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Beitrag begonnen von Shrek_K am 10.03.2006 um 00:00:40

Titel: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 10.03.2006 um 00:00:40
Hallo zusammen,

zuerst eine Anmerkung, dass ich wirklich sehr erfreut bin, dass es ein solches Forum gibt.  ;)  Gleichzeitig von vornherein sorry, dass mein Posting so lang geworden ist. Doch nun zum eigentlichen Problem:

Die Ausländerbehörde meines Kreises verlangt von meiner Ehefrau, die die polnische Staatsangehörigkeit hat (ich bin Deutscher, wir haben letztes Jahr in Polen geheiratet), die Beantragung einer Aufenthaltserlaubnis sowie die Vorlage/Überlassung eines Reisepasses (der sich noch bei polnischen Behörden in Polen befindet, da er erst neu beantragt worden ist) zu diesem Zwecke, trotz des Vorhandenseins eines gültigen polnischen Personalausweises. Die Erteilung einer EU-Freizügigkeitsbescheinigung wird verweigert. Dies wird damit begründet, dass man meine Ehefrau wegen unseres derzeitigen Bezuges von Arbeitslosengeld II nicht als freizügigkeitsberechtigte EU-Bürgerin im Sinne des FreizügG/EU ansieht (keine ausreichenden Existenzmittel bei derzeitiger Erwerbslosigkeit) sondern als nachgezogene Ehegattin eines Deutschen im Sinne des AufenthG. (Von der Berufsausbildung her bin ich Arzt, meine Ehefrau Augenoptikerin.) Die Forderung einer Beantragung einer Aufenthaltserlaubnis sowie die Forderung der Vorlage eines Reisepasses verstoßen jedoch gegen das auch in der deutschen Gesetzgebung verankerte Gemeinschaftsrecht aller Unionsbürger (unabhängig von der Erfüllung von Freizügigkeitsvoraussetzungen nach FreizügG/EU). Dies wurde mir zuletzt durch die Europäische Kommission am 24.02.2006 bestätigt (als PDF-Datei im Anhang) .
Offenbar liegt hier eine Gesetzeslücke vor, und diese besondere Situation wird nicht eindeutig gesetzlich geregelt. Meiner Ansicht nach bringt meine Ehefrau Eigenschaften mit sich, die die Anwendung sowohl des FreizügG/EU als auch des AufenthG in geeigneter Weise erfordern. Das würde bedeuten, dass auch wenn meine Ehefrau durch den derzeitigen Bezug von Arbeitslosengeld II nicht die Freizügigkeitsvoraussetzungen nach FreizügG/EU § 2 und § 4 erfüllen sollte, sie dennoch nach AufenthG § 28 als Ehefrau eines Deutschen hier aufenthaltsberechtigt ist (ansonsten müsste sie ja zurück nach Polen). Hierfür ist sie jedoch vom Erfordernis einer Aufenthaltserlaubnis sowie des Besitzes eines Reisepasses (bei vorhandenem gültigem Personalausweis) ausgenommen, da auch für sie das Gemeinschaftsrecht aller Unionsbürger gilt (FreizügG/EU § 1, § 2 Abs. 4, § 8 sowie AufenthV § 3).  Mit anderen Worten:  Aus ihrem Aufenthaltsrecht, das sich zwar aus einem anderen Gesetz (AufenthG) ableitet, sowie aus ihrer Staatsangehörigkeit eines EU-Staates leitet sich ihre EU-Freizügigkeit ab.  Direkt nach ihrer Einreise nach Deutschland habe ich meine Ehefrau ordnungsgemäß beim Einwohnermeldeamt meiner Stadt in meiner Wohnung angemeldet. Bezüglich Krankenversicherung ist sie über mich familienversichert. Des weiteren zeigt sich durch den Bezug von Arbeitslosengeld II, dass meine Ehefrau als Arbeitssuchende der Arbeitsagentur für Arbeitsstellenvermittlung zur Verfügung steht (FreizügG/EU § 2 Abs. 2 Nr. 1). Diese Situation in ihrer Gänze ist faktisch gleichbedeutend mit dem Vorliegen von EU-Freizügigkeitsvoraussetzungen, eine Freizügigkeitsbescheinigung ist somit zu erteilen.

(Wegen der baldigen Geburt unseres Kindes und auch wegen der Unverhältnismäßigkeit der Reisekosten hinsichtlich des Reisezweckes kann meine Ehefrau derzeit nicht nach Polen reisen, um ihren Reisepass abzuholen, der nur von ihr persönlich abgeholt werden kann.)

Mittlerweile droht die Ausländerbehörde sogar mit Abschiebung. Selbstverständlich haben wir daher Angst.

Aus dem oben beschriebenen Sachverhalt würden sich drei Fragen ergeben:

1. Hat meine Ehefrau bei der oben beschriebenen Konstellation Anspruch auf eine EU-Freizügigkeitsbescheinigung, ohne eine Aufenthaltserlaubnis beantragen zu müssen?

2. Sollte trotzdem die klassische Aufenthaltserlaubnis notwendig werden, so kann doch keinesfalls von meiner Ehefrau die Vorlage eines Reisepasses (bei vorhandenem gültigem Personalausweis) verlangt werden? Die Ausländerbehörde begründet diese Forderung lapidar damit, dass man doch den Personalausweis nicht mit der Aufenthaltserlaubnis "zukleben" könne. Dabei besagt AufenthG § 78 Abs. 1 und 2, dass ein Aufenthaltstitel auch als eigenständiges Dokument ausgestellt werden kann, und zwar in Verbindung mit einem Reisepass oder Passersatz (hier Personalausweis).

3. Wie kann ich die Behörden dazu bewegen, die Binnenmarktvorschriften und unser Recht nicht fehlerhaft anzuwenden? Meine Ehefrau wartet auf eines der beiden Aufenthaltsdokumente, da sie schon seit langem einen Integrationskurs beantragen will, der ihr den Einstieg ins Berufsleben erst ermöglicht.

Mehrere Anfragen bei der Ausländerbehörde mit ähnlichem Inhalt wurden bisher leider nicht beantwortet. Stattdessen, wie oben erwähnt, die Drohung mit der Abschiebung.

Über eine hilfreiche Antwort würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße

Shrek_K  8-)
https://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?action=downloadfile;file=Antwort_aus_Brssel_24-02-2006.pdf (68 KB | 180 )

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von brickbat am 10.03.2006 um 11:24:46
1. Als polnische Staatsangehörige benötigt Deine Frau zur Arbeitsaufnahme eine Arbeitserlaubnis. Da sie im Augenblick weder eine Arbeitserlaubnis hat, noch generell eine bekommen kann, würde ich bezweifeln, daß sie derzeit überhaupt dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht und deshalb auch nicht als arbeitssuchend gelten kann.
2. Mit dem Personalausweis genügt Deine Frau der geforderten Ausweispflicht. Die Begründung für die Forderung nach dem Paß entbehrt zwar einer gewissen Logik nicht, trotzdem kann die ABH m. E. die Erteilung der AE nicht von der Vorlage des Passes abhängig machen. In vergleichbaren Fällen wurde in meiner ABH die AE schon mal hilfsweise auf einen Kopfbogen der Behörde geklebt, mit den entsprechenden Hinweisen auf das Ausweisdokument. Ob man damit in der heutigen Zeit noch ungehindert reisen kann (Fälschungssicherheit) ist u. U. zweifelhaft. Ich persönlich würde es nicht darauf ankommen lassen.
3. Die Forderung der Behörde nach einer AE nach § 28 ist durchaus gerechtfertigt. Unionsbürger bedürfen zwar lt. FreizügG für den Aufenthalt keines Aufenthaltstitels, allerdings findet das Aufenthaltsgesetz lt. § 11, 1.3 immer dann Anwendung, wenn es eine günstigere Rechtsstellung vermittelt als das FreizügG. Im Besitz der AE nach § 28 hätte Deine Ehefrau Anspruch auf eine Arbeitsberechtigung für EU-Bürger, womit die günstigere Rechtsstellung schon vorliegen würde.
Ich würde mich also nicht länger sträuben, Ihr habt nichts davon. Möglicherweise kann die Heimatbehörde den Paß Deiner Frau an die zuständige Botschaft schicken und Deine Frau holt den Paß dort ab. Aufgrund des Umzuges von Polen nach D. müßte das eigentlich möglich sein.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Saxonicus am 10.03.2006 um 14:43:11
In meinem familiären Umfeld gibt es auch eine polnische StaAng die ihren neuen Pass bisher immer über die polnische Botschaft erhalten hat und niemals ihren neuen  Pass in Polen beantragen oder abholen mußte. Im Gegenteil haben die polnischen Inlandsbehörden es sogar abgelehnt einen neuen Pass auszustellen. Als "im Ausland lebende Polin" mußte sie den Pass immer beim polnischen Konsulat beantragen und bekam in dann auch von denen ausgehändigt bzw. zugeschickt.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Daddy am 10.03.2006 um 17:46:32
Also meiner Meinung nach ist das Hin- und Herspringen zwischen AufenthG und FreizügG eh nicht machbar ... entweder das eine oder das andere ... sofern sich an den Vorraussetzungen nichts ändert ...

In dem Fall deiner Frau hat die ABH dargelegt, dass die Vorraussetzungen zur Inanspruchnahme der Freizügigkeit nicht gegeben sind und den Aufenthalt über § 28 AufenthG regeln will ...

Ergo ...


Zitat:
§ 11 FreizügG
...
(2) Hat die Ausländerbehörde das Nichtbestehen oder den Verlust des Rechts nach § 2 Abs. 1 oder des Rechts nach § 2 Abs. 5 festgestellt, findet das Aufenthaltsgesetz Anwendung, sofern dieses Gesetz keine besonderen Regelungen trifft.
...

Dass der Passpflicht bei Staatsangehörigen eines Staates der EU durch einen anerkannten Passersatz genüge getan wird ändert m. E. nichts am Erfordernis eines Aufenthaltstitels nach AufenthG ...

Das von die beigefügte Antwortschreiben geht, wie ich es lese, davon aus, dass die Vorraussetzungen des FreizügG vorliegen ...

