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ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin (Gelesen: 18.925 mal)
PAITIO
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
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Antwort #15 - 18.03.2006 um 03:12:01
 
HALLO ICH BIN NEU HIER, ABER SCHLAGE MICH DIESEN PROBLEMEN NICHT SEIT GESTERN RUM!
ES GIBT NOCH EINEN WEG UM ZEIT  UND RECHT ZU GEWINNEN, WAR BEI MIR ECHT SUPER!!
EU EINWANDERER SOLLTEN EINE ICH AG GRUENDEN. ZUR STEUERFRAGE: EINFACH   
VOM STEUERBERATER NACH 1 JAHR  AUF 0 SETZEN LASSEN. SOLLTE DANN NATUERLICH AUF ALG USW. VERZICHTET WERDEN.
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Daddy
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Antwort #16 - 18.03.2006 um 12:41:11
 
@ PAITIO ... bitte net so schreien Zwinkernd

@ Shrek_K

Shrek_K schrieb am 17.03.2006 um 23:30:33:
... Und wenn ich mich richtig entsinne, steht im FreizügG § 2 Abs. 4: "Unionsbürger bedürfen für die Einreise keines Visums und für den Aufenthalt keines Aufenthaltstitels."  http://www.aufenthaltstitel.de/freizuegigkeitsgeu.html
Es steht da "Unionsbürger", nicht "freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger".  Un wat nu?  Außer der AE und der FreuzügBesch gibt es meines Wissens keine weiteren hier passenden Aufenthaltsdokumente.  Oder gibt es eine spezielle AE für nicht-freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger?  ...


Zitat:
§ 2 FreizügG/EU
Recht auf Einreise und Aufenthalt
(1) Freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger und ihre Familienangehörigen haben das Recht auf Einreise und Aufenthalt nach Maßgabe dieses Gesetzes.


Zitat:
§ 11 FreizügG/EU
Anwendung des Aufenthaltsgesetzes
]...]
(2) Hat die Ausländerbehörde das Nichtbestehen oder den Verlust des Rechts nach § 2 Abs. 1 oder des Rechts nach § 2 Abs. 5 festgestellt, findet das Aufenthaltsgesetz Anwendung, sofern dieses Gesetz keine besonderen Regelungen trifft.


Zitat:
§ 2 AugenthG
Begriffsbestimmungen
(1) Ausländer ist jeder, der nicht Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes ist.

Da steht nichts von Drittstaatsangehörigen ...

Zitat:
§ 1 AufenthG
Zweck des Gesetzes; Anwendungsbereich
[...]
(2) Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Ausländer,

1. deren Rechtsstellung von dem Gesetz über die allgemeine Freizügigkeit von Unionsbürgern geregelt ist, soweit nicht durch Gesetz etwas anderes bestimmt ist,
[...]

Siehe § 11 AufenthG ... also kommt nur eine AE nach AufenthG in Frage ...

Grüße
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Antwort #17 - 18.03.2006 um 12:42:52
 
Zitat:
Siehe § 11 AufenthG ... also kommt nur eine AE nach AufenthG in Frage ...


... vor lauter schnell schnell Zwinkernd ... natürlich § 11 FreizügG/EU
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Antwort #18 - 18.03.2006 um 21:15:46
 
@Shrek_k

Warum tust Du Dir diesen ganzen Zores an ?
Laß Deiner Frau doch einfach via Botschaft einen Pass ausstellen und dann bei der ABH den entsprechenden Titel einkleben - fertig.
Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Warum handelst Du Dir Ärger ein, wenn es doch auch einfacher gehen kann.
Meine (polnische) Schwägerin lebt seit 30 Jahren in Deutschand und hat ihren Pass immer bei der Botschaft beantragt und bekommen.
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Antwort #19 - 19.03.2006 um 00:37:53
 
Hallihallo !!!

Mal wieder danke an Alle für Eure Antworten Smiley

@ PAITIO :
Hmm, ich glaube, in unserem Fall ist die gesamte Situation etwas anders.  Außerdem sind wir zur Zeit (hoffentlich nicht mehr lange) leider leider auf ALG II angewiesen.

