Hallo ihr Lieben,

Ich hoffe ihr könnt Mir weiterhelfen, da ich gerade wirklich Unterstützung brauche.
Mein Mann (Marokkaner) und ich (deutsche) haben in Deutschland via besuchsvisum geheiratet. Jetzt wollen wir nach Holland um dort für eine weile zu leben. Ich bin dort als Studentin eingetragen. Ich nehme keine Gelder vom holländischen Staat und so wird er auch nicht. Das Geld das wir haben wird reichen. Ich habe bereits einen Wohnungsvertrag und da er mein Ehemann danach wurde und er mir nachzieht im Sinne des europarechtes, wollen wir ihn in der Gemeinde auf meine Adresse registrieren und uns anschließend für eine ,residence Card of a family member of the an European citizen' bewerben. Das sollte kein Problem sein. Wir wollen allerdings irgendwann natürlich wieder zurück nach Deutschland und dafür müssen wir uns für eine Aufenthaltserlaubnis für 5 Jahre bewerben. Ist jemand hier der auch von seinen Community Rights auf internationaler Ebene Gebrauch gemacht hat anstelle des regulären nationalem Weg ? Es ergeben sich mir einige Fragen.
Ich danke im Voraus.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 11:05:21:

Wir wollen allerdings irgendwann natürlich wieder zurück nach Deutschland und dafür müssen wir uns für eine Aufenthaltserlaubnis für 5 Jahre bewerben.

Wenn ihr nach einer Weile (frühestens nach 6 Monaten) wieder noch Deutschland wollt, muß sich dein Mann weder um eine AE für 5 Jahre bewerben, noch eine AE beantragen.

Er profitiert von deiner mitgenommenen Freizügigkeit und erhält dann bei deiner ABH eine Aufenthaltskarte.

Hallo Monoi,


Zitat:

Es ergeben sich mir einige Fragen.

und welche Fragen wären das? Es wäre sinnvoll, sie hier zu stellen, damit sie dir beantwortet werden können.

Ansonsten ist es genauso, wie trixie schon beschrieben hat. Der Anwendungsbereich des FreizügG/EU wird dann eröffnet, wenn ein Deutscher erheblich und nachhaltig von seinem Freizügigkeitsrecht Gebrauch macht und er mit seinen ausländischen Familienangehörigen, die keine Unionsbürger sind, aus einem anderen Mitgliedstaat der EU zuzieht (vgl. BVerwG, Urteil vom 11.01.2011 - 1 C 23.09 -).

Erheblich und nachhaltig bedeutet, dass es sich nicht nur um einen kurzfristigen Aufenthalt in den Niederlanden handeln darf. Und ganz wichtig ist auch, dass tatsächlich eine familiäre Lebensgemeinschaft mit deinem Mann besteht. Sowohl in den Niederlanden als auch nach der Rückkehr hier in Deutschland.

In diesem Fall meldet ihr euch hier behördlich an und sprecht bei der zuständigen Ausländerbehörde zur Ausstellung einer Aufenthaltskarte vor. I.d.R. werden folgende Unterlagen benötigt:
- Antragsformular
- Anmeldebescheinigung
- Heiratsurkunde
- Pässe von dir und deinem Mann (ggf. musst du auch selbst mit vorsprechen)
- 1 biometrisches Lichtbild
- 28,80 Euro Gebühr

Zudem empfiehlt es sich, Nachweise zur Lebensunterhaltssicherung und Nachweise über bestehenden Krankenversicherungsschutz mitzunehmen.

Viele Grüße

dgstein

dgstein schrieb am 03.04.2016 um 13:46:34:

ganz wichtig ist auch, dass tatsächlich eine familiäre Lebensgemeinschaft mit deinem Mann besteht. Sowohl in den Niederlanden als auch nach der Rückkehr hier in Deutschland.

Das ist falsch. Die Freizügigkeitsrichtlinie findet bei Ehe Anwendung. Selbst bei getrennt lebenden Ehepaaren genießt der Drittstaatler abgeleitete Freizügigkeit. Die "familiäre Lebensgemeinschaft" ist keine Voraussetzung und deshalb weder wichtig noch "ganz wichtig".

Wenn es sich um Scheinehen geht, dann wäre es Betrug und die Richtlinie wäre nicht anwendbar.

Hallo,


cabrio schrieb am 03.04.2016 um 14:37:04:

Das ist falsch. Die Freizügigkeitsrichtlinie findet bei Ehe Anwendung. Selbst bei getrennt lebenden Ehepaaren genießt der Drittstaatler abgeleitete Freizügigkeit. Die "familiäre Lebensgemeinschaft" ist keine Voraussetzung und deshalb weder wichtig noch "ganz wichtig".

nein, deine Aussage stimmt nicht. Allein durch die bloße Eheschließung kann kein Freizügigkeitsrecht abgeleitet werden. Der Nachzug des drittstaatsangehörigen Familienangehörigen muss zum Zweck der Herstellung einer familiären Lebensgemeinschaft erfolgen. Wäre dies nicht der Fall, kann nach § 2 Abs. 7 FreizügG/EU der Verlust des Freizügigkeitsrechts festgestellt werden.


Zitat:

Selbst bei getrennt lebenden Ehepaaren genießt der Drittstaatler abgeleitete Freizügigkeit.

Das gilt nur dann, wenn zuvor eine familiäre Lebensgemeinschaft bestanden hat oder wenn trotz der Trennung eine richtige Ehe geführt wird (z.B. bei Arbeitsstellen an verschiedenen Orten).

Viele Grüße

dgstein

dgstein schrieb am 03.04.2016 um 15:31:02:

Allein durch die bloße Eheschließung kann kein Freizügigkeitsrecht abgeleitet werden. Der Nachzug des drittstaatsangehörigen Familienangehörigen muss zum Zweck der Herstellung einer familiären Lebensgemeinschaft erfolgen. Wäre dies nicht der Fall, kann nach § 2 Abs. 7 FreizügG/EU der Verlust des Freizügigkeitsrechts festgestellt werden.

dgstein schrieb am 03.04.2016 um 15:31:02:

Zitat: Selbst bei getrennt lebenden Ehepaaren genießt der Drittstaatler abgeleitete Freizügigkeit. Das gilt nur dann, wenn zuvor eine familiäre Lebensgemeinschaft bestanden hat oder wenn trotz der Trennung eine richtige Ehe geführt wird (z.B. bei Arbeitsstellen an verschiedenen Orten).

Das wird nun nicht besser: § 3 Abs.5 Nr.1 FreizügG/EU.

Im Gegensatz zum nationalen Aufenthaltsrecht ist beim Freizügigkeitsgesetz die familiäre/eheliche Lebensgemeinschaft gerade KEINE Voraussetzung für das Aufenthaltsrecht. Die wirksam geschlossene Ehe reicht aus.

Von Scheinehen war hier nicht die Rede.

Ach? Wenn der Ortswechsel in keinem Zusammenhang mit dem Unionsbürger steht, wie will dann der Ausländer ein Recht ableiten?

Ein Österreicher zieht nach Flensburg und die Ehefrau nach Garmisch-Partenkirchen. In welchem Zusammenhang steht dann der Nachzug der Ehefrau?

Hallo,


cabrio schrieb am 03.04.2016 um 16:10:13:

§ 3 Abs.5 Nr.1 FreizügG/EU.

Dieser Paragraf trifft aber nur für den Fall der Scheidung bzw. Aufhebung der Ehe zu.

Wenn trotz formal bestehender Ehe keine familiäre Lebensgemeinschaft geführt wird, kannst du nicht daraus schließen, dass dann auch in jedem Fall Freizügigkeitsrecht abgeleitet werden kann.

Aber bevor wir uns hier immer weiter vom Thema entfernen und über Sachen diskutieren, die der TS nicht weiterhelfen, sollten wir erstmal abwarten, welche Fragen sie überhaupt hat.