Was die Sache mit dem AT auf einem Blatt Papier angeht ... rechne immer mit einer eingehenderen Prüfung beim Grenzübertritt, da dies absolut unüblich, wenn auch rechtlich möglich ist ...
Also lieber den Pass besorgen und den AT einkleben lassen ...

Daddy


Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 10.03.2006 um 23:58:38
Hallo!!!

Also erstmal Danke an Euch alle, die mir geantwortet haben.  :)

Wie es aussieht, trifft für meine Ehefrau nun doch das AufenthG zu.

Klar, hätte meine Ehefrau den Reisepass bereits bei sich, so wäre alles einfach und praktisch, und ich müsste nicht so viel Theater veranstalten.  Eigentlich dachten wir zuerst sogar, dass sie den vorerst gar nicht zu beantragen braucht, da ein Personalausweis in der EU generell ausreicht (für Einreise und Aufenthalt) .  Zumindest hört und liest man das überall.  Und in die USA oder nach China hatten wir vorerst nicht vor zu reisen.  ;)  Doch für alle Fälle hat meine Ehefrau ihn doch noch beantragt, aber zum Zeitpunkt unseres Abfluges nach Deutschland war der Pass immer noch nicht abholbereit.
Leider besteht laut Aussage des polnischen Passbüros keine andere Möglichkeit, als den Pass durch die Antragstellerin persönlich abzuholen.  Aber wir werden weiter nachhaken.  Wir haben auch mal daran gedacht, ihr einen Pass im polnischen Konsulat ausstellen zu lassen, doch dieser Spaß würde an die 100 Euro kosten (da im Ausland) , und ca. 25 Euro haben wir bereits für die Beantragung des Passes in Polen bezahlt.  Außerdem weiß ich nicht, ob eine solche Beantragung im Konsulat möglich ist, wenn bereits anderswo ein Pass beantragt wurde.  Na ja, und nach Polen im 9. Monat Schwangerschaft oder mit einem Neugeborenen wird meine Ehefrau bestimmt nicht fahren.  Ganz zu schweigen von den Reisekosten für 2 erwachsene Personen von mehreren Hundert Euro.  Und obendrein, wie Ihr freundlicherweise bestätigt habt, ist sowas von der Gesetzeslage her gar nicht notwendig.  Es gibt nun mal keine Situation (nach Gesetzeslage) , die bei vorhandenem Personalausweis eines EU-Bürgers einen Reisepass zusätzlich erfordert.

Im Falle der ABH meines Landkreises habe ich den Eindruck, als würden sie aus Gewohnheits- oder Bequemlichkeitsgründen nur die Vorgehensweise bezüglich der Erteilung der AE akzeptieren, die sie schon seit jeher gewohnt sind.

Die Bedenken von brickbat und Daddy bezüglich der möglichen Probleme beim Reisen/Grenzübertritt mit einer losen AE verwundern mich hier ein wenig.  Üblicherweise zeigt man an der Grenze (da wo noch kontrolliert wird) nur den Personalausweis (wahlweise natürlich Reisepass) , und ich habe noch nie miterlebt, dass jemand dabei nach einer AE gefragt wurde.  Wird man doch mal im Rahmen einer Routinekontrolle danach gefragt, so ist diese lose AE doch genau so gültig und amtlich und auch fälschungssicher wie die eingeklebte.  Außerdem wird z.B. eine EU-Freizügegkeitsbescheinigung auch nirgendwo eingeklebt, sondern gilt lose zusammen mit dem Personalausweis.

Ich halte die gesamte Situation aus europarechtlicher Sicht für derart interessant, dass ich bereits vor kurzem eine entsprechende Anfrage bei der deutschen SOLVIT-Stelle, beim Bundesinnenministerium sowie noch mal bei der Europäischen Kommission jeweils mit der Bitte um Stellungnahme geschickt habe.  Doch keine Sorge, ich leide nicht an Unterbeschäftigung, bin ja kräftig bei der Arbeitssuche, um wieder als Doc arbeiten zu können.  8-)  Jedoch beschäftigt mich das Thema ziemlich :gruebeln , es geht ja um unsere Familie.

Wir würden also persönlich die Lösung mit der losen AE in Verbindung mit dem Personalausweis vorziehen, ich hoffe, dass man bei der ABH nett zu uns sein wird. :o Nochmals Danke für die Antworten :)

Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Daddy am 11.03.2006 um 01:07:16

Shrek_K schrieb am 10.03.2006 um 23:58:38:
... Die Bedenken von brickbat und Daddy bezüglich der möglichen Probleme beim Reisen/Grenzübertritt mit einer losen AE verwundern mich hier ein wenig.  Üblicherweise zeigt man an der Grenze (da wo noch kontrolliert wird) nur den Personalausweis (wahlweise natürlich Reisepass) , und ich habe noch nie miterlebt, dass jemand dabei nach einer AE gefragt wurde.  Wird man doch mal im Rahmen einer Routinekontrolle danach gefragt, so ist diese lose AE doch genau so gültig und amtlich und auch fälschungssicher wie die eingeklebte.  Außerdem wird z.B. eine EU-Freizügegkeitsbescheinigung auch nirgendwo eingeklebt, sondern gilt lose zusammen mit dem Personalausweis. ...

Niemand hat von Problemen gesprochen, nur auf die Möglichkeit einer etwas längeren Überprüfung beim Grenzübertritt hingewiesen ... allein wenn nach dem Wohnort gefragt werden sollte, ist der AT dann vorzulegen ...
Um es deutlicher darzustellen, euer Fall ist nicht alltäglich und in knapp 20 Jahren in diesem Job ist mir kein einziger Fall bekannt geworden, bei dem ein AT auf einem Blatt Papier ausgestellt / vorgelegt wurde ... also ich kann mir das grübelnde Gesicht des Kollegen gut vorstellen ;) ... wohin gegen die Freizügigkeitsbescheinigung hinlänglich bekannt ist ...

Gruß
Daddy

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 11.03.2006 um 01:37:00
Hallo Daddy,

Danke für die schnelle Antwort :)

Dann wäre es eigentlich geklärt, dass es auch auf diese Art geht.  Na, ich denke mal, dass Deine Kollegen nicht so stark grübeln werden  ;)  Die Zeiten und Gewohnheiten ändern sich eben.  Und wenn mal doch einer grübelt, dann zeige ich ihm das mal:

AufenthG § 78: Vordrucke für Aufenthaltstitel, Ausweisersatz und Bescheinigungen:

(1) Der Aufenthaltstitel wird nach einheitlichem Vordruckmuster ausgestellt, das eine Seriennummer und eine Zone für das automatische Lesen enthält. Das Vordruckmuster enthält folgende Angaben:

1. Name und Vorname des Inhabers,
2. Gültigkeitsdauer,
3. Ausstellungsort und -datum,
4. Art des Aufenthaltstitels,
5. Ausstellungsbehörde,
6. Seriennummer des zugehörigen Passes oder Passersatzpapiers,
7. Anmerkungen.

(2) Wird der Aufenthaltstitel als eigenständiges Dokument ausgestellt, werden folgende zusätzliche Informationsfelder vorgesehen:

1. Tag und Ort der Geburt,
2. Staatsangehörigkeit,
3. Geschlecht,
4. Anmerkungen,
5. Anschrift des Inhabers.

Na hoffentlich meckert die ABH nicht auf meine ungewöhnliche Bitte hin.  Wir sind ja keine Mafiosi oder sowas 8-)

Grüße!

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von wichtel am 11.03.2006 um 11:06:16
Hallo!

Misch mich kurz ein, weil ich die Problematik aus mehreren Fällen kenne.

Ich würd nich nach ner Aufenthaltserlaubnis auf'm normalen Kopfbogen fragen. So wie ich die Sache lese dürfte dass wenn ein Fall für die Ausstellung eines "Ausweisersatzes" sein.  [guck=guck.gif]http://www.info4alien.de/gesetze/aufenthv.htm#55

Wichtel

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 11.03.2006 um 15:29:21
Hallo Wichtel,

Danke für die Antwort.  :)

Aber warum nicht die AE als eigenständiges Dokument, wie es AufenthG § 78 Abs. 2 vorsieht? (Gesetzestext s. mein letzter Beitrag)

So wie ich es aus der AufenthV § 55 herauslese, wird der Ausweisersatz nur dann ausgestellt, wenn kein anerkannter und gültiger Pass oder Passersatz vorhanden ist.  Meine Ehefrau ist aber im Besitz ihres polnischen Personalausweises, der nach AufenthV § 3 Abs. 3 Nr. 5 ein anerkannter und gültiger Passersatz ist.

Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von wichtel am 12.03.2006 um 15:11:14

Shrek_K schrieb am 11.03.2006 um 15:29:21:
Aber warum nicht die AE als eigenständiges Dokument, wie es AufenthG § 78 Abs. 2 vorsieht? (Gesetzestext s. mein letzter Beitrag)


Zumindest mir ist eine Aufenthaltserlaubnis als eigenständiges Dokument nicht bekannt. Ich kenn in dem Euren vergleichbaren Fällen aus der Praxis heraus nur die AE auf'm Ausweisersatz. Das ist in Praxis dann sowas, dient halt ergänzend in Deutschland gleichzeitig als Ausweispapier.

Wichtel

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 13.03.2006 um 00:30:58
OK Wichtel, wäre natürlich auch eine Möglichkeit.  Nur da wäre noch die Kostenfrage.  Soweit ich erfahren habe, ist die Ausstellung der AE für die Ehegattin eines Deutschen kostenfrei.  Würde denn die Ausstellung eines Ausweisersatzes etwas kosten?  Denn falls ja, dann müsste ich bei der ABH auf der Aufenthaltserlaubnis als eigenständiges Dokument bestehen.  Mit ihrem Ausweis genügt meine Ehefrau der Passpflicht.  Wie aus technischer Sicht die ABH die AE dann ausstellt, sollte eigentlich nicht mehr meine Sorge sein, sondern die ABH müsste sich dazu etwas ausdenken :gruebeln
Die Gesetzeslage ist jedenfalls eindeutig (Personalausweis zugelassen, AE als eigenständiges Dokument offiziell möglich) .

