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ABH verlangt Reisepass etc. von EU-Bürgerin (Gelesen: 18.928 mal)
daniggo
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Verlobt mit Ausländer/in
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Antwort #30 - 20.03.2006 um 18:23:40
 
hallo shrek.

kann zwar nicht viel zur sache beitragen (ist mir zu speziell, müsste mich auch erst ordentlich einlesen, um einen eigenen lösungsvorschlag zu entwickeln), aber wollte trotzdem was zum thema loswerden.

ich denke, du bist mit deinen ansichten auf dem richtigen weg. lass dich von der abh und auch von entsprechenden kommentaren hier im thread nicht abbringen!

mir liegt immernoch schwer im magen, dass ich für meine freundin, neu-eu-bürgerin, keine dienst- und fachaufsichtsbeschwerde verfassen darf. sie hat angst vor unserer abh. es ging damals um bedingungen des aufenthalts für nicht erwerbstätige...

jetzt hat sie (wegen arbeit + arbeitserlaubnis) ihre bescheinigung über das aufenthaltsrecht / freizügigkeitsbescheinigung.

ihr mit der ausweisung zu drohen halte ich übrigens für sehr sehr gewagt... sagt aber nur mein bauch.

und gib nicht zu viel auf die antworten der eu, da sitzen auch nur menschen... die dich mir ihrer antwort doch etwas auf die falsche fährte gelockt haben. erstaunlich, was du dir jetzt schon angelesen hast..!

@paitio:
- haste ganz fein gemacht, die lücken im system zu missbrauchen! toller kerl! aber mich deucht, hier im forum sind solche tipps nicht so erwünscht, man sucht hier nach moralisch sauberen lösungen. wegen leuten wie dir hat es jemand wie meine freundin so schwer bei der ausländerbehörde.
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Shrek_K
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Antwort #31 - 20.03.2006 um 18:42:10
 
@ Daddy :
Daddy schrieb am 20.03.2006 um 10:58:18:
Meiner persönlichen Auffassung nach, kann sich deine Frau trotzdem nicht auf die VO (EG) 1030/2002 berufen, da dieser Drittstaatenangehörige anspricht. Nur der Adressat einer VO kann sich auf diese berufen; dem "Nicht-Adressat" bleibt "nur" das nationale Recht. Und wenn in der nationalen Umsetzung nur das Klebeetikett genannt ist, kann ein EU- Staatsangehöriger die Form der AE nicht "frei wählen...

Na ja, aber die Gestaltung des Klebeetiketts für alle Ausländer in Anlage D14 geht ja auch aus der o.g. VO hervor.  (Meiner Ansicht nach könnte es ja rein theoretisch eine VO zur Gestaltung von AT für - sagen wir mal - Japaner geben, nach der sich in der Gesetzgebung die Gestaltung der AT's allgemein richtet, also auch für Nicht-Japaner.) Smiley
Das Muster als Bildchen ist zwar in der Anlage D14 enthalten, aber der Text der AufenthV § 59 Abs. 2 verweist ja eindeutig auf die Anwendung der VO (EG) 1030/2002, die dadurch nach meiner Ansicht zum Bestandteil deutscher Rechtsprechung wird.  In diesem Paragraph, aber auch im § 78 Abs. 1 und 2 AufenthG (Gestaltung des AT) , wird auch nicht erwähnt, dass eben diese Paragraphen nur für eine bestimmte Gruppe von Ausländern gelten (z.B. Drittstaatler) .  Und das AufenthG gilt ja ohnehin auch für nicht-freizügigkeitsberechtigte EU-Bürger (§ 11 FreizügG/EU) , dort also auch § 78 Abs. 1 und 2, der beide Formen des AT vorsieht (vielleicht eben wegen der Situation Pass vs Personalausweis, erscheint mir jedenfalls logisch und praktisch) .  Des weiteren, mit (theoretischem) Ausschluss der Möglichkeit eines AT als eigenständiges Dokument gerade für EU-Bürger wären diese gegenüber Drittstaatlern sogar noch benachteiligt.
Oh je, erstmal genug der grauen Theorie grübeln Bin sowieso nur ein Laie.
Ich hoffe mal tatsächlich, dass die ABH sich da nicht unnötig querstellen wird Zwinkernd

@ tommym2 :
tommym2 schrieb am 20.03.2006 um 12:20:26:
Als Uniosbürgerin hat sie das Recht in D ohne Pass nur mit Ausweis einzureisen, und sich auch OHNE Pass hier niederzulassen WENN sie u.a. über einen gesicherten Unterhalt/Einkommen/Rente/... verfügt. (Uniosnrecht) ...