Viele Grüße

dgstein

Erst einmal Vielen Dank für die schnelle Antworten. Das ist das erste mal für mich, Dass ich ein Forum nutze muss ich gestehen, also verzeiht mir bitte mein Unwissen :)

Du meintest er erhält von der Ausländerbehörde in Deutschland eine Aufenthaltskarte . Aber wo muss ich das beantragen oder mich bewerben? Kannst du mir eine Quelle dazu geben? Für mich ist vor allem relevant was wir vorzuzeigen haben, dass wir wirklich in Holland zusammen gelebt haben. Laut deutschem Gesetz kann ein Ehegatte zum Beispiel einfach in deine Wohnung miteinziehen wenn der WohnungsVertrag schon davor mit mir abgeschlossen wurde. Muss ich in Holland einen neuen Vertrag mit Zimmer für 2 und unserer beider Namen drin haben ? Das wäre nämlich äußerst schwierig. Welche Nachweise will die Ausländerbehörde? Einen solchen Mietvertrag oder reicht es dass wir registriert sind beide und eine bürgernummer in Holland haben ? Gemeinsames Konto? Alle Überweisungsnachweise für die Miete ? Versicherung (wenn ja welche Auslandskrankenversicherung/ Auslandsreisekrankenversicherung oder eine von Holland) Und auch sehr wichtig für mich: in der Zeit, in der wir auf die residence Card in Holland warten, ist es ihm erlaubt sich bei mir aufzuhalten und demnach auch alleine in die Niederlande zu fliegen (mir nachzufolgen) ich finde keine Quelle die er an der Grenze zur nötig herzeigen könnte. Oft haben Angestellte oder Beamte ja selbst keine Ahnung...
Des Weiteren kann er mit mir nach Deutschland direkt nach unserem Holland Aufenthalt ? Oder muss er erst wieder heim nach Marokko und warten bis die Aufenthaltskarte "kommt"/ zugesagt wurde ? Hat irgendwer Erfahrung damit ?
Und die letzte Frage: ich habe das oben schon erwähnt aber nun noch einmal genauer. Für die Zeit in den Niederlanden brauchen wir eine KrankenVersicherung von den Niederlanden ? Oder reicht eine Auslandskrankenversicherung von mir dann aus Deutschland und von meinem Mann z.B. Hanse Merkur (Ist eine Auslandsreiseversicherung und Haftpflicht und haben wir schon zuvor genutzt beim Visa). Da wir dort ja wirklich leben, bin ich unsicher ob solche "Reise/Auslands"-Versicherungen dann gelten auch später wenn man sie evtl. der Ausländerbehörde vorzeigen muss...
Ich dachte es müssten Minimum 4 Monate sein ? Geht das so exakt ? Der Plan ist grade von Mitte Mai bis Oktober. (4,5 Monate dann). Danach wollten wir eigentlich gerne wieder heim. Muss er nachdem ich mit mir nach Deutschland zurückkehrt Etwas vorweisen wie: Deutsch Zertifikat, Arbeit, die er bekommen hat vorab und wahrnehmen wird in Deutschland (das ist fast utopisch und wir sind beide jung und nicht reich, auch zum Thema Scheinehe unmöglich in unserem Fall), wieder Krankenversicherung ?
Das waren jetz doch mehr als ein paar Fragen :)
Danke im Voraus für die Unterstützung. Ich möchte keinen dummen Fehler begehen, weil ich nicht ausreichend informiert war. Und ich kann mir vorstellen, es gibt mehr Menschen, die meine Situation nachvollziehen können.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Aber wo muss ich das beantragen oder mich bewerben?

Die Aufenthaltkarte ist eine reine Bescheinigung, das Aufenhaltsrecht ergibt sich direkt aus dem Gesetz. Zuständig für den Erhalt der Aufenthaltskarte ist die Ausländerbehörde.


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Kannst du mir eine Quelle dazu geben?

EuGH, Urteil vom 7. Juli 1992, Rechtssache C-370/90 – Singh, Gilt aber strenggenommen nur für Arbeitnehmerfreizügigkeit.


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Für mich ist vor allem relevant was wir vorzuzeigen haben, dass wir wirklich in Holland zusammen gelebt haben

Holländische Aufenthaltskarte, Bescheinigung der niederländischen Meldebehörde


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Des Weiteren kann er mit mir nach Deutschland direkt nach unserem Holland Aufenthalt ?

Mit der niederländischen Aufenthaltkarte kann er mit dir nach Deuschland umziehen und direkt eine Aufenthaltskarte bekommen, wenn die ABH von einem Rückkehrfall ausgeht.

Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Ich dachte es müssten Minimum 4 Monate sein ? Geht das so exakt ? Der Plan ist grade von Mitte Mai bis Oktober. (4,5 Monate dann). Danach wollten wir eigentlich gerne wieder heim.

Ist das Konstrukt nur gedacht um einen deutsches Visum zu umgehen, wird es ggf. Probleme geben. Bedenkt auch, für einen Rückkehrfall bedeutet das auch, das ihr die Regelen der EU-Freizügigkeit auch in DEU erfüllen müsst. Also ausreichend Einkommen und KV.

grisu1000 schrieb am 03.04.2016 um 18:13:03:

EuGH, Urteil vom 7. Juli 1992, Rechtssache C-370/90 – Singh, Gilt aber strenggenommen nur für Arbeitnehmerfreizügigkeit.

Dem wird in der Literatur das Diskrimierumgsverbot entgegen gehalten.


Zitat:

Ist das Konstrukt nur gedacht um einen deutsches Visum zu umgehen, wird es ggf. Probleme geben. Bedenkt auch, für einen Rückkehrfall bedeutet das auch, das ihr die Regelen der EU-Freizügigkeit auch in DEU erfüllen müsst. Also ausreichend Einkommen und KV.

Nach EugH ist die Schaffung der rechtlichen Voraussetzungen für die Ausübung der Freizügigkeit kein Missbrauch.
Der EU-Bürger muss im eigenen Heimatland ausser dem Rückkehrerfall nichts nachweisen.
Der Surrinder Singh Fall und Folgefälle basieren erst gar nicht auf der EU-Richtlinie. Die EU-Richtlinie kommt erst durch die Hintertür wieder ins Spiel, indem festgelegt wurde das die Familienangehörigen in einem Rückkehrerfall nicht schlechter als nach EU-Richtlinie behandelt werden dürfen. 

dgstein schrieb am 03.04.2016 um 16:58:13:

Wenn trotz formal bestehender Ehe keine familiäre Lebensgemeinschaft geführt wird, kannst du nicht daraus schließen, dass dann auch in jedem Fall Freizügigkeitsrecht abgeleitet werden kann.

Doch. Und das ist nicht so, weil ich hier irgendwelche Schlüsse ziehen würde, sondern weil das geltendes (EU)-Recht ist - und auch schon 1985 vom EUGH (Diatta) so bestätigt wurde. Sind also gaaanz olle Kamellen:

"Bei der Anwendung von Artikel 10 der
Verordnung Nr. 1612/68...kann das
eheliche Band nicht als aufgelöst angesehen
werden, solange dies nicht durch die
zuständige Stelle ausgesprochen worden
ist. Das ist bei Ehegatten nicht der Fall,
die lediglich voneinander getrennt leben,
selbst wenn sie die Absicht haben, sich
später scheiden zu lassen."

(http://curia.europa.eu/juris/showPdf.jsf;jsessionid=9ea7d2dc30dba41e71a74585475bb74e87cc05e2a2b3.e34KaxiLc3qMb40Rch0SaxuMax50?text=&docid=92740&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=828774 )

Und: Es geht hier nicht ums Rechthaben oder um das, was die TS interessiert. Sondern darum, dass deine haltlosen (und übrigens in diesem Thread auch anlasslosen) Behauptungen über die Voraussetzungen für die abgeleitete Freizügigkeit hier nicht unwidersprochen stehenbleiben und spätere Leser in die Irre führen.

mgb schrieb am 03.04.2016 um 21:20:23:

Dem wird in der Literatur das Diskrimierumgsverbot entgegen gehalten.