Ursprünglich war es eben dieser technische Aspekt, weswegen die ABH wohl eher aus Ratlosigkeit auf dem Reisepass bei meiner Ehefrau bestand.

Nebenbei erlaube ich mir noch zu bemerken, dass ich bei der Anmeldung meiner Ehefrau beim Einwohnermeldeamt unserer Stadt ebenfalls Probleme mit der Akzeptanz des Personalausweises meiner Ehefrau als Identitätsdokument durch einige Beamte hatte, die die Ansicht vertraten, dass jeder Ausländer, egal mit welcher Staatsangehörigkeit, sich grundsätzlich mit einem Reisepass zu identifizieren habe.  Erst nachdem ich dort die entsprechenden Gesetzestexte und die Antwort eines Rechtsexperten der EU-Kommission präsentiert hatte, erhielt ich vom Einwohnermeldeamt eine Entschuldigungs-E-Mail mit der Zusicherung, dass der Ausweis nun ohne Einschränkungen akzeptiert werde.

Ich hoffe, mit meiner kleinen Exkursion nicht zu weit vom Thema abgekommen zu sein, jedoch wird hier verdeutlicht, dass auch bei Behörden oftmals nach dem altbewährten Schema gehandelt wird, ohne sich möglicher und wichtiger Aktualisierungen bewusst zu sein.  Was also gesetzlich vorgeschrieben ist, muss selbstverständlich machbar sein, und man darf nicht jemanden zu einer ungünstigeren Alternative "zwingen", bloß weil etwas bisher nicht üblich gewesen ist.  Aber Beamte sind ja auch nur Menschen. ;)

Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 17.03.2006 um 00:56:03
Hallo noch mal !!! :)

Nochmals Danke für Eure Antworten und Vorschläge ;)

Ich habe da noch ein wenig recherchiert und kann Euch bezüglich der AE (als eigenständiges Dokument) sagen:  Vergesst den Pass-Zwang bei EU-Bürgern, die einen Personalausweis haben.  Vergesst die AE, die auf einem Kopfbogen aufgeklebt wird.  Vergesst den Ausweisersatz.  Liest bitte AufenthG § 78 Abs. 1 und 2, dann AufenthV § 59 Abs. 2, und dann die Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige (ABl. EG Nr. L 157, S. 1) .  Hier der Link: http://www.aufenthaltstitel.de/vo_1030_2002_eg.html
Vor allem die Bildchen ganz unten samt Überschriften sind doch ziemlich interessant.
Soviel zur technischen Machbarkeit.

Und dann meine Frage:  Weiß niemand, der in einer ABH arbeitet, dass es sowas nach dem Muster, wie auf der angegebenen Seite beschrieben, gibt?  Und lässt uns unsere ABH auf Grund dieser Unkenntnis derart im Ungewissen?

Ich weiß, klingt ziemlich konfrontativ.  Aber ich fände es dennoch interessant, was Ihr dazu meint. ;)

Grüße

Euer Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von ronny am 17.03.2006 um 07:36:19
zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatenangehörige ;)

Polen ist kein Drittstaat im Sinne der VO ;)

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von brickbat am 17.03.2006 um 11:03:30

wichtel schrieb am 11.03.2006 um 11:06:16:
Hallo!

Misch mich kurz ein, weil ich die Problematik aus mehreren Fällen kenne.

Ich würd nich nach ner Aufenthaltserlaubnis auf'm normalen Kopfbogen fragen. So wie ich die Sache lese dürfte dass wenn ein Fall für die Ausstellung eines "Ausweisersatzes" sein.  [guck=guck.gif]http://www.info4alien.de/gesetze/aufenthv.htm#55

Wichtel


Ne Ne, Ausweisersatz kommt in dem Fall nicht in Frage, da hat Shrek schon recht.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 17.03.2006 um 23:30:33
Hallöchen !!!

An brickbat: danke dass Du mir recht gibst ;)

An ronny: ganz genau, dieser Meinung war und bin ich die ganze Zeit. :)
Ebenso, wenn in allen Gesetzen, die ich bereits durchgeforstet habe, wenn da also von "Aufenthaltserlaubnis" die Rede ist, so ist diese immer auf einen Drittstaatenangehörigen bezogen.  Dazu würde also meine polnische Ehefrau nicht gehören.  OK, aber was nun?  Eine EU-Freizügigkeitsbescheinigung bekommt sie nicht, da sie z.Z. die Freizügigkeitsvoraussetzungen nicht erfüllt (ALG II).  Die AE für Drittstaatenangehörige würde für sie auch nicht zutreffen, da sie EU-Bürgerin ist.  Und wenn ich mich richtig entsinne, steht im FreizügG § 2 Abs. 4: "Unionsbürger bedürfen für die Einreise keines Visums und für den Aufenthalt keines Aufenthaltstitels."  http://www.aufenthaltstitel.de/freizuegigkeitsgeu.html
Es steht da "Unionsbürger", nicht "freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger".  Un wat nu?  Außer der AE und der FreuzügBesch gibt es meines Wissens keine weiteren hier passenden Aufenthaltsdokumente.  Oder gibt es eine spezielle AE für nicht-freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger?  Oder bewegen wir uns da in einem rechtsfreien Raum, da es bisher kaum Fälle gab wie unseres?  Was auch immer zutrifft, einen Reisepass darf keiner von meiner Ehefrau verlangen, wenn sie ihren Personalausweis hat, mit dem sie der Passpflicht genügt.

Tut mir leid, falls das alles etwas haarspalterisch klingt, aber ich finde das Thema langsam immer interessanter ;)  Und es geht um meine Ehefrau, die immer noch keinen vernünftigen Aufenthaltsstatus hat und der immerhin gedroht wurde, sie zur Ausreise aufzufordern, falls sie nicht spurt.
Ich würde mich sehr freuen, noch mehr Meinungen dazu von Euch zu lesen, selbstverständlich nur wer Lust hat.

Interessierte Grüße

Euer Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von PAITIO am 18.03.2006 um 03:12:01
HALLO ICH BIN NEU HIER, ABER SCHLAGE MICH DIESEN PROBLEMEN NICHT SEIT GESTERN RUM!
ES GIBT NOCH EINEN WEG UM ZEIT  UND RECHT ZU GEWINNEN, WAR BEI MIR ECHT SUPER!!
EU EINWANDERER SOLLTEN EINE ICH AG GRUENDEN. ZUR STEUERFRAGE: EINFACH    
VOM STEUERBERATER NACH 1 JAHR  AUF 0 SETZEN LASSEN. SOLLTE DANN NATUERLICH AUF ALG USW. VERZICHTET WERDEN.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Daddy am 18.03.2006 um 12:41:11
@ PAITIO ... bitte net so schreien ;)

@ Shrek_K


Shrek_K schrieb am 17.03.2006 um 23:30:33:
... Und wenn ich mich richtig entsinne, steht im FreizügG § 2 Abs. 4: "Unionsbürger bedürfen für die Einreise keines Visums und für den Aufenthalt keines Aufenthaltstitels."  http://www.aufenthaltstitel.de/freizuegigkeitsgeu.html
Es steht da "Unionsbürger", nicht "freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger".  Un wat nu?  Außer der AE und der FreuzügBesch gibt es meines Wissens keine weiteren hier passenden Aufenthaltsdokumente.  Oder gibt es eine spezielle AE für nicht-freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger?  ...



Zitat:
§ 2 FreizügG/EU
Recht auf Einreise und Aufenthalt
(1) Freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger und ihre Familienangehörigen haben das Recht auf Einreise und Aufenthalt nach Maßgabe dieses Gesetzes.



Zitat:
§ 11 FreizügG/EU
Anwendung des Aufenthaltsgesetzes
]...]
(2) Hat die Ausländerbehörde das Nichtbestehen oder den Verlust des Rechts nach § 2 Abs. 1 oder des Rechts nach § 2 Abs. 5 festgestellt, findet das Aufenthaltsgesetz Anwendung, sofern dieses Gesetz keine besonderen Regelungen trifft.



Zitat:
§ 2 AugenthG
Begriffsbestimmungen
(1) Ausländer ist jeder, der nicht Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes ist.

Da steht nichts von Drittstaatsangehörigen ...


Zitat:
§ 1 AufenthG
Zweck des Gesetzes; Anwendungsbereich
[...]
(2) Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Ausländer,

1. deren Rechtsstellung von dem Gesetz über die allgemeine Freizügigkeit von Unionsbürgern geregelt ist, soweit nicht durch Gesetz etwas anderes bestimmt ist,
[...]

Siehe § 11 AufenthG ... also kommt nur eine AE nach AufenthG in Frage ...

Grüße

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Daddy am 18.03.2006 um 12:42:52

Zitat:
Siehe § 11 AufenthG ... also kommt nur eine AE nach AufenthG in Frage ...


... vor lauter schnell schnell ;) ... natürlich § 11 FreizügG/EU

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Saxonicus am 18.03.2006 um 21:15:46
@Shrek_k

Warum tust Du Dir diesen ganzen Zores an ?
Laß Deiner Frau doch einfach via Botschaft einen Pass ausstellen und dann bei der ABH den entsprechenden Titel einkleben - fertig.
Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Warum handelst Du Dir Ärger ein, wenn es doch auch einfacher gehen kann.
Meine (polnische) Schwägerin lebt seit 30 Jahren in Deutschand und hat ihren Pass immer bei der Botschaft beantragt und bekommen.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 19.03.2006 um 00:37:53
Hallihallo !!!

Mal wieder danke an Alle für Eure Antworten :)

@ PAITIO :
Hmm, ich glaube, in unserem Fall ist die gesamte Situation etwas anders.  Außerdem sind wir zur Zeit (hoffentlich nicht mehr lange) leider leider auf ALG II angewiesen.

@ Daddy :
Das klingt alles logisch.  Es ist die zweite Option, die ich außer der FreizügBesch für sinnvoll halte.  Da die Gestaltung der AE durch die Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige (ABl. EG Nr. L 157, S. 1) geregelt wird (diese umfasst sowohl die AE als Klebeetikett als auch die AE als eigenständiges Dokument) , so ist der Einwand von Ronny (s. sein Beitrag oben) also nicht zutreffend (?)  Insofern würde für meine Ehefrau dann doch die AE als eigenständiges Dokument nach dem in dieser Verordnung geltenden Muster zutreffen (?)

