Die in D. geborene Tochter (21) von anerkannten Flüchtlingen (vietn. boat-people) mit NE könnte sich einbürgern lassen, hätte sie einen Pass, wäre auch ihre Ausbürgerung aus Vn möglich.

Ihre Eltern hatten das Privileg, obwohl völlig ohne vn Dokumente, hier leben zu können.
Sie hat nun das Problem, den vn Behörden absolut nichts als eine dt Geburtsurkunde vorlegen zu können.

Bei mehreren Besuchen bei der vn Botschaft wurde ihr Begehren, über das Problem zu sprechen oder gar eine Bescheinigung zu erhalten, dass die Ausstellung eines Passes nicht möglich ist, brüsk abgewiesen. Ihre Eltern weigern sich, die Botschaft aufzusuchen.

Der ABH ist seit über 21 Jahren bekannt, dass die Familie keine vn. Dokumente besitzt, verlangt nun aber ultimativ von ihr die Passbeschaffung, alternativ (!) die Einbürgerung und verweigert die Ausstellung eines Reiseausweises für Ausländer.

Wer stellt die offensichtliche Unmöglichkeit einer Passbeschaffung fest und wie wird diese Feststellung beantragt?


P.S. die Anfrage wurde  im Forum Einbürgerungsrecht bereits mit etwas anderen Zwischenfragen als "Einbürgerungsprobleme von  Flüchtlingskindern" gestellt.

Zitat:



War das nicht mal so, dass es anerkannten Flüchtlingen nicht zugemutet werden konnte, den exterritorialen Bereich der Botschaft des Landes von dem sie geflüchtet waren, zu betreten (aufgrund der potenziellen Gefährdung)? Hat sich daran inzwischen etwas geändert?

Gruß   Sondra

Zitat:


Im anderen Thread sagst du Zitat:
Warum läßt sie sich nicht einbürgern? Vielleicht würde sich im Züge des Verfahrens "leichter" feststellen, dass die vn Botschaft völlig abweisend ist (kann ich mir lebhaft vorstellen, dass gerade boat-people und Nachkommen noch der Dorn im Auge der jungen vn Demokratie sind).

Gruß  Sondra

Hi Sandra,
Die Einbürgerungsbehörde nimmt den Antrag nicht an, weil die ABH keinen Passersatz mehr gibt und damit ihr gegenüber dokumentiert, dass ein Nationalpass her muss.

Die vn. Botschaft erklärte, sie werde für eine Person, die in Vn. nicht registriert ist, gar nichts tun, wenn die ABH etwas wolle, solle sie sich selbst melden.

Die ABH erklärte, sie wolle gar nichts von der Botschaft und werde sich nicht dorthin wenden, das sei auschließlich die eigene Angelegenheit und Verpflichtung der Antragstellerin.
Wenn diese allerdings weiterhin gegen die Passbeschaffungspflicht verstoße und damit gegen hiesige Gesetze, werde die ABH das zu ahnden wissen.

garfield2008 schrieb am 21.01.2006 um 10:33:00:


Hi,

genau das meinte ich . Verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
Solang esie nicht registriert ist, werden die vn. Behörden nichts ausstellen.
Die Flüchtlingseigenschaft gilt im übrigen nur für die Eltern, die hier helfen könnten.

Bruno

Hallo Sondra, ein off-topic Kommentar: die "junge vietnamesische Demokratie" gibt es bis heute noch nicht. Vietnam ist kommunistisch. Nicht, dass es jetzt so wichtig waere, aber vielleicht interessiert es Dich ja....

thom schrieb am 21.01.2006 um 00:09:27:


Thom, für mich liest sich das so an, als wäre bisher alles mündlich gelaufen. Bei so lebensentscheidenden Prozeduren sollte man aber zur Feder greifen.

Botschaft anschreiben - Antrag auf Registrierung der Geburt und Ausstellung eines Passes z.B. - Kopie des Schreibens für das eigene Archiv anfertigen, Brief per Einschreiben mit Empfangsbestätigung hinschicken: 1 x, 2x, ... 10x. Spätestens da hat man den Nachweis seiner erfolglosen Bemühungen in der Hand. Damit ABH anschreiben - um Unterstützung bitten - wie oben vorgehen. Einbürgerungsbehörde nicht vergessen! Ein wenig Bürokratie muss schon sein, damit man es auf eine Akte bringt. Und wenn die Akte dick genug geworden ist, findet sich vielleicht auch die Lösung darin.