Soll natürlich Diskriminierungsverbot heißen.

Hallo,


cabrio schrieb am 04.04.2016 um 03:03:13:

dass deine haltlosen (und übrigens in diesem Thread auch anlasslosen) Behauptungen über die Voraussetzungen für die abgeleitete Freizügigkeit hier nicht unwidersprochen stehenbleiben und spätere Leser in die Irre führen.

1. Ich habe diese ganze Diskussion überhaupt nicht ins Rollen gebracht, sondern du im vierten Beitrag hier. Ich hatte lediglich allgemein auf den ersten Beitrag der TS geantwortet und mangels konkreter Fragestellung dargelegt, wann ein Rückkehrerfall geltend gemacht werden kann und welche Unterlagen für die Ausstellung der Aufenthaltskarte ggf. vorgelegt werden müssen.

2. § 2 Abs. 7 FreizügG/EU ist durch das Änderungsgesetz zum FreizügG/EU 2013 eingefügt worden, um Art. 35 der Richtlinie 2004/38/EG vom 29.04.2004 (UnionsRL) umzusetzen. Satz 1 konkretisiert die in Art. 35 UnionsRL enthaltene Ermächtigung, im Falle von Rechtsmissbrauch oder Betrug die erforderlichen Maßnahmen ergreifen zu können, um ein Nichtbestehen des Freizügigkeitsrechts feststellen zu können.

Die Ermächtigung in § 2 Abs. 7 Satz 2 FreizügG/EU knüpft hier an den besonderen Tatbestand der missbräuchlichen Inanspruchnahme eines Freizügigkeitsrechts eines drittstaatsangehörigen Familienangehörigen an, der zwar einem Unionsbürger (oder deutschen Rückkehrer) ins Bundesgebiet gefolgt ist oder ihm nachgezogen ist, damit jedoch einen anderen Zweck verfolgt als den der Herstellung einer familiären Lebensgemeinschaft. In diesem Fall ist der Anschein einer Freizügigkeitsberechtigung durch das Feststellungsverfahren zu beseitigen (Hailbronner, a.a.O., § 2 Rn. 112 sowie VG München, Urteil vom 27.08.2013 - M 12 K 13.2363 -, juris).

Von "haltlosen und anlasslosen Behauptungen" meinerseits kann also gar keine Rede sein.

Viele Grüße

dgstein

Zurück zu den Fragen der TS:


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Du meintest er erhält von der Ausländerbehörde in Deutschland eine Aufenthaltskarte.

Die erhält er von Amts wegen, nachdem durch ihn die erforderlichen Angaben gemacht worden sind. Eine Bescheinigung darüber erhält er unverzüglich.


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Aber wo muss ich das beantragen oder mich bewerben?

Du gar nicht - er.
Deswegen auch die Fett-Markierungen oben.


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Für mich ist vor allem relevant was wir vorzuzeigen haben, dass wir wirklich in Holland zusammen gelebt haben.

Ob Ihr dort zusammengelebt habt oder nicht ist vollständig irrelevant. Wenn Du aufgrund Deines längeren Aufenthaltes zweifelsfrei "Deine Freizügigkeit nachhaltig ausgeübt hast", dann behältst Du sie. Du bist dann in Deutschland in dieser Hinsicht jedem anderen nichtdeutschen EU-Bürger gleichgestellt.
Das bedeutet, daß auch bei Hochzeit ein Jahr nach Deiner Rückkehr aus den Niederlanden für die Übersiedlung Deines Ehemannes nicht das AufenthG anzuwenden ist, sondern das FreizügG/EU.


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Muss ich in Holland ...

Über das, was die Niederländer von Dir haben wollen, wirst Du hier nicht viel erfahren können.


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Und auch sehr wichtig für mich: in der Zeit, in der wir auf die residence Card in Holland warten, ist es ihm erlaubt sich bei mir aufzuhalten

Ja.


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

und demnach auch alleine in die Niederlande zu fliegen (mir nachzufolgen)

Das wird schon schwieriger, wenn er kein Schengenvisum besitzt.
Er hat zwar ein Recht auf die Einreise, wenn er die Ehe mit einer EU-Bürgerin nachweist - aber er kann das vermutlich der Fluggesellschaft beim Einchecken nicht vernünftig darlegen und kommt daher nicht bis zur Grenze ...


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

ich finde keine Quelle die er an der Grenze zur nötig herzeigen könnte.

EuGH MRAX - das ist ein Urteil, in dem das klar formuliert wurde.


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Des Weiteren kann er mit mir nach Deutschland direkt nach unserem Holland Aufenthalt ?

Ja.


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Und die letzte Frage: ich habe das oben schon erwähnt aber nun noch einmal genauer. Für die Zeit in den Niederlanden brauchen wir eine KrankenVersicherung von den Niederlanden?

Jede beliebige Auslandsreise-KV oder auch jede Incoming-KV schließt Vorerkrankungen fast vollständig aus und ist i.d.R. nicht ausreichend für einen Daueraufenthalt. Sofern der nicht bereits selbst in den Bedingungen ausgeschlossen ist.

Was aber konkret in den Niederlanden erforderlich ist - siehe oben (wissen wir hier nicht).


Monoi schrieb am 03.04.2016 um 17:16:07:

Muss er nachdem ich mit mir nach Deutschland zurückkehrt Etwas vorweisen wie: Deutsch Zertifikat, Arbeit, die er bekommen hat vorab und wahrnehmen wird in Deutschland (das ist fast utopisch und wir sind beide jung und nicht reich, auch zum Thema Scheinehe unmöglich in unserem Fall), wieder Krankenversicherung ?

Nur die Krankenversicherung.
Aber die muß er nur haben - das ist eine gesetzliche Vorschrift.
Sie ist keine Voraussetzung für die Übersiedlung.


Kleine Anmerkung am Rande:
Wenn Du Deinen/Euern Lebensunterhalt nicht sichern kannst, bedeutet die Gleichstellung mit anderen, nichtdeutschen EU-Bürgern, in letzter Konsequenz auch, daß Du Deine Freizügigkeit mittels Verlustfeststellung verlieren kannst. Ich habe zwar noch nie gehört, daß so etwas bei einem "zurückgekehrten Deutschen" gemacht worden ist und es hätte auch für Dich (!) keinerlei Folgen (außer eben dem Verlust der Freizügigkeit), aber danach wäre alles bisher über die Freizügigkeit Gesagte für Euch nicht mehr anwendbar.

Freizügigkeit von EU-Bürgern und das Aufenthaltsrecht von ihren Familienangehörigen (insbes. Ehegatten) aus abgeleiteter Freizügigkeit:

1. Die einmal - nachhaltig - ausgeübte Freizügigkeit bleibt dem EU-Bürger auch nach der Rückkehr in seinen Herkunftsstaat und bis an sein Lebensende erhalten. Sie kann ihm unter keinen Umständen jemals "aberkannt"  oder "entzogen" werden.

2. Ein Ehepartner des EU-Bürgers kann Freizügigkeit ableiten, d.h. er hat ein Aufenthaltsrecht,
a) während der EU-Bürger selbst seine Freizügigkeit nutzt
b) nachdem der EU-Bürger seine Freizügigkeit (nachhaltig) genutzt hat

(es gibt keine "missbräuchliche" Ausübung der Freizügigkeit durch den EU-Bürger: Erfüllt er die Bedingungen, dann ist er freizügigkeitsberechtigt - auch dann, wenn er das nur deshalb macht, um seinem Ehepartner ein Aufenthaltsrecht aus abgeleiteter Freizügigkeit zu verschaffen und damit die strengen Anforderungen des nationalen Rechts zum Ehegattennachzug "zu umgehen")

3. Die einzige Voraussetzung für das Aufenthaltsrecht des Ehegatten aus abgeleiteter Freizügigkeit (im selben Mitgliedsstaat, in dem sich der EU-Bürger aufhält) ist die bestehende Ehe, nicht das eheliche Zusammenleben oder die "familiäre Lebensgemeinschaft". Das Getrenntleben (München-Hamburg) schadet also nicht, und zwar selbst dann nicht, wenn die Scheidung beabsichtigt ist, solange nur der Ehepartner die Aufenthaltskarte für den Mitgliedsstaat "beantragt", in dem auch der EU-Bürger lebt.