@ Daddy :
Das klingt alles logisch.  Es ist die zweite Option, die ich außer der FreizügBesch für sinnvoll halte.  Da die Gestaltung der AE durch die Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige (ABl. EG Nr. L 157, S. 1) geregelt wird (diese umfasst sowohl die AE als Klebeetikett als auch die AE als eigenständiges Dokument) , so ist der Einwand von Ronny (s. sein Beitrag oben) also nicht zutreffend (?)  Insofern würde für meine Ehefrau dann doch die AE als eigenständiges Dokument nach dem in dieser Verordnung geltenden Muster zutreffen (?)

@ Saxonicus :
1. So leicht gebe ich nicht nach Zwinkernd
2. Meine Ehefrau lebt hier nicht seit 30 Jahren sondern seit ein Paar Monaten, also praktisch ist sie erst kürzlich eingereist.
3. Vor 30 Jahren waren die Zeiten anders.
4. Ausstellung eines Reisepasses in Botschaft oder Konsulat (inkl. Reisekosten) : über 100 Euro.  Ausstellung einer AE für Ehegatten eines Deutschen (auch auf der Grundlage eines Personalausweises als anerkannter Passersatz) : 0 Euro
5. Weder suche ich Ärger, noch habe ich mir welchen eingeholt.
6. Bloß weil die Ausübung eines Rechts, das eindeutig im Gesetz verankert ist, in der Praxis nicht üblich gewesen ist, bedeutet es nicht, dass dieses Recht dadurch verloren gegangen ist.  Mit der Ausstellung der AE als eigenständiges Dokument halten sich die Ämter an nichts anderes als an bundesdeutsche Gesetze.  Da ich mir dieses Rechts bewusst bin, beharre ich auch darauf, ohne nachzugeben, da ich dabei 100%ige Aussicht auf Erfolg habe.

Inzwischen habe ich mir auch die Meinung eines Rechtsexperten eingeholt.  Dieser sagt, dass der Sachverhalt eindeutig sei und dass die ABH eine AE als eigenständiges Dokument zu erteilen habe.

Zum Schluss noch eine kleine Exkursion:
Und zwar merke ich, dass hier im Forum auffällig viele Leute mir anraten, auf irgendeine Weise einen Reisepass zu beschaffen, auch wenn dies jeder Notwendigkeit entbehrt.  Mein Gedanke dazu ist der, dass die Behörden bei einem Reisepass natürlich mehr Möglichkeiten der Kontrolle über die Bewegungen seines Besitzers haben (z.B. tatsächliche Dauer des Aufenthalts mittels Einreisestempel, jegliche dort einzuklebenden oder einzutragenden Vermerke etc.) .  Ein Personalausweis kann diese Möglichkeiten nicht bieten.  Z.B. ein EU-Bürger, der mal kontrolliert wird und seinen Personalausweis zeigt, kann sich hier im Rahmen eines Kurzaufenthalts aufhalten (und benötigt keinen Aufenthaltstitel) .  Der selbe Mensch könnte sich hier aber bereits seit - sagen wir mal - 2 Jahren aufhalten, doch an seinem Personalausweis kann man den Unterschied selbstverständlich nicht sehen.  (Was anderes ist es natürlich, wenn dieser Mensch selbst etwas bei Behörden erledigen will.  Dann nämlich sollte er ein Aufenthaltsdokument vorweisen.  Daher auch die Bezeichnung "deklaratorisch") .

Freue mich, wie immer, auf Eure Meinungen (Habe nicht gedacht, auf so viele unterschiedliche Ansichten zu treffen) Cool

Grüße

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Antwort #20 - 19.03.2006 um 01:02:19
 
Ronny hat in keinster Weise unrecht ...

Zitat:
Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 Des Rates vom 13. Juni 2002
zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatenangehörige

Polnische Staatsangehörige sind eben keine Drittsaatenangehörige ...