Gruß  Sondra

Done -  es Lebe die Vorschau 

Das Betreten allein sicher nicht. Außerdem ist der Vater inzwischen eingebürgert, sein Flüchtlingsstatus hat sich somit eh erledigt. Wenn ein Elternteil die Botschaft aufsucht, sollte dies ja erst einmal genügen.

Nebenbei: Ich kann mit kaum vorstellen, dass die Eltern, besonders der Vater, überhaupt keine vietnamesischen Identitätsnachweise gehabt haben, denn auch für die Einbürgerung musste die Identität ja belegt werden.

thom schrieb am 21.01.2006 um 13:48:42:

Glaube ich nicht, denn im Einbürgerungsantrg wird ausdrücklich nach Kindern gefragt und es ist jeweils anzukreuzen, ob diese miteingebürgert werden sollen oder nicht.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass hier irgend etwas nicht stimmt.

Die Frage die sich mir stellt ist, wie bei nicht nachgewiesener Identität und Familienstand der Mutter überhaupt eine wirksame Vaterschaftsfeststellung erfolgen konnte

Hi Sondra,

Zitat:


ist der Oberbegriff für Anerkennung und/ oder gerichtliche Feststellung

Ich meinte ein anderes Problem:

wenn eine Frau, die ja die Mutter kraft Gesetzes ist, (jedenfalls in Deutschland, bei VN muß ich mal nachschauen) ein Kind zur Welt bringt, gibt es Probleme mit einer Anerkennung wenn ich ihren Familienstand nicht zweifelsfrei ermitteln kann, ... sie könnte ja verheiratet sein. Dann gäbe es einen vorrangigen Vater (den gesetzlichen ) und die Anerkennung des nichtehelichen wäre schwebend unwirksam....

Verstehst Du worauf ich hinauswill?

Die Identität und der Familienstand der Mutter müssen bei der Anerkennung nachprüfbar feststehen

Grüße
Ronny

Danke fürs viele Mitdenken!
Aber Ihr machts nun doch zu kompliziert.

Vater und Mutter (unverheiratet) stehen in der Geburtsurkunde, ausgwiesen hatten sie sich ausschließlich mit ihrem Flüchtlingspass, andere Dokumente besitzen sie nicht. Auch die spätere Einbürgerung des Vaters lief ganz auf dieser Basis- das scheint für anerk. Flüchtlinge zu gehen..
Die Tochter hat damit die vn. Staatsangehörigkeit.
(nach meinem Wissen erhält die nur, wenn beide Eltern. Vn. sind, egal ob verheiratet, ansonsten wird von dem Erwerb einer fremden Staatsangehörigkeit ausgegangen, es sei denn, das Kind wäre ansonsten staatenlos)
Ob es in Vn. Formen des automatischen Verlustes z.B. bei längerer Nichtregistrierung als Volljährige gibt, weiss ich nicht. Mehrstaatlichkeit jedenfalls nicht, man verliert die vn. automatisch mit Einbürgerung woanders. Ich hatte im entspr. Forum angefragt, ob dadurch in solchen Fällen auf Ausbürgerung, die neben dem Identitätsnachweis der Verhinderung der Mehrstaatlichkeit dient, verzichtet werden könnte. Antwort: nein.

Zum vielbemühten Botschaftsbesuch:
Was^sollte denn beim Botschaftsbesuch der Eltern stattfinden? Da sitzt dann eine Frau mit Flüchtlingspass und ein Mann mit dt. Pass und vielleicht noch der Kopie seines alten Flüchtlingspasses, beide ohne alle vn. Dokumnete, und wollen als alte boat-people ihrer Tochter zum vn. Pass verhelfen.
Wenn man mit ihnen sich dort überhaupt auseinandersetzt, müssen beide erst mal ihre eigene vn. Staatsangehörigkeit zum Zeitpunkt der Geburt ihrer Tochter feststellen lassen. Dazu müssen
sie nicht nur jede Menge Dokumente aus Vietnam besorgen, falls  im Kreis der Verwandten noch was da ist wie ein Familienbuch etc, von verschiedensten Behörden, sie müssten aber auch glaubhaft persönlich identifiziert werden. Da werden 23-30 Jahre alte Fotos nicht ausreichen. Nur durch eine Reise nach Vn. mit Gegenüberstellungen und eidesstattlichen Versicherungen von Personen des Staates, der Familie, der Nachbarschaft würde praktisch geklärt werden können, dass sie die behaupteten Personen sind.. Anders ginge es doch gar nicht.

