von Ehe und Familie gewähre keinen "bedingungslosen grundrechtlichen Anspruch auf gemeinsamen Aufenthalt der Kernfamilie im Bundesgebiet." Und wer einen so "gravierenden" Schritt wie eine Ehe plane, dem könne auch die Teilnahme an einem Sprachkurs "in weiter entfernten Gegenden" zugemutet werden."