@ Saxonicus :
1. So leicht gebe ich nicht nach ;)
2. Meine Ehefrau lebt hier nicht seit 30 Jahren sondern seit ein Paar Monaten, also praktisch ist sie erst kürzlich eingereist.
3. Vor 30 Jahren waren die Zeiten anders.
4. Ausstellung eines Reisepasses in Botschaft oder Konsulat (inkl. Reisekosten) : über 100 Euro.  Ausstellung einer AE für Ehegatten eines Deutschen (auch auf der Grundlage eines Personalausweises als anerkannter Passersatz) : 0 Euro
5. Weder suche ich Ärger, noch habe ich mir welchen eingeholt.
6. Bloß weil die Ausübung eines Rechts, das eindeutig im Gesetz verankert ist, in der Praxis nicht üblich gewesen ist, bedeutet es nicht, dass dieses Recht dadurch verloren gegangen ist.  Mit der Ausstellung der AE als eigenständiges Dokument halten sich die Ämter an nichts anderes als an bundesdeutsche Gesetze.  Da ich mir dieses Rechts bewusst bin, beharre ich auch darauf, ohne nachzugeben, da ich dabei 100%ige Aussicht auf Erfolg habe.

Inzwischen habe ich mir auch die Meinung eines Rechtsexperten eingeholt.  Dieser sagt, dass der Sachverhalt eindeutig sei und dass die ABH eine AE als eigenständiges Dokument zu erteilen habe.

Zum Schluss noch eine kleine Exkursion:
Und zwar merke ich, dass hier im Forum auffällig viele Leute mir anraten, auf irgendeine Weise einen Reisepass zu beschaffen, auch wenn dies jeder Notwendigkeit entbehrt.  Mein Gedanke dazu ist der, dass die Behörden bei einem Reisepass natürlich mehr Möglichkeiten der Kontrolle über die Bewegungen seines Besitzers haben (z.B. tatsächliche Dauer des Aufenthalts mittels Einreisestempel, jegliche dort einzuklebenden oder einzutragenden Vermerke etc.) .  Ein Personalausweis kann diese Möglichkeiten nicht bieten.  Z.B. ein EU-Bürger, der mal kontrolliert wird und seinen Personalausweis zeigt, kann sich hier im Rahmen eines Kurzaufenthalts aufhalten (und benötigt keinen Aufenthaltstitel) .  Der selbe Mensch könnte sich hier aber bereits seit - sagen wir mal - 2 Jahren aufhalten, doch an seinem Personalausweis kann man den Unterschied selbstverständlich nicht sehen.  (Was anderes ist es natürlich, wenn dieser Mensch selbst etwas bei Behörden erledigen will.  Dann nämlich sollte er ein Aufenthaltsdokument vorweisen.  Daher auch die Bezeichnung "deklaratorisch") .

Freue mich, wie immer, auf Eure Meinungen (Habe nicht gedacht, auf so viele unterschiedliche Ansichten zu treffen) 8-)

Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Daddy am 19.03.2006 um 01:02:19
Ronny hat in keinster Weise unrecht ...


Zitat:
Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 Des Rates vom 13. Juni 2002
zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatenangehörige

Polnische Staatsangehörige sind eben keine Drittsaatenangehörige ...

Und zur Thematik

Zitat:
Mein Gedanke dazu ist der, dass die Behörden bei einem Reisepass natürlich mehr Möglichkeiten der Kontrolle über die Bewegungen seines Besitzers haben (z.B. tatsächliche Dauer des Aufenthalts mittels Einreisestempel, jegliche dort einzuklebenden oder einzutragenden Vermerke etc.) .  Ein Personalausweis kann diese Möglichkeiten nicht bieten.  Z.B. ein EU-Bürger, der mal kontrolliert wird und seinen Personalausweis zeigt, kann sich hier im Rahmen eines Kurzaufenthalts aufhalten (und benötigt keinen Aufenthaltstitel) .  Der selbe Mensch könnte sich hier aber bereits seit - sagen wir mal - 2 Jahren aufhalten, doch an seinem Personalausweis kann man den Unterschied selbstverständlich nicht sehen.

Ausländer mit einem schengenwirksamen Aufenthaltstitel eines Schengen-Mitgliedsstaats werden nicht gestempelt ...

Daddy

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 19.03.2006 um 01:28:28

Daddy schrieb am 19.03.2006 um 01:02:19:
Ronny hat in keinster Weise unrecht ...

Polnische Staatsangehörige sind eben keine Drittsaatenangehörige ...


OK, klingt auch logisch.  Dann eben die Frage:  Nach welcher gesetzlichen Grundlage wird die Gestaltung einer AE für nicht-freizügigkeitsberechtigte EU-Bürger geregelt wenn nicht nach der oben genannten?  Zumindest nach der Kausalitätskette (AufenthG § 78 Abs. 1 und 2,  AufenthV § 59 Abs. 2,  Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige (ABl. EG Nr. L 157, S. 1)) habe ich diese auf diese Verordnung hingeleitet.  Aber wenn es speziell für EU-Bürger etwas anderes gibt, was wäre es dann?

Noch eine Frage:  Ist ein schengenwirksamer Aufenthaltstitel eines Schengen-Mitgliedsstaats die AE, von der wir sprechen, oder noch etwas anderes?

Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 19.03.2006 um 04:19:23
Oder noch präziser:


Daddy schrieb am 18.03.2006 um 12:41:11:
also kommt nur eine AE nach AufenthG in Frage ...


OK, wenn nach FreizügG/EU § 11 das AufenthG angewendet werden soll, dann gilt also:


Zitat:
AufenthG § 4 Erfordernis eines Aufenthaltstitels:
(1) Ausländer bedürfen für die Einreise und den Aufenthalt im Bundesgebiet eines Aufenthaltstitels, sofern nicht durch Recht der Europäischen Union oder durch Rechtsverordnung etwas anderes bestimmt ist oder auf Grund des Abkommens zur Gründung einer Assoziation zwischen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Türkei vom 12. September 1963 (BGBl. II 1964 S. 509) (Assoziationsabkommen EWG/Türkei) ein Aufenthaltsrecht besteht. Die Aufenthaltstitel werden erteilt als

1. Visum (§ 6),
2. Aufenthaltserlaubnis (§ 7) oder
3. Niederlassungserlaubnis (§ 9).



Zitat:
AufenthG § 78 Vordrucke für Aufenthaltstitel, Ausweisersatz und Bescheinigungen:
(1) Der Aufenthaltstitel wird nach einheitlichem Vordruckmuster ausgestellt (...)
(2) Wird der Aufenthaltstitel als eigenständiges Dokument ausgestellt, werden folgende zusätzliche Informationsfelder vorgesehen (...)



Zitat:
AufenthV § 59 Muster der Aufenthaltstitel:
(2) Die Muster der Aufenthaltstitel nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 und 3 des Aufenthaltsgesetzes (Aufenthaltserlaubnis und Niederlassungserlaubnis) richten sich nach der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige (ABl. EG Nr. L 157, S. 1) in der jeweils geltenden Fassung. Sie sind in Anlage D14 abgedruckt.


http://www.aufenthaltstitel.de/vo_1030_2002_eg.html

Wohlgemerkt, wenn sich die Muster der Aufenthaltstitel laut AufenthV § 59 Abs. 2 nach der o.g. Verordnung richten, dann ist ja nicht gesagt, dass diese Muster nur für Drittstaatsangehörige gelten.  Es gibe keine Verordnung, die andere Muster der AE vorsieht.  Das Vordruckmuster muss laut Gesetz sowieso einheitlich sein.  Insofern gelten diese Muster auch für die AE, die die ABH meiner Ehefrau in den Pass (der nicht da ist) einkleben will.  Alternativ dazu ist nach dieser Gesetzeslage eindeutig die AE als eigenständiges Dokument vorgesehen.

Ich verstehe also nicht ganz, warum Ronny und Daddy (vielleicht unbewusst) bei mir für Verwirrung sorgen, indem sie sagen, dass für meine Ehefrau zwar die AE nach AufenthG in Frage komme, gleichzeitig aber behaupten, dass die AE nach eben diesem Muster nicht für sie zutreffe, da sie keine Drittstaatsangehörige sei. :o
Denn nach dieser Hypothese würde sie ja weder eine FreizügBesch noch eine AE bekommen können, obwohl sie aufenthaltsberechtigt ist.

Also, wenn's recht ist, bitte ich um Klarheit [smiley=idee.gif]

(Super, habe zwischenzeitlich das Zitieren gelernt ;) )

Verwirrte Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 19.03.2006 um 13:07:14
@ Saxonicus :
Tut mir leid, aber zwei Sachen muss ich noch loswerden:


Saxonicus schrieb am 18.03.2006 um 21:15:46:
Laß Deiner Frau doch einfach via Botschaft einen Pass ausstellen...


Zu der Kostenfrage kommt noch das hinzu, dass, soweit ich mich richtig entsinne, kein zweiter Pass quasi parallel beantragt werden kann, wenn einer bereits beantragt wurde und (in Polen) abholbereit liegt.


Saxonicus schrieb am 18.03.2006 um 21:15:46:
Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Warum handelst Du Dir Ärger ein, wenn es doch auch einfacher gehen kann.


Ich dachte, wir befinden uns hier im Deutschland des 21. Jahrhunderts, also in einem demokratischen Land, und nicht in Weißrussland.
Bitte, nichts für ungut, aber Deine Äußerung ging mir ziemlich nahe :o

Grüße ;)

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Daddy am 19.03.2006 um 16:26:25

Shrek_K schrieb am 19.03.2006 um 01:28:28:
Noch eine Frage:  Ist ein schengenwirksamer Aufenthaltstitel eines Schengen-Mitgliedsstaats die AE, von der wir sprechen, ...