4. "Scheinehe" und abgeleitete Freizügigkeit

Da das Aufenthaltsrecht aus abgeleiteter Freizügigkeit allein auf dem Bestehen der Ehe fußt (und weder ein eheliches Zusammenleben noch sonst eine irgendwie geartete Lebensgemeinschaft voraussetzt), schadet selbst eine "Scheinehe" nicht (also eine Ehe, die einzig zu dem Zweck eingegangen wurde, dem Ehepartner ein Aufenthaltsrecht zu verschaffen).

In der Praxis kann es dann zu Schwierigkeiten kommen, wenn sich der Ehepartner nicht schon mit dem EU-Bürger in der EU aufhält, wenn er also ein Einreisevisum aus abgeleiteter Freizügigkeit beantragt, um dem EU-Bürger aus einem Drittstaat nachzuziehen oder mit ihm gemeinsam in die EU einzureisen: Hat die ausländische Vertretung gewichtige Anhaltspunkte, die den Verdacht auf Scheinehe begründen, dann kann sie das Einreisevisum verweigern. Allerdings trägt sie - anders als im nationalen Aufenthaltsrecht - die Beweislast dafür, dass es sich um eine Scheinehe handelt.

cabrio schrieb am 04.04.2016 um 12:38:05:

schadet selbst eine "Scheinehe" nicht (also eine Ehe, die einzig zu dem Zweck eingegangen wurde, dem Ehepartner ein Aufenthaltsrecht zu verschaffen).

Das scheint der EuGH aber etwas anders zu sehen, C‑456/12 - Rn 58:

Hinzuzufügen ist, dass das Unionsrecht bei missbräuchlichen Praktiken keine Anwendung findet (vgl. in diesem Sinne Urteile vom 14. Dezember 2000, Emsland-Stärke, C‑110/99, Slg. 2000, I‑11569, Rn. 51, und vom 22. Dezember 2010, Bozkurt, C‑303/08, Slg. 2010, I‑13445, Rn. 47). Der Nachweis eines Missbrauchs setzt zum einen voraus, dass eine Gesamtwürdigung der objektiven Umstände ergibt, dass trotz formaler Einhaltung der unionsrechtlichen Bedingungen das Ziel der Regelung nicht erreicht wurde, und zum anderen ein subjektives Element, nämlich die Absicht, sich einen unionsrechtlich vorgesehenen Vorteil dadurch zu verschaffen, dass die entsprechenden Voraussetzungen willkürlich geschaffen werden (Urteil vom 16. Oktober 2012, Ungarn/Slowakei, C‑364/10, Rn. 58).

schrieb am 04.04.2016 um 12:50:07:

Das scheint der EuGH aber etwas anders zu sehen, C‑456/12 - Rn 58:

Ja, aber die Beweislastumkehr führt dazu, dass man sich schon ganz extrem dämlich anstellen muss, damit einem das Aufenthaltsrecht wegen Scheinehe (gerichtsfest) versagt werden kann.

Im übrigen ging es mir darum, die Verwirrung aufzulösen, die sich in diesem Thread breitgemacht hat. Da ging es wild durcheinander - die - theoretisch mögliche - "missbräuchliche" Eingehung einer Ehe wurde heillos vermischt  mit der - theoretisch unmöglichen - "missbräuchlichen" Nutzung des Freizügigkeitsrechts durch einen EU-Bürger und dem Verlust des Freizügigkeitsrechts. Dann wurden dem EU-Recht die rechtlichen Voraussetzungen aus dem AufenthG über das Führen der ehelichen Lebensgemeinschaft angedichtet ("Es ist ganz wichtig, dass ihr im EU-Ausland und auch nach der Rückkehr nach Deutschland die familiäre Lebensgemeinschaft führt."), sodass am Ende der Eindruck entsteht, das EU-Recht sei restriktiver als das nationale Aufenthaltsrecht...

Nun, ich wollte eine Aussage wie "selbst Scheinehen sind unschädlich" hier auch nicht so stehen lassen, weil so etwas den Anschein erweckt, man könne sich mit Missbrauch ein Aufenthaltsrecht erschleichen. Zwar ist es richtig, dass hier die Beweislast bei der Behörde liegt, man sollte aber bedenken, dass auch entsprechend dem Handbuch der Komission (-> http://ec.europa.eu/justice/citizen/files/com_2014_604_de.pdf) auch die Mithilfe des Ehepaares notwendig sein wird, wenn entsprechende Anhaltspunkte und erste Beweise vorliegen. Deshalb sehe ich in den von dgstein hier getätigen Aussagen kein Problem.

Ja, das ist grundsätzlich völlig richtig.

Aber das hier:


schrieb am 04.04.2016 um 13:47:07:

Deshalb sehe ich in den von dgstein hier getätigen Aussagen kein Problem.

sehe ich sehr wohl als ein Problem - und das war ja auch der Grund, weshalb ich das in diesem Zusammenhang überhaupt erörtert habe: Die unschuldige Frage der TS nach Freizügigkeit wegen geplantem Studienaufenthalt in den Niederlanden und den aufenthaltsrechtlichen Auswirkungen auf ihren Ehemann führte hier völlig ohne Anlass zu einer Flut von an den Haaren herbeigezogenen und rechtlich überhaupt nicht gebotenen Verhaltensanweisungen und Warnungen vor angeblich möglichen missbräuchlichen Vorgehensweisen, die das Aufenthaltsrecht des Mannes vereiteln können sollten. Ich finde es schwer erträglich, dass den TS hier im Board von einigen Teilnehmern immer wieder ohne Anlass rechtsmissbräuchliche Absichten unterstellt werden. Das an sich ist schon ärgerlich genug. Noch ärgerlicher aber wird es, wenn diese vermeintlichen Missbrauchstatbestände gar nicht existieren und von den Teilnehmern nur herbeiphantasiert werden (hier in dem Fall die angebliche Notwendigkeit des familiären Zusammenlebens).

Erzählt Einer: Ich gehe heute nachmittag zu meiner Oma zum Kaffeetrinken. Sie kann nicht laufen, weil sie hingefallen ist und wird mir ihre ec-Karte mit Pin-Nummer geben, damit ich Geld vom Bankautomaten hole.

Sagt der Andere: Oh, da kannst du in Teufelsküche kommen. Die Überwachungskamera am Geldautomaten hat dann dein Bild. Und da du ohne Vollmacht nicht von einem fremden Konto abheben darfst, machst du dich strafbar!

Das ist natürlich Unsinn, aber damit hat man dem Enkel erst einmal ordentlich Angst eingejagt - und allen anderen, die mithören, auch. Das Ergebnis ist dann, dass die Oma nicht mehr an Bargeld kommt.

Hallo!

Zum groben Vorgehen IN den Niederlanden.
Dein Mann muss sich bei der Gemeinde anmelden. (Im Allgemeinen wird eine Abmeldung aus Deutschland verlangt) Außerdem muss er sich beim IND (Ausländerbehörde) www.ind.nl melden und dort die Aufenthaltskarte beantragen. Hierzu wird ein Termin benötigt, am Besten frühzeitig drum kümmern.
Du musst dich dort auch einschreiben lassen, da sein Aufenthaltsrecht auf deinem beruht.

Die Aufenthaltskarte selbst gibt es dann nach "spätestens 6 Monaten". (Sollte dein Mann in der Zeit verreisen müssen, wäre es evtl. günstig, sich ein Rückkehrvisum ausstellen zu lassen, gibt es auch beim IND)

Ob du deinem Vermieter noch mitteilen musst, dass dein Mann einzieht, kann ich nicht beantworten.