Und zur Thematik
Zitat:
Mein Gedanke dazu ist der, dass die Behörden bei einem Reisepass natürlich mehr Möglichkeiten der Kontrolle über die Bewegungen seines Besitzers haben (z.B. tatsächliche Dauer des Aufenthalts mittels Einreisestempel, jegliche dort einzuklebenden oder einzutragenden Vermerke etc.) .  Ein Personalausweis kann diese Möglichkeiten nicht bieten.  Z.B. ein EU-Bürger, der mal kontrolliert wird und seinen Personalausweis zeigt, kann sich hier im Rahmen eines Kurzaufenthalts aufhalten (und benötigt keinen Aufenthaltstitel) .  Der selbe Mensch könnte sich hier aber bereits seit - sagen wir mal - 2 Jahren aufhalten, doch an seinem Personalausweis kann man den Unterschied selbstverständlich nicht sehen.

Ausländer mit einem schengenwirksamen Aufenthaltstitel eines Schengen-Mitgliedsstaats werden nicht gestempelt ...

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Antwort #21 - 19.03.2006 um 01:28:28
 
Daddy schrieb am 19.03.2006 um 01:02:19:
Ronny hat in keinster Weise unrecht ...

Polnische Staatsangehörige sind eben keine Drittsaatenangehörige ...


OK, klingt auch logisch.  Dann eben die Frage:  Nach welcher gesetzlichen Grundlage wird die Gestaltung einer AE für nicht-freizügigkeitsberechtigte EU-Bürger geregelt wenn nicht nach der oben genannten?  Zumindest nach der Kausalitätskette (AufenthG § 78 Abs. 1 und 2,  AufenthV § 59 Abs. 2,  Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige (ABl. EG Nr. L 157, S. 1)) habe ich diese auf diese Verordnung hingeleitet.  Aber wenn es speziell für EU-Bürger etwas anderes gibt, was wäre es dann?

Noch eine Frage:  Ist ein schengenwirksamer Aufenthaltstitel eines Schengen-Mitgliedsstaats die AE, von der wir sprechen, oder noch etwas anderes?

Grüße

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Antwort #22 - 19.03.2006 um 04:19:23
 
Oder noch präziser:

Daddy schrieb am 18.03.2006 um 12:41:11:
also kommt nur eine AE nach AufenthG in Frage ...


OK, wenn nach FreizügG/EU § 11 das AufenthG angewendet werden soll, dann gilt also:

Zitat:
AufenthG § 4 Erfordernis eines Aufenthaltstitels:
(1) Ausländer bedürfen für die Einreise und den Aufenthalt im Bundesgebiet eines Aufenthaltstitels, sofern nicht durch Recht der Europäischen Union oder durch Rechtsverordnung etwas anderes bestimmt ist oder auf Grund des Abkommens zur Gründung einer Assoziation zwischen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Türkei vom 12. September 1963 (BGBl. II 1964 S. 509) (Assoziationsabkommen EWG/Türkei) ein Aufenthaltsrecht besteht. Die Aufenthaltstitel werden erteilt als

1. Visum (§ 6),
2. Aufenthaltserlaubnis (§ 7) oder
3. Niederlassungserlaubnis (§ 9).


Zitat:
AufenthG § 78 Vordrucke für Aufenthaltstitel, Ausweisersatz und Bescheinigungen:
(1) Der Aufenthaltstitel wird nach einheitlichem Vordruckmuster ausgestellt (...)
(2) Wird der Aufenthaltstitel als eigenständiges Dokument ausgestellt, werden folgende zusätzliche Informationsfelder vorgesehen (...)


