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EU Recht Community Rechte und Ehegatten Karte (Gelesen: 14.343 mal)
Petersburger
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Antwort #15 - 04.04.2016 um 08:08:38
 
Zurück zu den Fragen der TS:

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
Du meintest er erhält von der Ausländerbehörde in Deutschland eine Aufenthaltskarte.

Die erhält er von Amts wegen, nachdem durch ihn die erforderlichen Angaben gemacht worden sind. Eine Bescheinigung darüber erhält er unverzüglich.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
Aber wo muss ich das beantragen oder mich bewerben?

Du gar nicht - er.
Deswegen auch die Fett-Markierungen oben.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
Für mich ist vor allem relevant was wir vorzuzeigen haben, dass wir wirklich in Holland zusammen gelebt haben.

Ob Ihr dort zusammengelebt habt oder nicht ist vollständig irrelevant. Wenn Du aufgrund Deines längeren Aufenthaltes zweifelsfrei "Deine Freizügigkeit nachhaltig ausgeübt hast", dann behältst Du sie. Du bist dann in Deutschland in dieser Hinsicht jedem anderen nichtdeutschen EU-Bürger gleichgestellt.
Das bedeutet, daß auch bei Hochzeit ein Jahr nach Deiner Rückkehr aus den Niederlanden für die Übersiedlung Deines Ehemannes nicht das AufenthG anzuwenden ist, sondern das FreizügG/EU.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
Muss ich in Holland ...

Über das, was die Niederländer von Dir haben wollen, wirst Du hier nicht viel erfahren können.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
Und auch sehr wichtig für mich: in der Zeit, in der wir auf die residence Card in Holland warten, ist es ihm erlaubt sich bei mir aufzuhalten

Ja.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
und demnach auch alleine in die Niederlande zu fliegen (mir nachzufolgen)

Das wird schon schwieriger, wenn er kein Schengenvisum besitzt.
Er hat zwar ein Recht auf die Einreise, wenn er die Ehe mit einer EU-Bürgerin nachweist - aber er kann das vermutlich der Fluggesellschaft beim Einchecken nicht vernünftig darlegen und kommt daher nicht bis zur Grenze ...

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
ich finde keine Quelle die er an der Grenze zur nötig herzeigen könnte.

EuGH MRAX - das ist ein Urteil, in dem das klar formuliert wurde.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
Des Weiteren kann er mit mir nach Deutschland direkt nach unserem Holland Aufenthalt ?

Ja.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
Und die letzte Frage: ich habe das oben schon erwähnt aber nun noch einmal genauer. Für die Zeit in den Niederlanden brauchen wir eine KrankenVersicherung von den Niederlanden?

Jede beliebige Auslandsreise-KV oder auch jede Incoming-KV schließt Vorerkrankungen fast vollständig aus und ist i.d.R. nicht ausreichend für einen Daueraufenthalt. Sofern der nicht bereits selbst in den Bedingungen ausgeschlossen ist.

Was aber konkret in den Niederlanden erforderlich ist - siehe oben (wissen wir hier nicht).

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:
Muss er nachdem ich mit mir nach Deutschland zurückkehrt Etwas vorweisen wie: Deutsch Zertifikat, Arbeit, die er bekommen hat vorab und wahrnehmen wird in Deutschland (das ist fast utopisch und wir sind beide jung und nicht reich, auch zum Thema Scheinehe unmöglich in unserem Fall), wieder Krankenversicherung ?

Nur die Krankenversicherung.
Aber die muß er nur haben - das ist eine gesetzliche Vorschrift.
Sie ist keine Voraussetzung für die Übersiedlung.


Kleine Anmerkung am Rande:
Wenn Du Deinen/Euern Lebensunterhalt nicht sichern kannst, bedeutet die Gleichstellung mit anderen, nichtdeutschen EU-Bürgern, in letzter Konsequenz auch, daß Du Deine Freizügigkeit mittels Verlustfeststellung verlieren kannst. Ich habe zwar noch nie gehört, daß so etwas bei einem "zurückgekehrten Deutschen" gemacht worden ist und es hätte auch für Dich (!) keinerlei Folgen (außer eben dem Verlust der Freizügigkeit), aber danach wäre alles bisher über die Freizügigkeit Gesagte für Euch nicht mehr anwendbar.
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« Zuletzt geändert: 04.04.2016 um 08:23:00 von Petersburger »  

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Antwort #16 - 04.04.2016 um 12:38:05
 
Freizügigkeit von EU-Bürgern und das Aufenthaltsrecht von ihren Familienangehörigen (insbes. Ehegatten) aus abgeleiteter Freizügigkeit:

1. Die einmal - nachhaltig - ausgeübte Freizügigkeit bleibt dem EU-Bürger auch nach der Rückkehr in seinen Herkunftsstaat und bis an sein Lebensende erhalten. Sie kann ihm unter keinen Umständen jemals "aberkannt"  oder "entzogen" werden.