Die Erfüllung der Passpflicht mittels Ausweis hängt nicht von der Situation dessen Inhabers ab (z.B. Freizügigkeitsvoraussetzungen, Unterhalt etc.) sondern geht alleine aus der EU-Bürgerschaft des Inhabers hervor.
Zitat:
AufenthV § 3 Zulassung nichtdeutscher amtlicher Ausweise als Passersatz:
(1) Von anderen Behörden als von deutschen Behörden ausgestellte amtliche Ausweise sind als Passersatz zugelassen, ohne dass es einer Anerkennung nach § 71 Abs. 6 des Aufenthaltsgesetzes bedarf, soweit die Bundesrepublik Deutschland
auf Grund zwischenstaatlicher Vereinbarungen oder
auf Grund des Rechts der Europäischen Union
verpflichtet ist, dem Inhaber unter den dort festgelegten Voraussetzungen den Grenzübertritt zu gestatten. Dies gilt nicht, wenn der ausstellende Staat aus dem Geltungsbereich des Ausweises ausgenommen oder wenn der Inhaber nicht zur Rückkehr in diesen Staat berechtigt ist.
(...)
(3) Zu den Ausweisen im Sinne des Absatzes 1 zählen insbesondere
(...)
 5. amtliche Personalausweise der Mitgliedstaaten der Europäischen Union, der anderen Vertragsstaaten des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum und der Schweiz für deren Staatsangehörige
(...)

Mit allem anderen stimme ich mit Dir überein, vor allem mit:
Zitat:
...was die Form allerdings angehet ist das EU-Recht=deutsches Recht wie oben dargelegt wurde.

Also, danke für Eure Beteiligung, und hoffe, nicht allzu viel Unruhe zu stiften. Zwinkernd

Grüße

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Antwort #32 - 21.03.2006 um 02:47:17
 
Sorry, noch ein Gedanke: Smiley

Der Begriff "Drittstaatenangehörige" bei der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates vom 13. Juni 2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatsangehörige ist meiner Ansicht nach nicht ganz glücklich gewählt, da irreführend.  EU-Bürger ohne Freizügigkeitsvoraussetzungen werden nach AufenthG behandelt, also praktisch wie Drittstaatenangehörige, und erhalten einen entsprechenden AT.  Da die Gestaltung des AT aber nach der o.g. VO geregelt ist (und nur danach) , müssten diese EU-Bürger, wenn man der Auffassung von Daddy und Ronny (für deren Beiträge ich selbstverständlich sehr danke Zwinkernd ) folgt, ganz ohne AT "herumlaufen", da die VO sie ausschließen würde.  Und ohne AT geht es natürlich nicht.  Ich bin zwar kein Gesetzesgestalter, aber anstatt "Drittstaatenangehörige" wäre hier eher ein Begriff zutreffend wie "Personen, deren Aufenthalt nicht durch die EU-Freizügigkeitsbestimmungen geregelt ist".

@ daniggo :
Danke für Deine Unterstützung.  Smiley
Zuerst mal freue ich mich, dass es bei Deiner Freundin mittlerweile geklappt hat. Durchgedreht
Also ich freue mich sehr über die Hilfsbereitschaft der Experten hier im Forum. Zwinkernd  Doch manchmal habe ich auch den Eindruck (ich kann auch falsch liegen) , dass man bei Vielen die Informationen aus der Nase ziehen muss. Lippen versiegelt  Oder als ob sie unsere quasi Gegner wären :aufsmaul (wie bei "Das sind wir" erwähnt) .  Ist aber, wie gesagt, nur ein Eindruck.  Ansonsten weiß ich es sehr zu schätzen, dass diese Leute sich in ihrer Freizeit zur Beantwortung unserer Belange zur Verfügung stellen. Smiley
Was zumindest meine ABH angeht... na ja, in meinem "Provinzdorf" leben so Manche noch hinter dem Mond... ich erspare mir weiterer Kommentare. Augenrollen

So, es wird wieder spät, also gute Nacht, genießt den Mondschein Laut lachend und viele Grüße Cool

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Antwort #33 - 21.03.2006 um 11:43:17
 