Zitat:
AufenthV § 59 Muster der Aufenthaltstitel:
(2) Die Muster der Aufenthaltstitel nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 und 3 des Aufenthaltsgesetzes (Aufenthaltserlaubnis und Niederlassungserlaubnis) richten sich nach der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige (ABl. EG Nr. L 157, S. 1) in der jeweils geltenden Fassung. Sie sind in Anlage D14 abgedruckt.


http://www.aufenthaltstitel.de/vo_1030_2002_eg.html

Wohlgemerkt, wenn sich die Muster der Aufenthaltstitel laut AufenthV § 59 Abs. 2 nach der o.g. Verordnung richten, dann ist ja nicht gesagt, dass diese Muster nur für Drittstaatsangehörige gelten.  Es gibe keine Verordnung, die andere Muster der AE vorsieht.  Das Vordruckmuster muss laut Gesetz sowieso einheitlich sein.  Insofern gelten diese Muster auch für die AE, die die ABH meiner Ehefrau in den Pass (der nicht da ist) einkleben will.  Alternativ dazu ist nach dieser Gesetzeslage eindeutig die AE als eigenständiges Dokument vorgesehen.

Ich verstehe also nicht ganz, warum Ronny und Daddy (vielleicht unbewusst) bei mir für Verwirrung sorgen, indem sie sagen, dass für meine Ehefrau zwar die AE nach AufenthG in Frage komme, gleichzeitig aber behaupten, dass die AE nach eben diesem Muster nicht für sie zutreffe, da sie keine Drittstaatsangehörige sei. Schockiert/Erstaunt
Denn nach dieser Hypothese würde sie ja weder eine FreizügBesch noch eine AE bekommen können, obwohl sie aufenthaltsberechtigt ist.

Also, wenn's recht ist, bitte ich um Klarheit Smiley

(Super, habe zwischenzeitlich das Zitieren gelernt Zwinkernd )

Verwirrte Grüße

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Antwort #23 - 19.03.2006 um 13:07:14
 
@ Saxonicus :
Tut mir leid, aber zwei Sachen muss ich noch loswerden:

Saxonicus schrieb am 18.03.2006 um 21:15:46:
Laß Deiner Frau doch einfach via Botschaft einen Pass ausstellen...


Zu der Kostenfrage kommt noch das hinzu, dass, soweit ich mich richtig entsinne, kein zweiter Pass quasi parallel beantragt werden kann, wenn einer bereits beantragt wurde und (in Polen) abholbereit liegt.

Saxonicus schrieb am 18.03.2006 um 21:15:46:
Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Warum handelst Du Dir Ärger ein, wenn es doch auch einfacher gehen kann.


Ich dachte, wir befinden uns hier im Deutschland des 21. Jahrhunderts, also in einem demokratischen Land, und nicht in Weißrussland.
Bitte, nichts für ungut, aber Deine Äußerung ging mir ziemlich nahe Schockiert/Erstaunt

Grüße Zwinkernd

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Antwort #24 - 19.03.2006 um 16:26:25
 
Shrek_K schrieb am 19.03.2006 um 01:28:28:
Noch eine Frage:  Ist ein schengenwirksamer Aufenthaltstitel eines Schengen-Mitgliedsstaats die AE, von der wir sprechen, ...


Erst mal hierzu ... Ja
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Antwort #25 - 20.03.2006 um 00:14:18
 
Daddy schrieb am 19.03.2006 um 16:26:25:
Erst mal hierzu ... Ja


OK Daddy, danke schon mal für die Aufklärung Smiley Dass Inhaber eines schengenwirksamen AT nicht gestempelt werden, wusste ich bisher nicht.  Aber man lernt ja immer wieder was dazu Zwinkernd

Wenn's Dir nichts ausmacht, würde ich noch gerne über das aufgeklärt werden, was ich in meinem vorletzten Beitrag (der mit den vielen Zitaten) gefragt hatte.
Kurzform:  Aus Daddys und Ronnys Äußerungen würde man nach meinem Verständnis schließen, dass meine Ehefrau zwar nichts anderes als eine AE erhalten könne, jedoch auch diese könne sie nicht erhalten, da sie nur Drittstaatsangehörigen vorbehalten sei.

Ich glaube, wir ziehen nach Polen... nee, war nur ein Scherz Laut lachend Aber vielleicht irgendwann einmal...?