2. Ein Ehepartner des EU-Bürgers kann Freizügigkeit ableiten, d.h. er hat ein Aufenthaltsrecht,
a) während der EU-Bürger selbst seine Freizügigkeit nutzt
b) nachdem der EU-Bürger seine Freizügigkeit (nachhaltig) genutzt hat

(es gibt keine "missbräuchliche" Ausübung der Freizügigkeit durch den EU-Bürger: Erfüllt er die Bedingungen, dann ist er freizügigkeitsberechtigt - auch dann, wenn er das nur deshalb macht, um seinem Ehepartner ein Aufenthaltsrecht aus abgeleiteter Freizügigkeit zu verschaffen und damit die strengen Anforderungen des nationalen Rechts zum Ehegattennachzug "zu umgehen")

3. Die einzige Voraussetzung für das Aufenthaltsrecht des Ehegatten aus abgeleiteter Freizügigkeit (im selben Mitgliedsstaat, in dem sich der EU-Bürger aufhält) ist die bestehende Ehe, nicht das eheliche Zusammenleben oder die "familiäre Lebensgemeinschaft". Das Getrenntleben (München-Hamburg) schadet also nicht, und zwar selbst dann nicht, wenn die Scheidung beabsichtigt ist, solange nur der Ehepartner die Aufenthaltskarte für den Mitgliedsstaat "beantragt", in dem auch der EU-Bürger lebt.

4. "Scheinehe" und abgeleitete Freizügigkeit

Da das Aufenthaltsrecht aus abgeleiteter Freizügigkeit allein auf dem Bestehen der Ehe fußt (und weder ein eheliches Zusammenleben noch sonst eine irgendwie geartete Lebensgemeinschaft voraussetzt), schadet selbst eine "Scheinehe" nicht (also eine Ehe, die einzig zu dem Zweck eingegangen wurde, dem Ehepartner ein Aufenthaltsrecht zu verschaffen).

In der Praxis kann es dann zu Schwierigkeiten kommen, wenn sich der Ehepartner nicht schon mit dem EU-Bürger in der EU aufhält, wenn er also ein Einreisevisum aus abgeleiteter Freizügigkeit beantragt, um dem EU-Bürger aus einem Drittstaat nachzuziehen oder mit ihm gemeinsam in die EU einzureisen: Hat die ausländische Vertretung gewichtige Anhaltspunkte, die den Verdacht auf Scheinehe begründen, dann kann sie das Einreisevisum verweigern. Allerdings trägt sie - anders als im nationalen Aufenthaltsrecht - die Beweislast dafür, dass es sich um eine Scheinehe handelt.


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Antwort #17 - 04.04.2016 um 12:50:07
 
cabrio schrieb am 04.04.2016 um 12:38:05:
schadet selbst eine "Scheinehe" nicht (also eine Ehe, die einzig zu dem Zweck eingegangen wurde, dem Ehepartner ein Aufenthaltsrecht zu verschaffen).

Das scheint der EuGH aber etwas anders zu sehen, C‑456/12 - Rn 58:

Hinzuzufügen ist, dass das Unionsrecht bei missbräuchlichen Praktiken keine Anwendung findet (vgl. in diesem Sinne Urteile vom 14. Dezember 2000, Emsland-Stärke, C‑110/99, Slg. 2000, I‑11569, Rn. 51, und vom 22. Dezember 2010, Bozkurt, C‑303/08, Slg. 2010, I‑13445, Rn. 47). Der Nachweis eines Missbrauchs setzt zum einen voraus, dass eine Gesamtwürdigung der objektiven Umstände ergibt, dass trotz formaler Einhaltung der unionsrechtlichen Bedingungen das Ziel der Regelung nicht erreicht wurde, und zum anderen ein subjektives Element, nämlich die Absicht, sich einen unionsrechtlich vorgesehenen Vorteil dadurch zu verschaffen, dass die entsprechenden Voraussetzungen willkürlich geschaffen werden (Urteil vom 16. Oktober 2012, Ungarn/Slowakei, C‑364/10, Rn. 58).
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Antwort #18 - 04.04.2016 um 13:20:47
 
Bayraqiano schrieb am 04.04.2016 um 12:50:07:
Das scheint der EuGH aber etwas anders zu sehen, C‑456/12 - Rn 58:


Ja, aber die Beweislastumkehr führt dazu, dass man sich schon ganz extrem dämlich anstellen muss, damit einem das Aufenthaltsrecht wegen Scheinehe (gerichtsfest) versagt werden kann.