Erst mal hierzu ... Ja

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 20.03.2006 um 00:14:18

Daddy schrieb am 19.03.2006 um 16:26:25:
Erst mal hierzu ... Ja


OK Daddy, danke schon mal für die Aufklärung :) Dass Inhaber eines schengenwirksamen AT nicht gestempelt werden, wusste ich bisher nicht.  Aber man lernt ja immer wieder was dazu ;)

Wenn's Dir nichts ausmacht, würde ich noch gerne über das aufgeklärt werden, was ich in meinem vorletzten Beitrag (der mit den vielen Zitaten) gefragt hatte.
Kurzform:  Aus Daddys und Ronnys Äußerungen würde man nach meinem Verständnis schließen, dass meine Ehefrau zwar nichts anderes als eine AE erhalten könne, jedoch auch diese könne sie nicht erhalten, da sie nur Drittstaatsangehörigen vorbehalten sei.

Ich glaube, wir ziehen nach Polen... nee, war nur ein Scherz ;D Aber vielleicht irgendwann einmal...?

Jedenfalls wirklich danke an Dich und auch an Alle, die ihre Zeit zur Beantwortung meiner Fragen aufwenden.  Hoffentlich sind diese nicht zu nervig (für uns jedenfalls wichtig) ;)

Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 20.03.2006 um 05:37:32
Hallöchen 8-)

Eine weitere Nacht der Recherchen hat mir wahrscheinlich des Rätsels Lösung gebracht, warum in den ABH's die AE als eigenständiges Dokument in der offiziellen Form gar nicht bekannt zu sein scheint.
Zwar besagen mit Recht:

Zitat:
AufenthG § 78 Vordrucke für Aufenthaltstitel, Ausweisersatz und Bescheinigungen:
(1) Der Aufenthaltstitel wird nach einheitlichem Vordruckmuster ausgestellt (...)
(2) Wird der Aufenthaltstitel als eigenständiges Dokument ausgestellt, werden folgende zusätzliche Informationsfelder vorgesehen (...)


Zitat:
AufenthV § 59 Muster der Aufenthaltstitel:
(2) Die Muster der Aufenthaltstitel nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 und 3 des Aufenthaltsgesetzes (Aufenthaltserlaubnis und Niederlassungserlaubnis) richten sich nach der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige (ABl. EG Nr. L 157, S. 1) in der jeweils geltenden Fassung. Sie sind in Anlage D14 abgedruckt.


Zitat:
Begründung zur Verordnung zur Durchführung des Zuwanderungsgesetzes vom 25.11.2004 (BGBl. 2004 I, S. 2945)
Die Aufenthaltsverordnung (AufenthV) wurde
als Artikel 1 dieser VO verkündet.
Zu § 59
Absatz 2 verweist darauf, dass die Regelungskompetenz für die Gestaltung der Aufenthaltstitel bei den Europäischen Gemeinschaften liegt (vgl. Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige, Amtsblatt EG Nr. L 157/1 vom 15. Juni 2002). Die Verordnung ist auf Grund der Festlegung der Sicherheitselemente nach Art . 9 der Verordnung am 14. August 2002 in Kraft getreten. Die den danach bestimmten Spezifikationen entsprechenden Vordruckmuster wurden in Deutschland sukzessive ab April 2000 eingeführt. Die Muster sind in Anlage D14 abgedruckt.


Zitat:
Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige
Artikel 1
(1) Die von den Mitgliedstaaten ausgestellten Aufenthaltstitel für Drittstaatenangehörige werden einheitlich gestaltet und müssen Felder für die im Anhang aufgeführten Angaben vorsehen. Der entsprechende einheitliche Vordruck kann als Aufkleber oder als eigenständiges Dokument verwendet werden. (...)

Anhang
a) Beschreibung
Der Aufenthaltstitel wird entweder als Aufkleber - nach Möglichkeit im ID-2-Format - oder als eigenständiges Dokument im ID-1- oder ID-2-Format ausgestellt. (...)
15. Bei einem eigenständigen Dokument werden auf der Rückseite folgende zusätzliche Informationsfelder vorgesehen:

Geburtsdatum/-ort (*),
Staatsangehörigkeit (*),
Geschlecht (*),
Anmerkungen (*),
Auch die Anschrift des Inhabers kann angegeben werden (*).

Ich habe mir Anlage D14 (Seite 3028) der AufenthV (BGBl. 2004 I, S. 3028) in folgender Datei (14 MB) angeschaut (Verordnung zur Durchführung des Zuwanderungsgesetzes) : http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl104s2945.pdf
Zu meinem Erschrecken stellte ich dort fest, dass dort als Form des Musters des AT nur das Klebeetikett vorhanden war.  Ob man die Form des Musters des AT als eigenständiges Dokument in die Anlage D14 zu übertragen einfach vergessen hatte, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Trotz dieses Mancos in Anlage D14 haben wir die o.g. Gesetze und Verordnungen, die die Form des AT als eigenständiges Dokument zulassen und sogar die Gestaltung im Einzelnen beschreiben.  Des weiteren ist das europäische Gemeinschaftsrecht hier verbindlich.

Also, die AE als eigenständiges Dokument gibt es.  Und obwohl ich mich da wiederhole:  Wenn ein Staat bei vorhandenem anerkannten gültigen Passersatz (Personalausweis eines anderen EU-Staates) lediglich die Vorlage eines Reisepasses zulässt, so verstößt er gegen die geltende Rechtsordnung.  So ist es nun mal.

In der Hoffnung, dass ich damit Keinen langweile [smiley=zzz.gif]

Montags-morgentliche Grüße :kiff

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Daddy am 20.03.2006 um 10:58:18

Shrek_K schrieb am 20.03.2006 um 05:37:32:
Und obwohl ich mich da wiederhole:  Wenn ein Staat bei vorhandenem anerkannten gültigen Passersatz (Personalausweis eines anderen EU-Staates) lediglich die Vorlage eines Reisepasses zulässt, so verstößt er gegen die geltende Rechtsordnung.  So ist es nun mal.

Das wurde ja bereits auf der 1. Seite dieses Threads behandelt ...
Ferner steht fest, dass das FreizügG/EU für deine Frau nicht greift ... soweit sind wir uns ja einig ;)

Wie jetzt letztendlich eine AE an deine Frau erteilt wird ist nicht mehr meine Baustelle ... wir kontrollieren nur, ob ein erforderlicher AT vorliegt ... überlass ich also gern den Kollegen der ABHs ... :D

Meiner persönlichen Auffassung nach, kann sich deine Frau trotzdem nicht auf die VO (EG) 1022/2002 berufen, da dieser Drittstaatenangehörige anspricht. Nur der Adressat einer VO kann sich auf diese berufen; dem "Nicht-Adressat" bleibt "nur" das nationale Recht. Und wenn in der nationalen Umsetzung nur das Klebeetikett genannt ist, kann ein EU- Staatsangehöriger die Form der AE nicht "frei wählen"; aber vielleicht macht deine ABH auf Nachfrage hiervon eine Ausnahme ;)

Daddy

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Daddy am 20.03.2006 um 11:06:13

Daddy schrieb am 20.03.2006 um 10:58:18:
VO (EG) 1022/2002


Man sollte doch die Vorschaufunktion nutzen ... 1030/2002 selbstredend

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von tommym2 am 20.03.2006 um 12:20:26
Das Problem ist folgendes:

Als Uniosbürgerin hat sie das Recht in D ohne Pass nur mit Ausweis einzureisen, und sich auch OHNE Pass hier niederzulassen WENN sie u.a. über einen gesicherten Unterhalt/Einkommen/Rente/... verfügt. (Uniosnrecht)

Da Ihr aber ALGII empfangt gehe ich davon aus, dass sie kein Einkommen hat, mit dem sie ihren Unterhalt hier sichern kann, ergo erlischt das Recht welches sie aufgrund der Unionsbürgerscahft hätte.

Nun ist sie aber mit Dir verheiratet, und hat somit auf jeden Fall das Recht auf eine AE. Wie diese auszusehen hat hast Du richtig beschrieben.
Sie kann auch als extra Dokument ausgestellt werden.
Nach deutschem Aufenthaltsrecht muss ihr die AE erteilt werden, nicht nach EU-Recht, was die Form allerdings angehet ist das EU-Recht=seutsche Recht wie oben dargelegt wurde.

Allerdings muss sie sich als Ausländerin ausweisen.
Die AE leitet sich von dt. Recht ab, aber die Einreise von EU-Recht (kein Visum), da sie sich als Uniosbürgerin aber in der gesamten EU mit dem Ausweis ODER dem Pass ausweisen kann, muss der Ausweis auch für die ABH für die Austellung der AE nach AufenthG ausreichen, da sie keine Drittstaatenangehörige ist.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von daniggo am 20.03.2006 um 18:23:40
hallo shrek.

kann zwar nicht viel zur sache beitragen (ist mir zu speziell, müsste mich auch erst ordentlich einlesen, um einen eigenen lösungsvorschlag zu entwickeln), aber wollte trotzdem was zum thema loswerden.

ich denke, du bist mit deinen ansichten auf dem richtigen weg. lass dich von der abh und auch von entsprechenden kommentaren hier im thread nicht abbringen!

mir liegt immernoch schwer im magen, dass ich für meine freundin, neu-eu-bürgerin, keine dienst- und fachaufsichtsbeschwerde verfassen darf. sie hat angst vor unserer abh. es ging damals um bedingungen des aufenthalts für nicht erwerbstätige...

jetzt hat sie (wegen arbeit + arbeitserlaubnis) ihre bescheinigung über das aufenthaltsrecht / freizügigkeitsbescheinigung.

ihr mit der ausweisung zu drohen halte ich übrigens für sehr sehr gewagt... sagt aber nur mein bauch.

und gib nicht zu viel auf die antworten der eu, da sitzen auch nur menschen... die dich mir ihrer antwort doch etwas auf die falsche fährte gelockt haben. erstaunlich, was du dir jetzt schon angelesen hast..!

@paitio:
- haste ganz fein gemacht, die lücken im system zu missbrauchen! toller kerl! aber mich deucht, hier im forum sind solche tipps nicht so erwünscht, man sucht hier nach moralisch sauberen lösungen. wegen leuten wie dir hat es jemand wie meine freundin so schwer bei der ausländerbehörde.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 20.03.2006 um 18:42:10
@ Daddy :

Daddy schrieb am 20.03.2006 um 10:58:18:
Meiner persönlichen Auffassung nach, kann sich deine Frau trotzdem nicht auf die VO (EG) 1030/2002 berufen, da dieser Drittstaatenangehörige anspricht. Nur der Adressat einer VO kann sich auf diese berufen; dem "Nicht-Adressat" bleibt "nur" das nationale Recht. Und wenn in der nationalen Umsetzung nur das Klebeetikett genannt ist, kann ein EU- Staatsangehöriger die Form der AE nicht "frei wählen...