Das machen weder die Eltern mit noch die Botschaft - mit Flüchtlingen!
Die wird einen Teufel tun, der Tochter oder gar den Eltern irgendwas zu bescheinigen. Wieso sollten sie die Tochter registrieren? Die will ja noch nicht einmal nach Vn., sie will sich nur ausbürgern lassen.
Das haben sie ihr bereits unter Zeugen gesagt: kein Antragsformular für eine Registrierung ohne Vorlage der elterlichen Geburtsurkunden, kein Bescheid, dass unter den konkreten Voraussetzungen Registrierung oder Pass nicht gehen, nix. Wenn die ABH was will, soll sie sich melden. Dies wurde der ABH schriftlich und mit Erklärung des Zeugen mitgeteilt. Ich kenne i.Ü. keine entspr. formlosen schriftlichen Anträge, auf die die vm. Botschaft bisher reagiert hätte - o.k., das könnte man noch versuchen, wird die gestellte Frage mangels Antwort aber nur weiter verschieben.

Wer solche Wege (Botschaftsbesuche) empfiehlt, arbeitet mit der Achterbahnschleife der Entscheidungsverweigerung, gegenseitigen Behördenverschickung und dem Sanktnimmerleinstag.
Die Tochter kann solange nicht heiraten, die erleichterte Einbürgerung bis 23 verfällt, sie würde gern im Staatsdienst arbeiten, ihre Reisemöglichkeiten sind beschränkt und vielses andere auch.

Nochmals: Die ABH weiss, dass in der Familie keine vn. Dokumente existieren.
Dann aber ist eine Passbeschaffung schlicht UNMÖGLICH.
Die Feststellung dieser Unmöglichkeit lehnt die ABH ab und fordert Unmögliches - die Erklärung der Unmöglichkeit durch die Botschaft, die Einbürgerung etc.

thom schrieb am 22.01.2006 um 17:59:52:


Genau so geht das !

Zitat:


Das ist nun einmal die Folge

Zitat:


eben nicht, siehe oben


Zitat:


Die ABH wieß erst, dass etwas unmöglich ist, wenn dies das Heimatland entprechend bestätigt. Bis dahin fordert sie
nur gesetzlich Legitimiertes.


Buno

thom schrieb am 22.01.2006 um 20:41:52:


Nein Thom, ich vermute nur, dass Bruno nicht mehr genau weißt, wer die vietnamesischen boat-people sind / waren. Hier Bruno eine kleine Erinerungsstütze

Zitat:


Es wäre möglicherweise informativ und nützlich, auch die Wikipedia Beiträge über den Vietnamkrieg durchzublättern.

Viel Spaß bei der Lektüre!   Sondra

Zitat:


Nein die gibt es nicht. Der "gesetzliche" Vater bleibt bis zur wirksamen Feststelung der Nichtvaterschaft mit im Boot.

Aber es scheint als hätte eine wirksame (sowohl in DE als auch nach VN-Recht) Vaterschaftsanerkennung stattgefunden.

Zur angeblichen Unmöglichkeit der Passbeschaffung ist eine eindeutige Aussage zum Erwerb der vietnamesischen Staatsangehörigkeit  nicht zu fnden:

Einerseits sagt das Staatsangehörigkeitsrecht in Art. 6 Abs. 1 StBG, dass  Kinder eines vietnamesischen Paares unabhängig vom ehelichen Status und vom Geburtsort Vietnamesen sind.
Im Falle der Staatenlosigkeit eines Elternteiles oder bei gemischter Nationalität der Eltern tritt bei Geburt im Ausland der Staatsangehörigkeitserwerb nur auf Antrag (=Registrierung bei der vn Auslandsvertretung ein), so jedenfalls Art. 6 Abs. 3 Satz 2 StBG.

Das erstere würde dafür sprechen, dass die Betroffene bereits durch Abstammung Vietnamesin geworden ist.

Das zweite eher dafür, dass noch eine Registrierung erforderlich wäre.

Da nicht genau feststeht, ob beide Elternteile zum Zeitpunkt der Geburt noch die vietnamesische Staatsangehörigkeit innehatten, wäre das Probem u.U. nur durch die Registrierung bei der VN-Botschaft zu lösen.

Zitat:


Ich sehe da für die Betroffene keine unzumutbare Forderung seitens der deutschen Behörden, weil sie ja den Flüchtlingsstaus nicht innehat (warum auch immer).