Im übrigen ging es mir darum, die Verwirrung aufzulösen, die sich in diesem Thread breitgemacht hat. Da ging es wild durcheinander - die - theoretisch mögliche - "missbräuchliche" Eingehung einer Ehe wurde heillos vermischt  mit der - theoretisch unmöglichen - "missbräuchlichen" Nutzung des Freizügigkeitsrechts durch einen EU-Bürger und dem Verlust des Freizügigkeitsrechts. Dann wurden dem EU-Recht die rechtlichen Voraussetzungen aus dem AufenthG über das Führen der ehelichen Lebensgemeinschaft angedichtet ("Es ist ganz wichtig, dass ihr im EU-Ausland und auch nach der Rückkehr nach Deutschland die familiäre Lebensgemeinschaft führt."), sodass am Ende der Eindruck entsteht, das EU-Recht sei restriktiver als das nationale Aufenthaltsrecht...

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Antwort #19 - 04.04.2016 um 13:47:07
 
Nun, ich wollte eine Aussage wie "selbst Scheinehen sind unschädlich" hier auch nicht so stehen lassen, weil so etwas den Anschein erweckt, man könne sich mit Missbrauch ein Aufenthaltsrecht erschleichen. Zwar ist es richtig, dass hier die Beweislast bei der Behörde liegt, man sollte aber bedenken, dass auch entsprechend dem Handbuch der Komission (-> http://ec.europa.eu/justice/citizen/files/com_2014_604_de.pdf) auch die Mithilfe des Ehepaares notwendig sein wird, wenn entsprechende Anhaltspunkte und erste Beweise vorliegen. Deshalb sehe ich in den von dgstein hier getätigen Aussagen kein Problem.
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Antwort #20 - 04.04.2016 um 14:11:45
 
Ja, das ist grundsätzlich völlig richtig.

Aber das hier:

Bayraqiano schrieb am 04.04.2016 um 13:47:07:
Deshalb sehe ich in den von dgstein hier getätigen Aussagen kein Problem.


sehe ich sehr wohl als ein Problem - und das war ja auch der Grund, weshalb ich das in diesem Zusammenhang überhaupt erörtert habe: Die unschuldige Frage der TS nach Freizügigkeit wegen geplantem Studienaufenthalt in den Niederlanden und den aufenthaltsrechtlichen Auswirkungen auf ihren Ehemann führte hier völlig ohne Anlass zu einer Flut von an den Haaren herbeigezogenen und rechtlich überhaupt nicht gebotenen Verhaltensanweisungen und Warnungen vor angeblich möglichen missbräuchlichen Vorgehensweisen, die das Aufenthaltsrecht des Mannes vereiteln können sollten. Ich finde es schwer erträglich, dass den TS hier im Board von einigen Teilnehmern immer wieder ohne Anlass rechtsmissbräuchliche Absichten unterstellt werden. Das an sich ist schon ärgerlich genug. Noch ärgerlicher aber wird es, wenn diese vermeintlichen Missbrauchstatbestände gar nicht existieren und von den Teilnehmern nur herbeiphantasiert werden (hier in dem Fall die angebliche Notwendigkeit des familiären Zusammenlebens).

Erzählt Einer: Ich gehe heute nachmittag zu meiner Oma zum Kaffeetrinken. Sie kann nicht laufen, weil sie hingefallen ist und wird mir ihre ec-Karte mit Pin-Nummer geben, damit ich Geld vom Bankautomaten hole.

Sagt der Andere: Oh, da kannst du in Teufelsküche kommen. Die Überwachungskamera am Geldautomaten hat dann dein Bild. Und da du ohne Vollmacht nicht von einem fremden Konto abheben darfst, machst du dich strafbar!

Das ist natürlich Unsinn, aber damit hat man dem Enkel erst einmal ordentlich Angst eingejagt - und allen anderen, die mithören, auch. Das Ergebnis ist dann, dass die Oma nicht mehr an Bargeld kommt.
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Antwort #21 - 04.04.2016 um 14:27:56
 
Hallo!