Na ja, aber die Gestaltung des Klebeetiketts für alle Ausländer in Anlage D14 geht ja auch aus der o.g. VO hervor.  (Meiner Ansicht nach könnte es ja rein theoretisch eine VO zur Gestaltung von AT für - sagen wir mal - Japaner geben, nach der sich in der Gesetzgebung die Gestaltung der AT's allgemein richtet, also auch für Nicht-Japaner.) :)
Das Muster als Bildchen ist zwar in der Anlage D14 enthalten, aber der Text der AufenthV § 59 Abs. 2 verweist ja eindeutig auf die Anwendung der VO (EG) 1030/2002, die dadurch nach meiner Ansicht zum Bestandteil deutscher Rechtsprechung wird.  In diesem Paragraph, aber auch im § 78 Abs. 1 und 2 AufenthG (Gestaltung des AT) , wird auch nicht erwähnt, dass eben diese Paragraphen nur für eine bestimmte Gruppe von Ausländern gelten (z.B. Drittstaatler) .  Und das AufenthG gilt ja ohnehin auch für nicht-freizügigkeitsberechtigte EU-Bürger (§ 11 FreizügG/EU) , dort also auch § 78 Abs. 1 und 2, der beide Formen des AT vorsieht (vielleicht eben wegen der Situation Pass vs Personalausweis, erscheint mir jedenfalls logisch und praktisch) .  Des weiteren, mit (theoretischem) Ausschluss der Möglichkeit eines AT als eigenständiges Dokument gerade für EU-Bürger wären diese gegenüber Drittstaatlern sogar noch benachteiligt.
Oh je, erstmal genug der grauen Theorie :gruebeln Bin sowieso nur ein Laie.
Ich hoffe mal tatsächlich, dass die ABH sich da nicht unnötig querstellen wird ;)

@ tommym2 :

tommym2 schrieb am 20.03.2006 um 12:20:26:
Als Uniosbürgerin hat sie das Recht in D ohne Pass nur mit Ausweis einzureisen, und sich auch OHNE Pass hier niederzulassen WENN sie u.a. über einen gesicherten Unterhalt/Einkommen/Rente/... verfügt. (Uniosnrecht) ...

Die Erfüllung der Passpflicht mittels Ausweis hängt nicht von der Situation dessen Inhabers ab (z.B. Freizügigkeitsvoraussetzungen, Unterhalt etc.) sondern geht alleine aus der EU-Bürgerschaft des Inhabers hervor.

Zitat:
AufenthV § 3 Zulassung nichtdeutscher amtlicher Ausweise als Passersatz:
(1) Von anderen Behörden als von deutschen Behörden ausgestellte amtliche Ausweise sind als Passersatz zugelassen, ohne dass es einer Anerkennung nach § 71 Abs. 6 des Aufenthaltsgesetzes bedarf, soweit die Bundesrepublik Deutschland
auf Grund zwischenstaatlicher Vereinbarungen oder
auf Grund des Rechts der Europäischen Union
verpflichtet ist, dem Inhaber unter den dort festgelegten Voraussetzungen den Grenzübertritt zu gestatten. Dies gilt nicht, wenn der ausstellende Staat aus dem Geltungsbereich des Ausweises ausgenommen oder wenn der Inhaber nicht zur Rückkehr in diesen Staat berechtigt ist.
(...)
(3) Zu den Ausweisen im Sinne des Absatzes 1 zählen insbesondere
(...)
 5. amtliche Personalausweise der Mitgliedstaaten der Europäischen Union, der anderen Vertragsstaaten des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum und der Schweiz für deren Staatsangehörige
(...)

Mit allem anderen stimme ich mit Dir überein, vor allem mit:

Zitat:
...was die Form allerdings angehet ist das EU-Recht=deutsches Recht wie oben dargelegt wurde.

Also, danke für Eure Beteiligung, und hoffe, nicht allzu viel Unruhe zu stiften. ;)

Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 21.03.2006 um 02:47:17
Sorry, noch ein Gedanke: :)

Der Begriff "Drittstaatenangehörige" bei der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige ist meiner Ansicht nach nicht ganz glücklich gewählt, da irreführend.  EU-Bürger ohne Freizügigkeitsvoraussetzungen werden nach AufenthG behandelt, also praktisch wie Drittstaatenangehörige, und erhalten einen entsprechenden AT.  Da die Gestaltung des AT aber nach der o.g. VO geregelt ist (und nur danach) , müssten diese EU-Bürger, wenn man der Auffassung von Daddy und Ronny (für deren Beiträge ich selbstverständlich sehr danke ;) ) folgt, ganz ohne AT "herumlaufen", da die VO sie ausschließen würde.  Und ohne AT geht es natürlich nicht.  Ich bin zwar kein Gesetzesgestalter, aber anstatt "Drittstaatenangehörige" wäre hier eher ein Begriff zutreffend wie "Personen, deren Aufenthalt nicht durch die EU-Freizügigkeitsbestimmungen geregelt ist".

@ daniggo :
Danke für Deine Unterstützung.  :)
Zuerst mal freue ich mich, dass es bei Deiner Freundin mittlerweile geklappt hat. :D
Also ich freue mich sehr über die Hilfsbereitschaft der Experten hier im Forum. ;)  Doch manchmal habe ich auch den Eindruck (ich kann auch falsch liegen) , dass man bei Vielen die Informationen aus der Nase ziehen muss. :-X  Oder als ob sie unsere quasi Gegner wären :aufsmaul (wie bei "Das sind wir" erwähnt) .  Ist aber, wie gesagt, nur ein Eindruck.  Ansonsten weiß ich es sehr zu schätzen, dass diese Leute sich in ihrer Freizeit zur Beantwortung unserer Belange zur Verfügung stellen. :)
Was zumindest meine ABH angeht... na ja, in meinem "Provinzdorf" leben so Manche noch hinter dem Mond... ich erspare mir weiterer Kommentare. ::)

So, es wird wieder spät, also gute Nacht, genießt den Mondschein ;D und viele Grüße 8-)

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von brickbat am 21.03.2006 um 11:43:17
Offenbar sind wir uns einig, daß für Deine Frau NICHT das FreizügG sondern das AufenthG gilt. Insofern wird sie aufenthaltsrechtlich nicht als Unionsbürgerin behandelt, sondern wie eine Drittstaatsangehörige nach dem AufenthG, und wie die nach AufenthG auszustellenden Aufenthaltstitel auszusehen haben wird in der VO 1030/2002 geregelt. Wenn Deine Frau also eine AE als eigenständiges Dokument auf einem Kopfbogen der ABH ausgestellt bekommt, dann muß der darauf angebrachte Kleber den Anforderungen der VO entsprechen, zusätzlich müssen die Angaben gem. § 78, 2 enthalten sein. Aus die Maus. Ich sehe -ehrlich gesagt- das Problem nicht.  Es gibt sogar einen Gebührentatbestand für die Ausstellung eines Aufenthaltstitels auf besonderem Blatt in § 47, 1. 10 AufenthV.
Trotzdem würde ich heutzutage nicht mit einem Aufenthaltstitel in Form eine losen Blattes durch die Gegend gehen wollen. Du kannst ziemlich sicher sein, daß bei Kontrollen ( wo auch immer ) dumm nachgefragt werden wird und das Ganze recht zeitaufwendig werden kann. Wahrscheinlich bekommt Deine Frau damit nicht mal einen Handyvertrag. Ich weiß nicht, ob ich mir das ganze Palaver aus bloßer Prinzipienreiterei antun wollen würde. Insofern muß ich Saxonicus zustimmen.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Ghalbi am 21.03.2006 um 11:52:57
Hallo daniggo,



Zitat:
- haste ganz fein gemacht, die lücken im system zu missbrauchen! toller kerl! aber mich deucht, hier im forum sind solche tipps nicht so erwünscht, man sucht hier nach moralisch sauberen lösungen. wegen leuten wie dir hat es jemand wie meine freundin so schwer bei der ausländerbehörde.


Das ist kein Mißbrauch, sondern im Freizügigkeitsgesetz so geregelt und erwünscht.

Viele Grüße
Ghalbi

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von brickbat am 21.03.2006 um 15:28:48
:oVielleicht, Ghalbi, solltest Du das Ursprungsposting nochmal lesen und Dich fragen, was paitio tatsächlich damit sagen wollte... :-/

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Ghalbi am 21.03.2006 um 16:17:37
Habe ich da etwas falsch verstanden?

Viele Grüße
Ghalbi

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Ghalbi am 21.03.2006 um 16:22:52
Oh ich habe erst auf der zweite Seite angefangen zu lesen.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 23.03.2006 um 02:09:41
@ brickbat :

brickbat schrieb am 21.03.2006 um 11:43:17:
...und wie die nach AufenthG auszustellenden Aufenthaltstitel auszusehen haben wird in der VO 1030/2002 geregelt. Wenn Deine Frau also eine AE als eigenständiges Dokument auf einem Kopfbogen der ABH ausgestellt bekommt, dann muß der darauf angebrachte Kleber den Anforderungen der VO entsprechen, zusätzlich müssen die Angaben gem. § 78, 2 enthalten sein. Aus die Maus. Ich sehe -ehrlich gesagt- das Problem nicht...

Hi Brickbat, danke für die Antwort. :)
Ich sehe - genau wie Du - das Problem auch nicht, aber offensichtlich Ronny und Daddy in ihren vorigen Postings schon.  Deswegen blieb ich so hartnäckig. ;)
Aber ich freue mich schon riesig, dass Du es auch so siehst wie ich. 8-)

Bleibt trotzdem noch die Frage, warum gerade als Aufkleber auf dem Kopfbogen und nicht als Dokument mit Vorder- und Rückseite, im Scheckkartenformat (glaube ich) , jedenfalls im ID-1- oder ID-2-Format, wörtlich "in Kartenform", wie in der VO 1030/2002 beschrieben und auch abgebildet: http://www.aufenthaltstitel.de/vo_1030_2002_eg.html
Dies wäre mit der VO (im Gegensatz zu der Version mit dem Kopfbogen) eher konform und würde sicherlich seriöser aussehen.  Oder verfügen die Behörden in Deutschland derzeit nicht über Möglichkeiten zur Herstellung des Dokuments in dieser Form?