Zur Krankenversicherung: Da ihr verheiratet seid, kann er über dich familienversichert werden. (egal ob du in D oder NL versichert bist) Auch in den Niederlanden gibt es eine Versicherungspflicht.

cabrio schrieb am 04.04.2016 um 12:38:05:

1. Die einmal - nachhaltig - ausgeübte Freizügigkeit bleibt dem EU-Bürger auch nach der Rückkehr in seinen Herkunftsstaat und bis an sein Lebensende erhalten. Sie kann ihm unter keinen Umständen jemals "aberkannt"oder "entzogen" werden.

Rechtsgrundlage?

Petersburger schrieb am 04.04.2016 um 15:03:48:

Rechtsgrundlage?

Na, dann bist doch wohl du in der Pflicht, Erlöschenstatbestände anzuführen - da ich nicht zeigen kann, dass es keine gibt...

Verlustfeststellungen hinsichtlich der EU-Freizügigkeit sind nichts, was ich erfunden habe was erfunden werden muß.
Gleichheitsgrundsatz kann nur in beide Richtungen gelten - also positiv wie negativ für den Betroffenen.

cabrio schrieb am 04.04.2016 um 15:13:25:

Erlöschenstatbestände anzuführen

... wäre in § 6 FreizügG/EU zu finden.
Nur mangelt es an der Umsetzung der in  § 7 FreizügG/EU beschriebenen Folgen.

Petersburger schrieb am 04.04.2016 um 15:29:50:

Verlustfeststellungen hinsichtlich der EU-Freizügigkeit sind nichts, was ich erfunden habe was erfunden werden muß.

Ja, aber nicht mehr "nach der Rückkehr in den Herkunftsstaat". Habe ich meine Freizügigkeit nachhaltig z.B. als Deutscher in Frankreich ausgeübt und ziehe wieder zurück nach Deutschland, dann kann anschließend nicht mehr der Verlust festgestellt werden - und zwar unter keinen denkbaren Umständen. Ich bleibe eben für immer ein EU-Bürger, der seine Freizügigkeit nachhaltig genutzt hat, mit der Folge, dass mein Ehepartner das Aufenthaltsrecht aus abgeleiteter Freizügigkeit hat.

cabrio schrieb am 04.04.2016 um 16:01:55:

Habe ich meine Freizügigkeit nachhaltig z.B. als Deutscher in Frankreich ausgeübt und ziehe wieder zurück nach Deutschland, dann kann anschließend nicht mehr der Verlust festgestellt werden - und zwar unter keinen denkbaren Umständen. Ich bleibe eben für immer ein EU-Bürger, der seine Freizügigkeit nachhaltig genutzt hat

Warum sollte eine Verlustfeststellung nicht möglich sein?
Auf der einen Seite möchte der Deutsche vom Rückkehrfall profitieren, auf der anderen Seite muss er sich nicht an die Spielregeln eines EU-Bürgers halten, der die Freizügigkeit in Deutschland leben möchte. Damit würdest du zwei Klassen von EU-Bürgern schaffen.

Auch würde deine Aussage, dass der Deutsche den EU-Freizügigkeitstatbestand nie mehr verlieren kann bedeuten, dass dieser in jedem anderen EU-Land, in dem er sich aufhält, Sozialleistungen beanspruchen kann, ohne dass dies schädlich für ihn wäre.

trixie schrieb am 04.04.2016 um 16:44:44:

Warum sollte eine Verlustfeststellung nicht möglich sein? Auf der einen Seite möchte der Deutsche vom Rückkehrfall profitieren, auf der anderen Seite muss er sich nicht an die Spielregeln eines EU-Bürgers halten, der die Freizügigkeit in Deutschland leben möchte. Damit würdest du zwei Klassen von EU-Bürgern schaffen.

Wer sollte denn nach der Rückkehr nach D den Verlust feststellen? Frankreich? Wohl nicht denkbar.

Was willst du mit dem zweiten Absatz sagen? Etwas ähnliches wie Petersburger hier?


Petersburger schrieb am 04.04.2016 um 08:08:38:

Kleine Anmerkung am Rande: Wenn Du Deinen/Euern Lebensunterhalt nicht sichern kannst, bedeutet die Gleichstellung mit anderen, nichtdeutschen EU-Bürgern, in letzter Konsequenz auch, daß Du Deine Freizügigkeit mittels Verlustfeststellung verlieren kannst. Ich habe zwar noch nie gehört, daß so etwas bei einem "zurückgekehrten Deutschen" gemacht worden ist und es hätte auch für Dich (!) keinerlei Folgen (außer eben dem Verlust der Freizügigkeit)

Falls ihr damit meint, der Deutsche müsste nach der Rückkehr nach Deutschland weiterhin einen Freizügigkeitstatbestand erfüllen, wenn er keine Verlustfeststellung riskieren will, dann geht das natürlich völlig fehl: Das Aufenthaltsrecht des deutschen Staatsangehörigen in Deutschland ergibt sich aus seiner Staatsangehörigkeit und nicht aus dem FreizügG. Insofern, ja: Er profitiert von dem Rückkehrfall, ohne sich an die für EU-Bürger geltenden "Spielregeln" halten zu müssen. Hier gilt also der Spruch, der im Forum sonst oft an falscher Stelle vorgetragen wurde: In Deutschland wirst du nur als Deutscher behandelt, nicht als (freizügigkeitsberechtigter) EU-Bürger!

Der (Drittstaaten-)Ehepartner des Rückkehrers dagegen wird nicht wie der Ehepartner eines Deutschen, sondern wie der Ehepartner eines freizügigkeitsberechtigten EU-Bürgers behandelt. Er bekommt die Aufenthaltskarte. Ob der deutsche Rückkehrer mit zehn minderjährigen Kindern ausschließlich aus staatlichen Mitteln lebt, ist irrelevant. (Korrekterweise muss man sagen, dass der Drittstaatenehepartner sich aussuchen kann, ob er nach Freizügigkeitsrecht oder nach AufenthG den eAT bekommt. Die Aufenthaltserlaubnis bietet ihm den Vorteil, schon nach drei Jahren die Staatsangehörigkeit zu bekommen, wenn er das möchte.).

cabrio schrieb am 04.04.2016 um 17:04:03:

Das Aufenthaltsrecht des deutschen Staatsangehörigen in Deutschland ergibt sich aus seiner Staatsangehörigkeit und nicht aus dem FreizügG.

... und deshalb schrieb ich ja:

Zitat:

Erlöschenstatbestände anzuführen  ... wäre in § 6 FreizügG/EU zu finden. Nur mangelt es an der Umsetzung der in  § 7 FreizügG/EU beschriebenen Folgen.

cabrio schrieb am 04.04.2016 um 17:04:03:

Er profitiert von dem Rückkehrfall, ohne sich an die für EU-Bürger geltenden "Spielregeln" halten zu müssen

... und dann wäre das gegeben:

trixie schrieb am 04.04.2016 um 16:44:44:

Damit würdest du zwei Klassen von EU-Bürgern schaffen

... was sicherlich aber nicht gewollt ist.


Zitat:

Wer sollte denn nach der Rückkehr nach D den Verlust feststellen?

Dafür wäre die deutsche ABH zuständig, was aber wohl daran scheitern wird, weil ...
a) die ABH sich für einen deutschen Bürger bekanntlich nicht zuständig fühlt
b) in der ABH diesen wohl selten vorkommende Fall nicht im Focus ihrer Arbeit steht, unter Berücksichtigung von Punkt a).

@Cabrio

Warum sollte ein Deutscher Rückkehrer besser gestellt werden als ein "normaler" EU-Bürger?

Vermutlich müßte das auch erst einmal vor Gericht geklärt werden, denn auch die mitgenommene Freizügigkeit wurde erst durch den EuGH geklärt; vorher kannte man diese Möglichkeit nicht.

trixie schrieb am 04.04.2016 um 17:25:33:

... und dann wäre das gegeben: trixie schrieb am Heute um 16:44:44: Damit würdest du zwei Klassen von EU-Bürgern schaffen ... was sicherlich aber nicht gewollt ist.