Zum groben Vorgehen IN den Niederlanden.
Dein Mann muss sich bei der Gemeinde anmelden. (Im Allgemeinen wird eine Abmeldung aus Deutschland verlangt) Außerdem muss er sich beim IND (Ausländerbehörde) www.ind.nl melden und dort die Aufenthaltskarte beantragen. Hierzu wird ein Termin benötigt, am Besten frühzeitig drum kümmern.
Du musst dich dort auch einschreiben lassen, da sein Aufenthaltsrecht auf deinem beruht.

Die Aufenthaltskarte selbst gibt es dann nach "spätestens 6 Monaten". (Sollte dein Mann in der Zeit verreisen müssen, wäre es evtl. günstig, sich ein Rückkehrvisum ausstellen zu lassen, gibt es auch beim IND)

Ob du deinem Vermieter noch mitteilen musst, dass dein Mann einzieht, kann ich nicht beantworten.

Zur Krankenversicherung: Da ihr verheiratet seid, kann er über dich familienversichert werden. (egal ob du in D oder NL versichert bist) Auch in den Niederlanden gibt es eine Versicherungspflicht.
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Petersburger
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Antwort #22 - 04.04.2016 um 15:03:48
 
cabrio schrieb am 04.04.2016 um 12:38:05:
1. Die einmal - nachhaltig - ausgeübte Freizügigkeit bleibt dem EU-Bürger auch nach der Rückkehr in seinen Herkunftsstaat und bis an sein Lebensende erhalten. Sie kann ihm unter keinen Umständen jemals "aberkannt"oder "entzogen" werden.

Rechtsgrundlage?
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Antwort #23 - 04.04.2016 um 15:13:25
 
Petersburger schrieb am 04.04.2016 um 15:03:48:
Rechtsgrundlage?


Na, dann bist doch wohl du in der Pflicht, Erlöschenstatbestände anzuführen - da ich nicht zeigen kann, dass es keine gibt...
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Antwort #24 - 04.04.2016 um 15:29:50
 
Verlustfeststellungen hinsichtlich der EU-Freizügigkeit sind nichts, was ich erfunden habe was erfunden werden muß.
Gleichheitsgrundsatz kann nur in beide Richtungen gelten - also positiv wie negativ für den Betroffenen.
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Antwort #25 - 04.04.2016 um 15:41:30
 
cabrio schrieb am 04.04.2016 um 15:13:25:
Erlöschenstatbestände anzuführen 

... wäre in § 6 FreizügG/EU zu finden.
Nur mangelt es an der Umsetzung der in  § 7 FreizügG/EU beschriebenen Folgen.
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Antwort #26 - 04.04.2016 um 16:01:55
 
Petersburger schrieb am 04.04.2016 um 15:29:50:
Verlustfeststellungen hinsichtlich der EU-Freizügigkeit sind nichts, was ich erfunden habe was erfunden werden muß.


Ja, aber nicht mehr "nach der Rückkehr in den Herkunftsstaat". Habe ich meine Freizügigkeit nachhaltig z.B. als Deutscher in Frankreich ausgeübt und ziehe wieder zurück nach Deutschland, dann kann anschließend nicht mehr der Verlust festgestellt werden - und zwar unter keinen denkbaren Umständen. Ich bleibe eben für immer ein EU-Bürger, der seine Freizügigkeit nachhaltig genutzt hat, mit der Folge, dass mein Ehepartner das Aufenthaltsrecht aus abgeleiteter Freizügigkeit hat.

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Antwort #27 - 04.04.2016 um 16:44:44
 
cabrio schrieb am 04.04.2016 um 16:01:55:
Habe ich meine Freizügigkeit nachhaltig z.B. als Deutscher in Frankreich ausgeübt und ziehe wieder zurück nach Deutschland, dann kann anschließend nicht mehr der Verlust festgestellt werden - und zwar unter keinen denkbaren Umständen. Ich bleibe eben für immer ein EU-Bürger, der seine Freizügigkeit nachhaltig genutzt hat

Warum sollte eine Verlustfeststellung nicht möglich sein?
Auf der einen Seite möchte der Deutsche vom Rückkehrfall profitieren, auf der anderen Seite muss er sich nicht an die Spielregeln eines EU-Bürgers halten, der die Freizügigkeit in Deutschland leben möchte. Damit würdest du zwei Klassen von EU-Bürgern schaffen.