Zitat:
Wahrscheinlich bekommt Deine Frau damit nicht mal einen Handyvertrag.

Ach, das ist doch, glaube ich, übertrieben. :o


Zitat:
Ich weiß nicht, ob ich mir das ganze Palaver aus bloßer Prinzipienreiterei antun wollen würde. Insofern muß ich Saxonicus zustimmen.

Na ja, wie ganz zu Anfang erwähnt, hätte ich diesen Thread gar nicht erst begonnen, wenn meine Frau den Pass bei sich hätte.  Da sie ihn aber leider nicht dabei hat und auch nicht in zumutbarer Weise erlangen kann, versuche ich nichts anderes als dass meine Frau das geltende Recht ungehindert genießen kann.
(Wir sind auch keine Schleuser, Scheineheleute oder sonstige Räuber, wollen auch keinesfalls absichtlich dem Staat auf der Tasche liegen.  Sind eine friedliche arbeitswillige werdende Familie - das sage ich nur für den Fall, dass es für Einige anders aussehen sollte 8-) )
Na ja, und charaktermäßig neige ich vielleicht zum Perfektionismus. ;)

Gestern bekam ich ein Schreiben vom Innenministerium meines Bundeslandes als Antwort auf meine Anfrage zu diesem Sachverhalt.  Da man das Anliegen dort nicht abschließend beurteilen könne, habe man mein Schreiben zur Überprüfung des Falles an die zuständige Bezirksregierung weitergeleitet.
Eigentlich so einfach - und doch so kompliziert :gruebeln

Bis dahin, schöne Grüße :)

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Saxonicus am 23.03.2006 um 12:24:55
Kompliziert wurde die Angelegenheit allein durch Deine/Eure Starrköpfigkeit.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 23.03.2006 um 14:35:58
@ Saxonicus :

Saxonicus schrieb am 23.03.2006 um 12:24:55:
Kompliziert wurde die Angelegenheit allein durch Deine/Eure Starrköpfigkeit.

Ach so...?  Und was hätten wir Deiner Ansicht nach stattdessen ganz konkret machen sollen?  Bitte konstruktiven Vorschlag, denn "...dann beschafft euch halt eben einen Pass..." habe ich schon oft genug gelesen.

Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von brickbat am 23.03.2006 um 18:50:14

Zitat:
... Oder verfügen die Behörden in Deutschland derzeit nicht über Möglichkeiten zur Herstellung des Dokuments in dieser Form?

Genau so ist es ;D 8-)

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Saxonicus am 23.03.2006 um 22:21:37

Shrek_K schrieb am 19.03.2006 um 13:07:14:
Zu der Kostenfrage kommt noch das hinzu, dass, soweit ich mich richtig entsinne, kein zweiter Pass quasi parallel beantragt werden kann, wenn einer bereits beantragt wurde und (in Polen) abholbereit liegt.
Shrek_K



Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 24.03.2006 um 00:02:51
@ brickbat :

brickbat schrieb am 23.03.2006 um 18:50:14:
Genau so ist es ;D 8-)

Oh, das enttäuscht mich ein wenig, wo doch gerade Deutschland in der zeitnahen Umsetzung von EU-Richtlinien recht gut und technisch fortgeschritten ist.

Zitat:
Verordnung (EG) Nr. 1030/2002
Artikel 10
Diese Verordnung tritt am Tag ihrer Veröffentlichung im Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften in Kraft.

Diese Verordnung ist in allen ihren Teilen verbindlich und gilt gemäß dem Vertrag zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft unmittelbar in den Mitgliedstaaten.

Geschehen zu Luxemburg am 13. Juni 2002.

Erfüllt Deutschland dementsprechend nicht alle Teile der VO?  Ist das denn erlaubt?  Ist veilleicht ein Termin für die Einführung auch des AT als eigenständiges Dokument nach Maßgabe dieser VO bekannt?

Fragen über Fragen (auch aus reinem Interesse) , aber Du brickbat bist mit Deinen Antworten hier von Allen mit am hilfreichsten, wofür Dir mein besonderer Dank gilt. ;)  Danke auch für den Hinweis auf die Gebührenordnung in der AufenthV. ;)

Also zunächst doch die AE auf dem Kopfbogen, tja, dann probieren wir das mal, hoffentlich machen sie in der ABH keine seltsamen Gesichter. :o ;D


@ Saxonicus :
Zitat ohne Kommentar.... verstehe ich jetzt nicht...


Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Abu am 24.03.2006 um 10:43:24
Ich weiß auch nicht warum, aber gerade ist mir der Gedanke gekommen, daß oftmals die Länge eines Threads umgekehrt proportional zu seiner inhaltlichen Relevanz steht.  Ich werde das "Abu's Law" nennen...  ;D


Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 24.03.2006 um 11:54:38

Abu schrieb am 24.03.2006 um 10:43:24:
Ich weiß auch nicht warum, aber gerade ist mir der Gedanke gekommen, daß oftmals die Länge eines Threads umgekehrt proportional zu seiner inhaltlichen Relevanz steht.  Ich werde das "Abu's Law" nennen...  ;D

Hallo Abu :)

Bin auch gänzlich Deiner Meinung, "Abu's Law" gilt hier unumstritten. ;D
Wahrscheinlich wäre dieser Thread auch nicht sooo lang geworden (was ich mir auch gewünscht hätte) , wenn man das alles den Leuten nicht so mühsam aus der Nase ziehen müsste, und wenn es nicht so viele gegensätzliche/unterschiedliche Experten-Meinungen gäbe, die mich da erst recht verunsichert haben.
(Siehe auch mein Thread bei "Staatsangehörigkeitsrecht"; die Antworten sind kurz, bündig, informativ, übereinstimmend, ohne einen Hauch von Feindseligkeit, und haben direkt zur Aufklärung der Frage geführt.)

Grüße ;)

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von cedo am 24.03.2006 um 14:05:25

Zitat:
Wahrscheinlich bekommt Deine Frau damit nicht mal einen Handyvertrag


Ich habe mein 2-Jahres Handyvertrag abgeschlossen als ich AE für nur noch 11 Monate hätte. Selbstverständlich habe ich den Reisepass vorgezeigt - die AE hat der Verkäufer aber gar nicht angeschaut.


Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Saxonicus am 24.03.2006 um 19:41:12

Shrek_K schrieb am 24.03.2006 um 00:02:51:
@ Saxonicus :
Zitat ohne Kommentar.... verstehe ich jetzt nicht...


Grüße

Shrek_K



Wenn der Pass abholbereit bei der polnischen Inlandsbehörde bereits vorliegt, so ist es m.E. doch durchaus zumutbar ihn auch abzuholen. Polen liegt ja nun wirklich nicht am Ende der Welt, als daß man die Abholung als unzumutbar bezeichnen könnte.
Normalerweise kann man das in zwei Tagen, wenn nicht in einem erledigen.



.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von maki am 24.03.2006 um 20:18:17
Oder die ABH stellt die AE auf einem eigenen Dokument aus, was offensichtlich vom Gesetzgeber vorgesehen ist und anderswo in Deutschland auch praktiziert wird.

Beamte sind auch nur Menschen, und diese Materie scheint mir sehr komplex zu sein, zumindest ist das mein Eindruck aus der Froschperspektive :)

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von daniggo am 24.03.2006 um 23:37:42
@saxonicus:

von algII mit hochschwangerer frau mehr als 2000km zur abholung eines nicht benötigten passes fahren, nur um der bequemlichkeit des sachbearbeiters genüge zu tun, da ja ein pass nicht benötigt wird??? alles klar...

ob die abh auf antrag die reisekosten übernimmt? das wäre doch mal den spaß wert... wenn es nicht so ernst wäre.

"...die POLIN will ja was von uns, da kann sie sich ruhig drehen."

ich finde es sehr gut, dass shrek nicht locker lässt, und die örtliche abh "nervt". die abh-mitarbeiter hier im forum würden das "würdige" (im sinne des rechtlichen einblickvermögens) gegenüber schnell erkennen, und sich selbst so ausführlich und abschließend mit dem sv beschäftigen, dass shrek den willen zur lösung auch erkennen und anerkennen würde. manchen (eben nicht im forum vertretenen) abh-mitarbeitern scheint es aber egal zu sein, ob das "gegenüber" eventuell sogar mal mehr plan von spezieller materie hat, als sie selbst. unvorstellbar, dass mal ein bürger mehr plan oder etwa gleich viel ahnung hat als der behördenmitarbeiter? ...u.a. dieses forum macht´s möglich! welche folgen hat der mitarbeiter der abh denn zu erwarten? eine beschwerde? und dann?

[die bemerkung "bequemlichkeit des sachbearbeiters" etc. soll bitte bitte nicht ansatzweise als pauschales vorurteil verstanden werden, vor allem sind die hier eingeloggten abh-mitarbeiter sicher kein adressat! sonst wären sie ja nicht hier und würden sich nicht so mit dem thema (in der freizeit?!) beschäftigen! auf mich wirkt aber das verhalten von shreks abh genau so. zum thema "bequemlichkeit des sachbearbeiters" verweise ich auch auf die worte und erfahrungen von fons, bei "wir über uns"...]

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 25.03.2006 um 02:04:10

daniggo schrieb am 24.03.2006 um 23:37:42:
@saxonicus:
von algII mit hochschwangerer frau mehr als 2000km zur abholung eines nicht benötigten passes fahren, nur um der bequemlichkeit des sachbearbeiters genüge zu tun, da ja ein pass nicht benötigt wird??? alles klar...

ob die abh auf antrag die reisekosten übernimmt? das wäre doch mal den spaß wert... wenn es nicht so ernst wäre...