Jedenfalls wirklich danke an Dich und auch an Alle, die ihre Zeit zur Beantwortung meiner Fragen aufwenden.  Hoffentlich sind diese nicht zu nervig (für uns jedenfalls wichtig) Zwinkernd

Grüße

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Antwort #26 - 20.03.2006 um 05:37:32
 
Hallöchen Cool

Eine weitere Nacht der Recherchen hat mir wahrscheinlich des Rätsels Lösung gebracht, warum in den ABH's die AE als eigenständiges Dokument in der offiziellen Form gar nicht bekannt zu sein scheint.
Zwar besagen mit Recht:
Zitat:
AufenthG § 78 Vordrucke für Aufenthaltstitel, Ausweisersatz und Bescheinigungen:
(1) Der Aufenthaltstitel wird nach einheitlichem Vordruckmuster ausgestellt (...)
(2) Wird der Aufenthaltstitel als eigenständiges Dokument ausgestellt, werden folgende zusätzliche Informationsfelder vorgesehen (...)

Zitat:
AufenthV § 59 Muster der Aufenthaltstitel:
(2) Die Muster der Aufenthaltstitel nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 und 3 des Aufenthaltsgesetzes (Aufenthaltserlaubnis und Niederlassungserlaubnis) richten sich nach der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige (ABl. EG Nr. L 157, S. 1) in der jeweils geltenden Fassung. Sie sind in Anlage D14 abgedruckt.

Zitat:
Begründung zur Verordnung zur Durchführung des Zuwanderungsgesetzes vom 25.11.2004 (BGBl. 2004 I, S. 2945)
Die Aufenthaltsverordnung (AufenthV) wurde
als Artikel 1 dieser VO verkündet.
Zu § 59
Absatz 2 verweist darauf, dass die Regelungskompetenz für die Gestaltung der Aufenthaltstitel bei den Europäischen Gemeinschaften liegt (vgl. Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige, Amtsblatt EG Nr. L 157/1 vom 15. Juni 2002). Die Verordnung ist auf Grund der Festlegung der Sicherheitselemente nach Art . 9 der Verordnung am 14. August 2002 in Kraft getreten. Die den danach bestimmten Spezifikationen entsprechenden Vordruckmuster wurden in Deutschland sukzessive ab April 2000 eingeführt. Die Muster sind in Anlage D14 abgedruckt.

Zitat:
Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige
Artikel 1
(1) Die von den Mitgliedstaaten ausgestellten Aufenthaltstitel für Drittstaatenangehörige werden einheitlich gestaltet und müssen Felder für die im Anhang aufgeführten Angaben vorsehen. Der entsprechende einheitliche Vordruck kann als Aufkleber oder als eigenständiges Dokument verwendet werden. (...)

Anhang
a) Beschreibung
Der Aufenthaltstitel wird entweder als Aufkleber - nach Möglichkeit im ID-2-Format - oder als eigenständiges Dokument im ID-1- oder ID-2-Format ausgestellt. (...)
15. Bei einem eigenständigen Dokument werden auf der Rückseite folgende zusätzliche Informationsfelder vorgesehen:

Geburtsdatum/-ort (*),
Staatsangehörigkeit (*),
Geschlecht (*),
Anmerkungen (*),
Auch die Anschrift des Inhabers kann angegeben werden (*).

Ich habe mir Anlage D14 (Seite 3028) der AufenthV (BGBl. 2004 I, S. 3028) in folgender Datei (14 MB) angeschaut (Verordnung zur Durchführung des Zuwanderungsgesetzes) : http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl104s2945.pdf
Zu meinem Erschrecken stellte ich dort fest, dass dort als Form des Musters des AT nur das Klebeetikett vorhanden war.  Ob man die Form des Musters des AT als eigenständiges Dokument in die Anlage D14 zu übertragen einfach vergessen hatte, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Trotz dieses Mancos in Anlage D14 haben wir die o.g. Gesetze und Verordnungen, die die Form des AT als eigenständiges Dokument zulassen und sogar die Gestaltung im Einzelnen beschreiben.  Des weiteren ist das europäische Gemeinschaftsrecht hier verbindlich.