Auch würde deine Aussage, dass der Deutsche den EU-Freizügigkeitstatbestand nie mehr verlieren kann bedeuten, dass dieser in jedem anderen EU-Land, in dem er sich aufhält, Sozialleistungen beanspruchen kann, ohne dass dies schädlich für ihn wäre.
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Antwort #28 - 04.04.2016 um 17:04:03
 
trixie schrieb am 04.04.2016 um 16:44:44:
Warum sollte eine Verlustfeststellung nicht möglich sein?
Auf der einen Seite möchte der Deutsche vom Rückkehrfall profitieren, auf der anderen Seite muss er sich nicht an die Spielregeln eines EU-Bürgers halten, der die Freizügigkeit in Deutschland leben möchte. Damit würdest du zwei Klassen von EU-Bürgern schaffen.


Wer sollte denn nach der Rückkehr nach D den Verlust feststellen? Frankreich? Wohl nicht denkbar.

Was willst du mit dem zweiten Absatz sagen? Etwas ähnliches wie Petersburger hier?

Petersburger schrieb am 04.04.2016 um 08:08:38:
Kleine Anmerkung am Rande:
Wenn Du Deinen/Euern Lebensunterhalt nicht sichern kannst, bedeutet die Gleichstellung mit anderen, nichtdeutschen EU-Bürgern, in letzter Konsequenz auch, daß Du Deine Freizügigkeit mittels Verlustfeststellung verlieren kannst. Ich habe zwar noch nie gehört, daß so etwas bei einem "zurückgekehrten Deutschen" gemacht worden ist und es hätte auch für Dich (!) keinerlei Folgen (außer eben dem Verlust der Freizügigkeit)


Falls ihr damit meint, der Deutsche müsste nach der Rückkehr nach Deutschland weiterhin einen Freizügigkeitstatbestand erfüllen, wenn er keine Verlustfeststellung riskieren will, dann geht das natürlich völlig fehl: Das Aufenthaltsrecht des deutschen Staatsangehörigen in Deutschland ergibt sich aus seiner Staatsangehörigkeit und nicht aus dem FreizügG. Insofern, ja: Er profitiert von dem Rückkehrfall, ohne sich an die für EU-Bürger geltenden "Spielregeln" halten zu müssen. Hier gilt also der Spruch, der im Forum sonst oft an falscher Stelle vorgetragen wurde: In Deutschland wirst du nur als Deutscher behandelt, nicht als (freizügigkeitsberechtigter) EU-Bürger!

Der (Drittstaaten-)Ehepartner des Rückkehrers dagegen wird nicht wie der Ehepartner eines Deutschen, sondern wie der Ehepartner eines freizügigkeitsberechtigten EU-Bürgers behandelt. Er bekommt die Aufenthaltskarte. Ob der deutsche Rückkehrer mit zehn minderjährigen Kindern ausschließlich aus staatlichen Mitteln lebt, ist irrelevant. (Korrekterweise muss man sagen, dass der Drittstaatenehepartner sich aussuchen kann, ob er nach Freizügigkeitsrecht oder nach AufenthG den eAT bekommt. Die Aufenthaltserlaubnis bietet ihm den Vorteil, schon nach drei Jahren die Staatsangehörigkeit zu bekommen, wenn er das möchte.).

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« Zuletzt geändert: 04.04.2016 um 17:18:16 von cabrio »  
 
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Antwort #29 - 04.04.2016 um 17:25:33
 
cabrio schrieb am 04.04.2016 um 17:04:03:
Das Aufenthaltsrecht des deutschen Staatsangehörigen in Deutschland ergibt sich aus seiner Staatsangehörigkeit und nicht aus dem FreizügG.

... und deshalb schrieb ich ja:
Zitat:
Erlöschenstatbestände anzuführen 

... wäre in § 6 FreizügG/EU zu finden.
Nur mangelt es an der Umsetzung der in  § 7 FreizügG/EU beschriebenen Folgen.


cabrio schrieb am 04.04.2016 um 17:04:03:
Er profitiert von dem Rückkehrfall, ohne sich an die für EU-Bürger geltenden "Spielregeln" halten zu müssen

... und dann wäre das gegeben:
trixie schrieb am 04.04.2016 um 16:44:44:
Damit würdest du zwei Klassen von EU-Bürgern schaffen

... was sicherlich aber nicht gewollt ist.

Zitat:
Wer sollte denn nach der Rückkehr nach D den Verlust feststellen?

Dafür wäre die deutsche ABH zuständig, was aber wohl daran scheitern wird, weil ...
a) die ABH sich für einen deutschen Bürger bekanntlich nicht zuständig fühlt
b) in der ABH diesen wohl selten vorkommende Fall nicht im Focus ihrer Arbeit steht, unter Berücksichtigung von Punkt a).
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