Grüße
Ronny

Hi ronny,
heißt daa, dass eine Registrierung bei der Botschaft weniger eine Art Meldung einer unterstellten denn ein Antrag auf Staatsbürgerschaft bedeutet?
Hier waren beide Elternteile nach ihrer Flucht und zum Zeitpunkt der Geburt der Tochter sicher Vietnamesen. Wäre dann Registrierung überhaupt möglich/nötig? Wenn sie die vn Staatsbürgerschaft erst beantragen müsste und also nicht besäße, wäre die Einbürgerung ja wohl eher machbar und eine Ausbürgerung unnötig.
Leider isses hier so aber nicht, denk ich.
Dann wärs aber eh falsch, eine Registrierung i.o. Sinne zu beantragen.

Beim ihrem letzten Botschaftsbesuch sagte man der Tochter, dass sie ohne die Geburtsurkunde ihrer Mutter nicht registriert werden könne und nicht mehr zu kommen brauche. Auf Rückfrage, ob man ihr ein Antragsformular mitgeben könne oder was die Mutter denn machen könne, wenn die keine Geburtsurkunde hat, sagte man, dann geht sowieso nix.

hi bruno,
ich beschreibe ein Identitätsfeststellungsverfahren für alte boat-people-Flüchtlinge, das in seiner Konsequenz zu einem Slapstick von verrückten Situationen entartet.
Du sagst aber toternst, genau so musses sein!

Ich schrieb, dann müsten ja die Eltern= anerk. Fl. zur Identitätsfeststellung nach Vn: ein Witz...
Du sagst, es geht doch um die Tochter!
Ja ebend. Eine Tochter ist, wenn man Eltern hat, und so vererbt sich was, z.B. Staatsangehörigkeit, z.B. deren Fehler, z.B. deren Mangel an Personaldokumenten, z.B. deren Unmöglichkeit, die Nachzuholen, fast sogar deren Flüchtlingsstatus. Darum geht hier doch alles.
Irgendwie hast Du den Überblick verloren und schreibst trotzdem immer weiter...

Du sagst, die Unmöglichkeit muss nachgewiesen werden, das sagt doch die/jede ABH.
Ich sage, niemand wird jemals der ABH einen Bescheid über die Unmöglichkeit geben und ansonsten ist der Nachweis einer Unmöglichkeit nur die Unmöglichkeit selbst: Warten bis ins hohe Alter, dieing trying.
Die ABH muss m.E. selbst, durch eigene Logik, selbst feststellen, dass das hier gar nicht gehen kann. Ansonsten müsste sie gangbare Wege benennen können. Der ewige Verweis auf Botschaftsbesuche ist dies nicht: was soll die Botschaft denn ihren boat-people-Flüchtlingen bescheinigen, wenn sie dort wären: dass ihre Identität nicht nachgewiesen ist? Lustige Bescheide. (Achtung: Witz!)
aber naja.
wie ronny und ralf schon sagten: das gibts doch nicht, hier stimmt was nicht.
dann lassen wir das Töchterchen halt rumlaufen
wieso wollte ich ihr eigentlich helfen?
soll sie doch...zum Kuckuck

thom schrieb am 23.01.2006 um 12:05:22:


Die ABH hat das doch getan. Wenn der Betreffende andere oder bessere Wege erfolgversprechender beschreiten will,
dann spricht dem nichts entgegen.


Bruno

also Bruno,
ich möchte die Diskussion mit Dir beenden, weil durch Gelabere und ewiges Wiederholen der threat verstopft wird und anscheindend sowieso kein Fachmann mehr das alles lesen will.

Zum Überblick: lies unseren Dialog doch nochmal gaaanz langsam..
Zur Bescheinigung: sowas gibs, aber nicht von der vn. Botschaft in diesem Fall - um den gehts.
(Jemand sagte mir übrigens inzwischen, für 1000.-€ Mitarbeiterfamilienunterstützungsgeld hätten die in ähnlichen Fällen das schon mal bescheinigt. Was soll man damit anfangen?)
zur Logik: wie denn das, fragst Du. ...  Ganz ohne gehts halt nicht, Bruno.
zum gangbaren Weg: die ABH hat keinen benannt, nochmals: die Eltern haben selber nix und kriegen garnix bei der Botschaft.

entweder man geht in ein Thema rein. dann im Ernst, oder man bleibt halt wirklich draußen

thom schrieb am 23.01.2006 um 13:19:37:


oder :

man erkennt die bestehenden Gesetze an oder versucht sie weg zu diskutieren


So, schluss jetzt ! 

Bruno

Sondra schrieb am 23.01.2006 um 11:38:29:


Hi Sondra,
Dein Zitat ist von den "Machern" dieser Seite, niemand ist verpflichtet,
dieses Motto zu übernehmen (auch wenn es schön wäre). Allerdings
wird von ALLEN Usern erwartet, dass sie sich an die Registrierungs-
bedingungen halten.

Zitat:


Richtig.