Der Deutsche IST in Deutschland kein EU-Bürger, sondern Deutscher. Ob bestimmte (zwingende) Rechtsfolgen (vom Gesetzgeber) gewollt sind (oder waren), ist im übrigen wurscht. Dann muss man eben das Gesetz ändern...was bei einer derart verkorksten gesetzgeberischen (Un-)Systematik, wie sie sich in der Verzahnung von Freizügigkeitsrecht und nationalem Aufenthaltsrecht dann eben so unbefriedigend zeigt, allerdings ein nahezu aussichtsloses Unterfangen wäre. Und deshalb nutzen schlaue Leute dann eben ganz rechtmäßig die sich ergebenden "Lücken" - wie bei den Steuerschlupflöchern in Panama et al.


trixie schrieb am 04.04.2016 um 17:25:33:

Zitat: Wer sollte denn nach der Rückkehr nach D den Verlust feststellen? Dafür wäre die deutsche ABH zuständig, was aber wohl daran scheitern wird, weil ... a) die ABH sich für einen deutschen Bürger bekanntlich nicht zuständig fühlt

Die Gefühle der ABH sind vollkommen irrelevant. Sie ist nicht zuständig für Deutsche.

Das hier allerdings ist ein interessanter Gedanke:


trixie schrieb am 04.04.2016 um 16:44:44:

Auch würde deine Aussage, dass der Deutsche den EU-Freizügigkeitstatbestand nie mehr verlieren kann bedeuten, dass dieser in jedem anderen EU-Land, in dem er sich aufhält, Sozialleistungen beanspruchen kann, ohne dass dies schädlich für ihn wäre.

Darauf lässt sich nur antworten: Ein derartiger Fall dürfte sehr selten sein. Von der - ohnehin schon katastrophalen - Gesetzessystematik ist er nicht erfasst und auch nicht erfassbar: Ein Deutscher, der ein Daueraufenthaltsrecht/EU in Frankreich erworben hat, dann nach D zurückkommt, zwei Jahre später nach Italien umzieht, dort Sozialhilfe beantragt, woraufhin die italienische Behörde das Nichtbestehen der Freizügigkeit feststellt...Was passiert nun mit seinem Daueraufenthalt in F? Welche Wirkungen hat das? Kann dessen Drittstaatsehepartner eine Aufenthaltskarte bekommen? In Frankreich? Wohl ja. In Italien? Wohl nein. In Deutschland? Wohl ja. Kompliziert.

cabrio schrieb am 04.04.2016 um 17:53:03:

Der Deutsche IST in Deutschland kein EU-Bürger, sondern Deutscher.

Das ist schon klar.
Ich dachte du erkennst den Kern meiner Aussage.
Ich meinte ein zurückgekehrter Deutscher, der die Freizügigkeit mitgenommen hat. Dieser wird als EU-Bürger behandelt und wäre deiner Aussage nach "Erlöschen der mitgenommen EU-Freizügigkeit nicht möglich", anderen EU-Bürgern besser gestellt. Dass der "EU- Deutsche" auch anderen Deutschen besser gestellt ist, ist ja bekannt.

Ich glaube die Frage sollte nicht sein, ob die ausgeübte Freizügigkeit durch eine Verlustfeststellung einer dt. Behörde beseitigt werden kann, sondern vielmehr ob die Voraussetzungen des Art. 7 RL 2004/38/EG nach drei Monaten in Deutschland vorliegen müssen. Hier war der EuGH nicht wirklich eindeutig, denn einerseits schreibt er:

Zwar regelt die Richtlinie 2004/38 einen solchen Fall der Rückkehr nicht; sie ist hinsichtlich der Voraussetzungen des Aufenthalts eines Unionsbürgers in einem anderen Mitgliedstaat als demjenigen, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt, jedoch entsprechend anzuwenden, da in beiden Fällen der Unionsbürger die Referenzperson dafür ist, dass einem Drittstaatsangehörigen, der sein Familienangehöriger ist, ein abgeleitetes Aufenthaltsrecht gewährt werden kann.

Was durchaus so verstanden kann, als dass das tatsächlich möglich ist.

Andere Passagen des 456/12-Urteils stützen das allerdings auch nicht wirklich.

schrieb am 04.04.2016 um 18:15:34:

Was durchaus so verstanden kann, als dass das tatsächlich möglich ist. Andere Passagen des 456/12-Urteils stützen das allerdings auch nicht wirklich.

Siehste, genau das meinte ich mit der völlig verkorksten Systematik. Ich möchte solche Urteile nicht schreiben müssen. Da passt eben hinten und vorne nichts mehr...

schrieb am 04.04.2016 um 18:15:34:

Ich glaube die Frage sollte nicht sein, ob die ausgeübte Freizügigkeit durch eine Verlustfeststellung einer dt. Behörde beseitigt werden kann, sondern vielmehr ob die Voraussetzungen des Art. 7 RL 2004/38/EG nach drei Monaten in Deutschland vorliegen müssen

Das wäre zwangsläufig der erste Schritt, was aber eine spätere Verlustfeststellung deshalb nicht ausschließt.

schrieb am 04.04.2016 um 18:15:34:

Was durchaus so verstanden kann, als dass das tatsächlich möglich ist. Andere Passagen des 456/12-Urteils stützen das allerdings auch nicht wirklich.

Da muss man aber das Urteil aber schon im Zusammenhang lesen.
In den weiteren Ausführungen geht der EuGH darauf ein was vergleichbar sein soll. Nämlich Artikel 6 und Artikel 7 der Richtlinie und das nur im Hinblick auf die Entstehung des Rückkehrerstatus.
Über Eu-Recht kann einem EU-Bürger im eigenen Heimatland der Aufenthalt weder verweigert werden noch an Bedingungen geknüpft werden. Sinngemäss bringt das der EuGH in Eind zum Ausdruck.
Davon abgesehen wird in einem Rückkehrerfall dem Familienangehörigen Rechte verliehen und nicht dem EU-Bürger. Die Voraussetzungen für einen Rückkehrerfall muss der Eu-Bürger im Gastland erfüllen und nicht im Heimatland.

dgstein schrieb am 04.04.2016 um 07:42:43:

§ 2 Abs. 7 FreizügG/EU ist durch das Änderungsgesetz zum FreizügG/EU 2013 eingefügt worden, um Art. 35 der Richtlinie 2004/38/EG vom 29.04.2004 (UnionsRL) umzusetzen. Satz 1 konkretisiert die in Art. 35 UnionsRL enthaltene Ermächtigung, im Falle von Rechtsmissbrauch oder Betrug die erforderlichen Maßnahmen ergreifen zu können, um ein Nichtbestehen des Freizügigkeitsrechts feststellen zu können. Die Ermächtigung in § 2 Abs. 7 Satz 2 FreizügG/EU knüpft hier an den besonderen Tatbestand der missbräuchlichen Inanspruchnahme eines Freizügigkeitsrechts eines drittstaatsangehörigen Familienangehörigen an, der zwar einem Unionsbürger (oder deutschen Rückkehrer) ins Bundesgebiet gefolgt ist oder ihm nachgezogen ist, damit jedoch einen anderen Zweck verfolgt als den der Herstellung einer familiären Lebensgemeinschaft. In diesem Fall ist der Anschein einer Freizügigkeitsberechtigung durch das Feststellungsverfahren zu beseitigen (Hailbronner, a.a.O., § 2 Rn. 112 sowie VG München, Urteil vom 27.08.2013 - M 12 K 13.2363 -, juris).