Hallo cedo, maki und daniggo !!! :)
Ich habe fast Freudentränen geheult, als ich Eure Beiträge las, im Ernst. :D
Wirklich Danke und Danke für Eure Unterstützung, Ihr seid SUPER! ;)
Ich hatte nach dem Lesen von einigen Kommentaren schon fast den Eindruck, dass es von meiner Seite falsch sei, die gesetzlich geregelten Interessen meiner Ehefrau und unserer Familie zu verteidigen.  So zu sagen "allein gegen die Mafia" 8-) ;D
Na, das mit der Mafia schreibe ich nur, damit es lustiger klingt (man soll den Humor ja nicht verlieren) , damit ist natürlich Keiner gemeint. ;)
Durch Leute wie Ihr fühlen wir (meine Frau und ich) uns nicht mehr alleine gelassen. ;)
Ihr berichtet vom wirklichen Leben und habt einen gesunden Menschenverstand.
Vielen Dank an Euch!

@ Saxonicus:
die Beiträge der Anderen, vor allem von daniggo, sprechen da genügend für sich.
Nur Eines:  Nicht bei jedem deutsch-polnischen Paar haben die Partner ihren jeweiligen Heimatort am jeweils gegenüberliegenden Oder-Ufer.  Dann wäre die Pass-Abholung ja gar Nix.  Aber:  Deutschland und Polen: große Länder.
Noch eine ernsthafte Frage:  Warum hast Du Dich auf mich so eingeschossen, und auf viele Andere, wenn ich andere Threads so lese?

Grüße

Shrek_K

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Saxonicus am 25.03.2006 um 11:27:25
@ Shrek

Weil meine Schwägerin (PL-StaAng) seit über 30 Jahren in Deutschland lebend, noch nie Probleme mit der Verlängerung bzw. Neuausstellung ihres Passes hatte und selbst in den kommunistischen Zeiten ohne großes Theater bei Bedarf über die Botschaft einen neuen Pass ausgestellt und zugeschickt bekam. Das zu dieser Zeit das Reisen nach Polen ungemein schwieriger war, sie brauchte damals dafür auch als Polin eine Art Visum des Konsulats zur besuchsweisen Wiedereinreise in ihre Heimat, ist Dir sicherlich bekannt.
Wie ich annehme sind Deine/Eure Schwierigkeiten mit dem Pass ja nicht urplötzlich aufgetreten und waren voraussehbar und eine Schwangerschaft dauert m.W. neun Monate, also hätte man das mit dem Pass auch schon vorher erledigen können.
Ich wünsche Dir, Deiner Frau und Euren erwarteten Kind alles Gute
Saxonicus  

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Saxonicus am 25.03.2006 um 22:44:23
Auf die Möglichkeit, Dir bzw. Deiner Frau den Pass mit der Post (Einschreiben und Wertbrief), per Kurierdienst oder via Konsulat schicken zu lassen, bist Du wohl noch nicht gekommen.
Natürlich müßtest Du die Portokosten begleichen.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Shrek_K am 25.03.2006 um 23:47:25
@ Saxonicus :

Saxonicus schrieb am 25.03.2006 um 22:44:23:
Auf die Möglichkeit, Dir bzw. Deiner Frau den Pass mit der Post (Einschreiben und Wertbrief), per Kurierdienst oder via Konsulat schicken zu lassen, bist Du wohl noch nicht gekommen...

Doch, siehe dazu mein Posting in Antwort #4:

Zitat:
Leider besteht laut Aussage des polnischen Passbüros keine andere Möglichkeit, als den Pass durch die Antragstellerin persönlich abzuholen (kein Schicken ans Konsulat, keine Abholung durch bevollmächtigte Person) .  Aber wir werden weiter nachhaken.


Saxonicus schrieb am 25.03.2006 um 11:27:25:
Wie ich annehme sind Deine/Eure Schwierigkeiten mit dem Pass ja nicht urplötzlich aufgetreten und waren voraussehbar und eine Schwangerschaft dauert m.W. neun Monate, also hätte man das mit dem Pass auch schon vorher erledigen können.

Dazu auch etwas aus meinem Posting in Antwort #4:

Zitat:
Klar, hätte meine Ehefrau den Reisepass bereits bei sich, so wäre alles einfach und praktisch, und ich müsste nicht so viel Theater veranstalten.  Eigentlich dachten wir zuerst sogar, dass sie den vorerst gar nicht zu beantragen braucht, da ein Personalausweis in der EU generell ausreicht (für Einreise und Aufenthalt) .  Zumindest hört und liest man das überall.  Und in die USA oder nach China hatten wir vorerst nicht vor zu reisen.    Doch für alle Fälle hat meine Ehefrau ihn doch noch beantragt, aber zum Zeitpunkt unseres Abfluges nach Deutschland war der Pass immer noch nicht abholbereit.


Saxonicus schrieb am 25.03.2006 um 11:27:25:
Ich wünsche Dir, Deiner Frau und Euren erwarteten Kind alles Gute
Saxonicus

Vielen Dank Saxonicus, Dir auch alles Gute und danke für die Postings. ;)

So Leute, ich glaube, hier könnten wir mal langsam in diesem Thread einen Punkt machen.  Das Thema ist genug ausgereizt, die gesetzliche Lage scheint jetzt klar zu sein, ich habe jetzt ein Schreiben mit der Beschreibung des Sachverhalts an meine Bezirksregierung mit der Bitte um Hilfestellung geschickt, und auch die SOLVIT-Stelle hat sich der Sache angenommen.  Ich warte jetzt mal ab, was die antworten.  Im Falle des Falles kann ich einen rechtsmittelfähigen Bescheid verlangen, und den müssen die Behörden schon hinreichend mit Bezug auf die Gesetzeslage begründen.  Und da die Gesetzeslage eindeutig ist, sehen wir dem ganzen Klabaster positiv entgegen.

Euch Allen ein sehr großes Dankeschön für Eure Beteiligung und alles Gute. :)
Dann vielleicht bis zu einem weiteren Thread irgendwann mal.

Viele Grüße ;D 8-)

Shrek_K

Titel: So! :)
Beitrag von Shrek_K am 06.05.2006 um 22:38:56
So! 8-)
Freizgigkeitsbescheinigung.jpg (115 KB | 142 )

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von brickbat am 08.05.2006 um 08:57:37
Grins!!! ;D
Aber wieso jetzt Freizügigkeitsbescheinigung ??????

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von ronny am 08.05.2006 um 09:12:27

Zitat:
Aber wieso jetzt Freizügigkeitsbescheinigung ??????


Schau mal drauf:

Weil sie einen Reisepass vorgelegt hat ;D

Ging also doch ;)

Titel: Freizügigkeitsbescheinigung
Beitrag von Shrek_K am 08.05.2006 um 09:52:17

brickbat schrieb am 08.05.2006 um 08:57:37:
Aber wieso jetzt Freizügigkeitsbescheinigung ??????

Darüber haben wir uns ehrlich gesagt auch sehr gewundert, zumal sich an unserer Situation (ALG II) leider noch nichts geändert hat.  Am Samstag kam die Freizügigkeitsbescheinigung einfach per Post.  Die Daten Stammen alle vom Einwohnermeldeamt (persönlich waren wir gar nicht bei der ABH) , daher auch der (auf den Geburtsnamen ausgestellte) Reisepass als zugehöriges Identitätsdokument, den wir damals dort vorgelegt hatten.  Daher denke ich, dass es ein Personalausweis auch getan hätte, hätte das Einwohnermeldeamt ihn damals sofort akzeptiert.

Wie dem auch sei, wir freuen uns jetzt riesig, dass die Ungewissheit vorbei ist und dass der Aufenthalt offiziell legal ist. :) ;) ;D

Ich würde schon gerne bei der ABH nachfragen, auf welcher Grundlage das Dokument nun erteilt wurde, aber das traue ich mich gar nicht.  Vielleicht war das nur die Kulanz der Behörde aufgrund der eher ungewöhnlichen Situation. ;)
Na jedenfalls habe ich einen kurzen Brief mit Danksagung und mit dem Foto unseres kleinen Sohnes an den ausstellenden Beamten vorbereitet. 8-)

Noch mal, wir freuen uns sehr!!! ;D Und vielleicht klappt es mit dem Job auch bald. ;)

Danke an Euch für Eure Beiträge und sorry wenn ich Euch manchmal genervt haben sollte. ;)

Viele Grüße

Shrek

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Saxonicus am 08.05.2006 um 10:47:13
Wahrscheinlich hat sich Deine Ausländerbehörde von Deinem argumentativen Beitrag bei

www.123recht.de >Ausländerrecht > Deutsche Behörden akzeptieren selten EU-Personalausweise

und Deiner schlagkräftigen und plausiblen Beweisführung doch noch eines Besseren belehren lassen.

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von brickbat am 09.05.2006 um 12:06:25

ronny schrieb am 08.05.2006 um 09:12:27:
Schau mal drauf:

Weil sie einen Reisepass vorgelegt hat ;D

Ging also doch ;)



Nö, die FrzB hätte ja auch mit dem polnischen Perso ausgestellt werden können. Hinderungsgrund dafür war ja eigentlich der ALG II Bezug, an dem sich ja nix geändert hat. Komisch das., aber nachfragen würde ich auch nicht..... ;)

Titel: Re: So! :)
Beitrag von Ulf am 11.05.2006 um 15:30:49

Shrek_K schrieb am 06.05.2006 um 22:38:56:
So! 8-)


Das ist erfreulich, aber ich lese da: Gilt nur in Verbindung mit Reisepaß Nr....

Die Arbeitserlaubnis gibt es dann nach § 28 Abs. 5 AufenthaltsG, wenn der Paß zur Hand ist?

Nach § 3 Abs. 1 Ziff. 2 und Abs. 3 Ziff. 5 AufenthV sollte ein ponischer Personalausweis hierfür aber ausreichen.

Auf dieser Grundlage sollte auch die Freizügigkeitsbescheinigung geändert werden können.

Gruß, ULF

Titel: Re: ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin
Beitrag von Abu am 11.05.2006 um 18:37:29
Bitte nicht! Laßt ihn - ich meine natürlich den Thread - in Frieden ruhen...

Abu

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