Offenbar sind wir uns einig, daß für Deine Frau NICHT das FreizügG sondern das AufenthG gilt. Insofern wird sie aufenthaltsrechtlich nicht als Unionsbürgerin behandelt, sondern wie eine Drittstaatsangehörige nach dem AufenthG, und wie die nach AufenthG auszustellenden Aufenthaltstitel auszusehen haben wird in der VO 1030/2002 geregelt. Wenn Deine Frau also eine AE als eigenständiges Dokument auf einem Kopfbogen der ABH ausgestellt bekommt, dann muß der darauf angebrachte Kleber den Anforderungen der VO entsprechen, zusätzlich müssen die Angaben gem. § 78, 2 enthalten sein. Aus die Maus. Ich sehe -ehrlich gesagt- das Problem nicht.  Es gibt sogar einen Gebührentatbestand für die Ausstellung eines Aufenthaltstitels auf besonderem Blatt in § 47, 1. 10 AufenthV.
Trotzdem würde ich heutzutage nicht mit einem Aufenthaltstitel in Form eine losen Blattes durch die Gegend gehen wollen. Du kannst ziemlich sicher sein, daß bei Kontrollen ( wo auch immer ) dumm nachgefragt werden wird und das Ganze recht zeitaufwendig werden kann. Wahrscheinlich bekommt Deine Frau damit nicht mal einen Handyvertrag. Ich weiß nicht, ob ich mir das ganze Palaver aus bloßer Prinzipienreiterei antun wollen würde. Insofern muß ich Saxonicus zustimmen.
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Antwort #34 - 21.03.2006 um 11:52:57
 
Hallo daniggo,


Zitat:
- haste ganz fein gemacht, die lücken im system zu missbrauchen! toller kerl! aber mich deucht, hier im forum sind solche tipps nicht so erwünscht, man sucht hier nach moralisch sauberen lösungen. wegen leuten wie dir hat es jemand wie meine freundin so schwer bei der ausländerbehörde.


Das ist kein Mißbrauch, sondern im Freizügigkeitsgesetz so geregelt und erwünscht.

Viele Grüße
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Antwort #35 - 21.03.2006 um 15:28:48
 
Schockiert/ErstauntVielleicht, Ghalbi, solltest Du das Ursprungsposting nochmal lesen und Dich fragen, was paitio tatsächlich damit sagen wollte... unentschlossen
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Antwort #36 - 21.03.2006 um 16:17:37
 
Habe ich da etwas falsch verstanden?

Viele Grüße
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Antwort #37 - 21.03.2006 um 16:22:52
 
Oh ich habe erst auf der zweite Seite angefangen zu lesen.
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Antwort #38 - 23.03.2006 um 02:09:41
 
@ brickbat :
brickbat schrieb am 21.03.2006 um 11:43:17:
...und wie die nach AufenthG auszustellenden Aufenthaltstitel auszusehen haben wird in der VO 1030/2002 geregelt. Wenn Deine Frau also eine AE als eigenständiges Dokument auf einem Kopfbogen der ABH ausgestellt bekommt, dann muß der darauf angebrachte Kleber den Anforderungen der VO entsprechen, zusätzlich müssen die Angaben gem. § 78, 2 enthalten sein. Aus die Maus. Ich sehe -ehrlich gesagt- das Problem nicht...

Hi Brickbat, danke für die Antwort. Smiley
Ich sehe - genau wie Du - das Problem auch nicht, aber offensichtlich Ronny und Daddy in ihren vorigen Postings schon.  Deswegen blieb ich so hartnäckig. Zwinkernd
Aber ich freue mich schon riesig, dass Du es auch so siehst wie ich. Cool

Bleibt trotzdem noch die Frage, warum gerade als Aufkleber auf dem Kopfbogen und nicht als Dokument mit Vorder- und Rückseite, im Scheckkartenformat (glaube ich) , jedenfalls im ID-1- oder ID-2-Format, wörtlich "in Kartenform", wie in der VO 1030/2002 beschrieben und auch abgebildet: http://www.aufenthaltstitel.de/vo_1030_2002_eg.html
Dies wäre mit der VO (im Gegensatz zu der Version mit dem Kopfbogen) eher konform und würde sicherlich seriöser aussehen.  Oder verfügen die Behörden in Deutschland derzeit nicht über Möglichkeiten zur Herstellung des Dokuments in dieser Form?

Zitat:
Wahrscheinlich bekommt Deine Frau damit nicht mal einen Handyvertrag.

Ach, das ist doch, glaube ich, übertrieben. Schockiert/Erstaunt

Zitat:
Ich weiß nicht, ob ich mir das ganze Palaver aus bloßer Prinzipienreiterei antun wollen würde. Insofern muß ich Saxonicus zustimmen.