Ja, ja, der §2 Abs. 7... ist nur leider gerade keine richtlinienkonforme Umsetzung von Art. 35. Der deutsche Gesetzgeber hat hier die Anforderungen aus dem AufenthG einfach in Bezug auf die Aufenthaltskarte übernommen - und fordert also die "Herstellung oder Wahrung der familiären Lebensgemeinschaft". Das ist eine Dreistigkeit, weil das in der Richtlinie nirgends gefordert ist. Nach der RL kann der "Familienangehörige" (Der Ehepartner ist Familienangehöriger nach der Legaldefinition der RL) nachziehen, WEIL er das Aufenthaltsrecht hat. Punkt. Also ist die EINZIGE Voraussetzung für das Aufenthaltsrecht aus abgeleiteter Freizügigkeit die wirksam geschlossene Ehe.

(Nur die "Scheinehe" (eine Ehe, die ausschließlich zu dem Zweck geschlossen wurde, ein Aufenthaltsrecht zu erlangen) ist nach Art. 35 rechtsmissbräuchlich und kann zur Verweigerung des Aufenthaltsrechts führen. Die Beweislast dafür, dass es sich um eine Scheinehe handelt, trägt die Behörde - in Umkehr zum deutschen AufenthG. Und sie muss zeigen, dass schon die Eheschließung nur zum Schein erfolgt ist. Wenn die Ehepartner sich drei Monate oder zwei Jahre nach der Heirat trennen und auch getrennt leben, dann wird die Ehe dadurch nicht zur Scheinehe.).

Bei dem von Hailbronner angeführten Urteil geht es denn auch glasklar um eine Scheinehe (es floss viel Geld und das Paar hatte sich vor der Heirat noch nie gesehen). Die abgeleitete Freizügigkeit wurde also gerade nicht deswegen verweigert, weil die "familiäre Lebensgemeinschaft" nicht hergestellt wurde.

Der §2 Abs.7 Satz 1 und 2 stehen im Widerspruch zur Richtlinie. Ich warte nur darauf, dass eine deutsche Ausländerbehörde eine Aufenthaltskarte verweigert mit der Begründung, die "familiäre Lebensgemeinschaft" werde nicht hergestellt, weil der Drittstaatler   erklärtermaßen keinen gemeinsamen Wohnsitz mit dem Unionsbürger in Deutschland hat (das Beispiel Garmisch-Partenkirchen und Flensburg, das jemand in diesem Thread anführte). Das Verwaltungsgericht wird die Sache zurechtrücken.

Ich lebe aktuell seit Februar in den NL, also mache ich alleine schon länger von diesem freizügigkeitsgesetz Gebrauch. Nur in Kombination mit meinem Mann wären es halt grade so 6 Monate. Denn ich will natürlich wieder nach Hause iwann. Ich weiß natürlich, dass genau das das Entscheidende ist. Es muss uns die Ausländerbehörde natürlich glauben, dass wir hier wirklich leben und auch "vorhatten zu bleiben".  Ich bin abgemeldet, mache mein Studium noch bis Juli hier (Erasmus) dann arbeite ich. Wir sind in Holland versichert. Also ich denke, dass ist ok oder ? Und wir leben ja zusammen als Familie. Wie seht ihr das ?
Ich habe Bekannte aus Belgien und Holland die diesen EU-Route gegangen sind mit 4 Monaten Auslandsaufenthalt...
Ich habe eine Frage zu meinem Studium. Da ich hier Erasmus mache, musste ich mich in Deutschland sowieso abmelden. Wenn ich nun mich für die Uni Rückmelde, d.h. Die Beträge weiterzahle, bin ich wirereingeschrieben und ich kann auch weiter studieren wenn wir zurück kommen. Nur sieht das dann nicht vor der ausländerbehörde auch so aus als ob ich den Plan hatte zurückzukommen?
Auf der anderen Seite können die das überhaupt kontrollieren?
Es geht noch Geld auf meinem Konto ein (für das nächste Jahr) d.h. Es wäre auch erst mal der Unterhalt gesichert und wir können wieder eine KV nach Ankunft und registrieren in der Gemeinde buchen und dann zur ausländerbehörde, wenn ich es richtig verstanden habe?
Die Frage ist ja auch die: das  freizügigkeitsgesetz soll ja uns EU Bürgern und Familienmitgliedern unter die Arme greifen oder nicht?
Wenn wir uns aber nach 6 Monaten umentscheiden und ich das in erster Linie tue weil ich wieder heim will und mein Studium gerne doch zu Ende machen will und dafür hält zwischenzeitlich praktisch umsonst die studienGebühr gezahlt habe nur um mir erst mal über meine Pläne klar zu werden, ist das doch legitim oder nicht ? Ich habe mich auf Holland komplett eingelassen. Wie sehr ihr das. Ihr habt mehr Erfahrung als ich :)

Monoi schrieb am 06.04.2016 um 12:28:15:

Ich lebe aktuell seit Februar in den NL, also mache ich alleine schon länger von diesem freizügigkeitsgesetz Gebrauch.

Als Erasmusstudentin hast du auf jeden Fall nachhaltig von deinem Freizügigkeitsrecht Gebrauch gemacht.


Monoi schrieb am 06.04.2016 um 12:28:15:

Nur in Kombination mit meinem Mann wären es halt grade so 6 Monate.

Deshalb spielt das auch überhaupt keine Rolle mehr. Wenn du wieder nach Deutschland kommst, bist du ein Rückkehrfall und dein Mann leitet von dir Freizügigkeit ab. Das wäre sogar dann der Fall, wenn du ihn erst Monate nach der Rückkehr nach D heiraten würdest.


Monoi schrieb am 06.04.2016 um 12:28:15:

Ich weiß natürlich, dass genau das das Entscheidende ist. Es muss uns die Ausländerbehörde natürlich glauben, dass wir hier wirklich leben und auch "vorhatten zu bleiben".

Deshalb spielt auch das keine Rolle. Die Ausländerbehörde muss euch gar nichts glauben, sondern dein Mann bekommt die Aufenthaltskarte für D, wenn ihr zurückkommt.

Alles andere machst du genauso, wie es für euch am besten passt. Auf die abgeleitete Freizügigkeit deines Mannes hat das keinerlei Auswirkungen.

Aber muss ich nicht von dem freizügigkeitsgesetz nutzen machen MIT ihm? Ich meine ich kann ja nicht nur 2 Monate zum Beispiel mit ihm in NL leben und dann nach Dtl zurückkehren, oder? Die Kombination machsts ja damit man gesehen hat wir haben in einem anderen Land wirklich gelebt.
Und denkt ihr ich bekomme Probleme mit dem Rückmeldung für die Uni ? Ich möchte vermeiden, dass es am Ende heißt ich habe ja die Uni nicht geschmissen und damit 'nicht wirklich" vorgehabt hier wegzugehen.

Monoi schrieb am 06.04.2016 um 17:39:09:

Aber muss ich nicht von dem freizügigkeitsgesetz nutzen machen MIT ihm?

Nein. Es kommt darauf an, dass DU deine Freizügigkeit - irgendwann einmal - nachhaltig genutzt hast (ein Auslandssemester reicht dafür aus). Wenn du dann nach D zurückkommst, hat dein Ehemann nun auch in Deutschland (und nicht nur in den NL) ein Aufenthaltsrecht aus von dir abgeleiteter Freizügigkeit. Wo dein Ehemann sich während deines Auslandssemesters aufgehalten hat, ist wurscht. Wie schon oben gesagt: Er könnte sogar von dir Freizügigkeit ableiten, wenn er dich erst zwei Jahre nach deiner Rückkehr nach D heiraten würde. Die einmal nachhaltig genutzte Freizügigkeit bleibt dir sozusagen lebenslang erhalten mit der Folge, dass deine Familienangehörigen  auch in Zukunft und in deinem Heimatland davon profitieren. Ich weiß, das erscheint nicht übermäßig logisch. Ist es auch nicht. Aber das ist ja egal, wenn man davon einen Vorteil hat.


Monoi schrieb am 06.04.2016 um 17:39:09:

Und denkt ihr ich bekomme Probleme mit dem Rückmeldung für die Uni ? Ich möchte vermeiden, dass es am Ende heißt ich habe ja die Uni nicht geschmissen und damit 'nicht wirklich" vorgehabt hier wegzugehen.