Also, die AE als eigenständiges Dokument gibt es.  Und obwohl ich mich da wiederhole:  Wenn ein Staat bei vorhandenem anerkannten gültigen Passersatz (Personalausweis eines anderen EU-Staates) lediglich die Vorlage eines Reisepasses zulässt, so verstößt er gegen die geltende Rechtsordnung.  So ist es nun mal.

In der Hoffnung, dass ich damit Keinen langweile Smiley

Montags-morgentliche Grüße :kiff

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Antwort #27 - 20.03.2006 um 10:58:18
 
Shrek_K schrieb am 20.03.2006 um 05:37:32:
Und obwohl ich mich da wiederhole:  Wenn ein Staat bei vorhandenem anerkannten gültigen Passersatz (Personalausweis eines anderen EU-Staates) lediglich die Vorlage eines Reisepasses zulässt, so verstößt er gegen die geltende Rechtsordnung.  So ist es nun mal.

Das wurde ja bereits auf der 1. Seite dieses Threads behandelt ...
Ferner steht fest, dass das FreizügG/EU für deine Frau nicht greift ... soweit sind wir uns ja einig Zwinkernd

Wie jetzt letztendlich eine AE an deine Frau erteilt wird ist nicht mehr meine Baustelle ... wir kontrollieren nur, ob ein erforderlicher AT vorliegt ... überlass ich also gern den Kollegen der ABHs ... Durchgedreht

Meiner persönlichen Auffassung nach, kann sich deine Frau trotzdem nicht auf die VO (EG) 1022/2002 berufen, da dieser Drittstaatenangehörige anspricht. Nur der Adressat einer VO kann sich auf diese berufen; dem "Nicht-Adressat" bleibt "nur" das nationale Recht. Und wenn in der nationalen Umsetzung nur das Klebeetikett genannt ist, kann ein EU- Staatsangehöriger die Form der AE nicht "frei wählen"; aber vielleicht macht deine ABH auf Nachfrage hiervon eine Ausnahme Zwinkernd

Daddy
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Antwort #28 - 20.03.2006 um 11:06:13
 
Daddy schrieb am 20.03.2006 um 10:58:18:
VO (EG) 1022/2002


Man sollte doch die Vorschaufunktion nutzen ... ... 1030/2002 selbstredend
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Antwort #29 - 20.03.2006 um 12:20:26
 
Das Problem ist folgendes:

Als Uniosbürgerin hat sie das Recht in D ohne Pass nur mit Ausweis einzureisen, und sich auch OHNE Pass hier niederzulassen WENN sie u.a. über einen gesicherten Unterhalt/Einkommen/Rente/... verfügt. (Uniosnrecht)

Da Ihr aber ALGII empfangt gehe ich davon aus, dass sie kein Einkommen hat, mit dem sie ihren Unterhalt hier sichern kann, ergo erlischt das Recht welches sie aufgrund der Unionsbürgerscahft hätte.

Nun ist sie aber mit Dir verheiratet, und hat somit auf jeden Fall das Recht auf eine AE. Wie diese auszusehen hat hast Du richtig beschrieben.
Sie kann auch als extra Dokument ausgestellt werden.
Nach deutschem Aufenthaltsrecht muss ihr die AE erteilt werden, nicht nach EU-Recht, was die Form allerdings angehet ist das EU-Recht=seutsche Recht wie oben dargelegt wurde.

Allerdings muss sie sich als Ausländerin ausweisen.
Die AE leitet sich von dt. Recht ab, aber die Einreise von EU-Recht (kein Visum), da sie sich als Uniosbürgerin aber in der gesamten EU mit dem Ausweis ODER dem Pass ausweisen kann, muss der Ausweis auch für die ABH für die Austellung der AE nach AufenthG ausreichen, da sie keine Drittstaatenangehörige ist.
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