Na ja, wie ganz zu Anfang erwähnt, hätte ich diesen Thread gar nicht erst begonnen, wenn meine Frau den Pass bei sich hätte.  Da sie ihn aber leider nicht dabei hat und auch nicht in zumutbarer Weise erlangen kann, versuche ich nichts anderes als dass meine Frau das geltende Recht ungehindert genießen kann.
(Wir sind auch keine Schleuser, Scheineheleute oder sonstige Räuber, wollen auch keinesfalls absichtlich dem Staat auf der Tasche liegen.  Sind eine friedliche arbeitswillige werdende Familie - das sage ich nur für den Fall, dass es für Einige anders aussehen sollte Cool )
Na ja, und charaktermäßig neige ich vielleicht zum Perfektionismus. Zwinkernd

Gestern bekam ich ein Schreiben vom Innenministerium meines Bundeslandes als Antwort auf meine Anfrage zu diesem Sachverhalt.  Da man das Anliegen dort nicht abschließend beurteilen könne, habe man mein Schreiben zur Überprüfung des Falles an die zuständige Bezirksregierung weitergeleitet.
Eigentlich so einfach - und doch so kompliziert grübeln

Bis dahin, schöne Grüße Smiley

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Antwort #39 - 23.03.2006 um 12:24:55
 
Kompliziert wurde die Angelegenheit allein durch Deine/Eure Starrköpfigkeit.
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Antwort #40 - 23.03.2006 um 14:35:58
 
@ Saxonicus :
Saxonicus schrieb am 23.03.2006 um 12:24:55:
Kompliziert wurde die Angelegenheit allein durch Deine/Eure Starrköpfigkeit.

Ach so...?  Und was hätten wir Deiner Ansicht nach stattdessen ganz konkret machen sollen?  Bitte konstruktiven Vorschlag, denn "...dann beschafft euch halt eben einen Pass..." habe ich schon oft genug gelesen.

Grüße

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Antwort #41 - 23.03.2006 um 18:50:14
 
Zitat:
... Oder verfügen die Behörden in Deutschland derzeit nicht über Möglichkeiten zur Herstellung des Dokuments in dieser Form?

Genau so ist es Laut lachend Cool
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Antwort #42 - 23.03.2006 um 22:21:37
 
Shrek_K schrieb am 19.03.2006 um 13:07:14:
Zu der Kostenfrage kommt noch das hinzu, dass, soweit ich mich richtig entsinne, kein zweiter Pass quasi parallel beantragt werden kann, wenn einer bereits beantragt wurde und (in Polen) abholbereit liegt.
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Antwort #43 - 24.03.2006 um 00:02:51
 
@ brickbat :
brickbat schrieb am 23.03.2006 um 18:50:14:
Genau so ist es Laut lachend Cool

Oh, das enttäuscht mich ein wenig, wo doch gerade Deutschland in der zeitnahen Umsetzung von EU-Richtlinien recht gut und technisch fortgeschritten ist.
Zitat:
Verordnung (EG) Nr. 1030/2002
Artikel 10
Diese Verordnung tritt am Tag ihrer Veröffentlichung im Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften in Kraft.

Diese Verordnung ist in allen ihren Teilen verbindlich und gilt gemäß dem Vertrag zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft unmittelbar in den Mitgliedstaaten.

Geschehen zu Luxemburg am 13. Juni 2002.

Erfüllt Deutschland dementsprechend nicht alle Teile der VO?  Ist das denn erlaubt?  Ist veilleicht ein Termin für die Einführung auch des AT als eigenständiges Dokument nach Maßgabe dieser VO bekannt?

Fragen über Fragen (auch aus reinem Interesse) , aber Du brickbat bist mit Deinen Antworten hier von Allen mit am hilfreichsten, wofür Dir mein besonderer Dank gilt. Zwinkernd  Danke auch für den Hinweis auf die Gebührenordnung in der AufenthV. Zwinkernd

Also zunächst doch die AE auf dem Kopfbogen, tja, dann probieren wir das mal, hoffentlich machen sie in der ABH keine seltsamen Gesichter. Schockiert/Erstaunt Laut lachend


@ Saxonicus :
Zitat ohne Kommentar.... verstehe ich jetzt nicht...


Grüße

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Antwort #44 - 24.03.2006 um 10:43:24
 
Ich weiß auch nicht warum, aber gerade ist mir der Gedanke gekommen, daß oftmals die Länge eines Threads umgekehrt proportional zu seiner inhaltlichen Relevanz steht.  Ich werde das "Abu's Law" nennen...  Laut lachend

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