Keine Ahnung, ob du Probleme mit der Uni bekommst. Du musst, wie gesagt, nicht vorgehabt haben, für länger als ein Semester in den NL zu leben, damit du nachhaltig deine Freizügigkeit genutzt hast. Folge: Aufenthaltskarte für deinen Mann in D.

Ich sehe gerade, dass Petersburger dir das alles schon in Antwort #15 ausgeführt hat:

"Ob Ihr dort zusammengelebt habt oder nicht ist vollständig irrelevant. Wenn Du aufgrund Deines längeren Aufenthaltes zweifelsfrei "Deine Freizügigkeit nachhaltig ausgeübt hast", dann behältst Du sie. Du bist dann in Deutschland in dieser Hinsicht jedem anderen nichtdeutschen EU-Bürger gleichgestellt.
Das bedeutet, daß auch bei Hochzeit ein Jahr nach Deiner Rückkehr aus den Niederlanden für die Übersiedlung Deines Ehemannes nicht das AufenthG anzuwenden ist, sondern das FreizügG/EU."

cabrio schrieb am 06.04.2016 um 21:34:39:

"Ob Ihr dort zusammengelebt habt oder nicht ist vollständig irrelevant.

Nach EuGH C-456/12 muss im Gastland ein Familienleben gelebt worden sein, bevor ein Aufenthaltsrecht in einem Rückkehrerfall entstehen kann.

mgb schrieb am 06.04.2016 um 22:31:58:

Nach EuGH C-456/12 muss im Gastland ein Familienleben gelebt worden sein, bevor ein Aufenthaltsrecht in einem Rückkehrerfall entstehen kann.

Genauer lesen! Rz. 63 der Urteilsbegründung lautet:

"Ein Drittstaatsangehöriger, der nicht zumindest während eines Teils seines Aufenthalts im Aufnahmemitgliedstaat Familienangehöriger im Sinne von Art. 2 Nr. 2 der Richtlinie 2004/38 gewesen ist, hat in diesem Mitgliedstaat aber kein abgeleitetes Aufenthaltsrecht gemäß Art. 7 Abs. 2 oder Art. 16 Abs. 2 der Richtlinie 2004/38 haben können. Unter diesen Umständen kann sich der Drittstaatsangehörige auch nicht auf Art. 21 Abs. 1 AEUV berufen, um bei der Rückkehr des Unionsbürgers in den Mitgliedstaat, dessen Staatsangehörigkeit dieser besitzt, ein abgeleitetes Aufenthaltsrecht zu erhalten."

Es scheiterte nicht daran, dass vor der Rückkehr kein Familienleben im Aufnahmemitgliedstaat gelebt worden war, sondern daran, dass die Unionsbürgerin wohl niemals nachhaltig von ihrem Freizügigkeitsrecht Gebrauch gemacht hatte, mithin war der Ehemann zu keiner Zeit "Familienangehöriger" im Sinne der Richtlinie, so dass er folglich auch nicht für die abgeleitete Freizügigkeit infrage kam. Um den Zeitpunkt der Rückkehr oder um das Zusammenleben geht es also nicht - und auch nicht um den Zeitpunkt der Heirat. Dieser Passus des Urteils ist aber zugegebenermaßen schlampig formuliert.

Dann lies Rz 49.
Der Sinn der Auslegung von Art. 21 Abs. 1 AEUV ist es, ein im Gastland entwickeltes und gefestigtes Familienleben fortsetzen zu können.
Wo nichts da war kann auch nichts fortgesetzt werden.

mgb schrieb am 06.04.2016 um 23:29:02:

Der Sinn der Auslegung von Art. 21 Abs. 1 AEUV ist es, ein im Gastland entwickeltes und gefestigtes Familienleben fortsetzen zu können. Wo nichts da war kann auch nichts fortgesetzt werden.

Das klingt plausibel. Aber was macht man dann mit Fällen wie Carpenter oder der Heirat nach dem Erwerb (auch) der Staatsangehörigkeit des Aufnahmemitgliedsstaates, in dem man immer noch lebt? Würde man das konsequent so durchhalten, dann würde die einmal nachhaltig geübte Freizügigkeit in bestimmten Fallkonstellationen "erlöschen", in anderen aber nicht.

@ cabrio ... mal wieder ...

konzentriere dich bitte auf die Frage/Problemstellung des TS
und fabriziere hier keine theoretischen was wäre denn wenn
Schauplätze

dazu kannst du ggf woanders theoretisieren/diskutieren.

Danke für's beachten

Vielen Dank für eure Mühen mir ausführlich und detailliert zu helfen :)
Ich habe also von meinem freizügigkeitsrecht nachhaltig Gebrauch gemacht, allerdings habe ich mich erst diesen Monat von Deutschland abgemeldet! Versichert war ich bisher über meine deutsche studentische Auslandsversicherung. Habe ich dann immer noch die selben Möglichkeiten für meinen Mann? Das bedeutet Community Rights gesammelt ? Ich war der Ansicht, das geht nur mit dem wirklichen kompletten Abmelden und allem was dazu gehört aus deinem eigenen Land.
Da wir vorher nicht im Sinn hatten in NL ggf zu leben, denn das würde bedeuten er müsste seinen Beruf endgültig aufgeben, daher haben wir das immer etwas herausgezögert. Nun ist es aber fest, dass wir endgültig in einem Land zusammenleben wollen, aber eben weil wir jung und nicht wohlhabend sind und es sich mit meinem Semester gerade so anbietet, wollen wir die "EU-Route" gehen.
Vielen Dank im Voraus für Eure Meinung.

Kann dein Mann nicht alternativ an einem Deutsch-Intensivkurs teilnehmen, die A1 Prüfung ablegen und mit FZF nach Deutschland kommen?

@Monoi

Du kannst in der EU so viele Nebenwohnsitze haben wie du lustig bist.
Durch An- oder Abmeldung des Nebenwohnsitzes ändert sich nichts an deinem Wohnsitz/Lebensmittelpunkt im Sinne der Eu-Richtlinie 2004/38.
Was ihr in Holland alles braucht kannst du hier nachlesen:
https://ind.nl/EN/individuals/residence-wizard/eu/Pages/default.aspx

@namskaram

Selbstverständlich nicht. Denn für diesen sehr offiziellen und auf nationaler Ebene sehr sehr kostspieligen Weg musst du ein Einkommen aufweisen, das für 2 Leute ausreicht. unsere Regierung geht nicht davon aus, dass 2 Erwachsene Menschen, die sich entschieden haben zu heiraten auch fähig sind sich zu versorgen. Mann/ Frau muss das erst mal vorab in einem bestimmtem Geldbetrag beweisen und da ich wie erwähnt mich fest dazu entschlossen habe diese EU-Route mit ihm zu gehen aus gegeben Gründen, steht das leider für uns nicht zur Debatte.
Ich möchte nur auf diesem Wege so wenig Fehler bezüglich dem letzten Schritt ( der deutschen ausländerbehörde, die ihm ja letztendlich die deutsche Aufenthaltskarte überreicht oder nicht) keine unnötigen Fehler gemacht haben, die man hätte vermieden können. Wir sind alle nur normal Sterbliche und kennen uns, wenn wir nicht gerade Jura studiert haben oder in irgendeiner anderen Form sehr mit dem Europäischen und Nationalen Recht in Kontakt gekommen sind, nicht immer genau aus. Daher ist es gut um Hilfe zu bitten. Allerdings nur bezüglich dem Weg, den ich gehen kann mit meinem Mann.

@mgb
Danke für den Hinweis.
Heißt das wenn ich einen Nebenwohnsitz in NL habe, mache ich von meinem freizügigkeitsgesetz schon als Erasmus Student nachhaltig Gebrauch, auch OHNE mich in Deutschland abgemeldet zu haben ? Oder zum Beispiel nur 4 Monate ?
Muss ein nebenwohnsitz in einem anderen Land nicht hier vermerkt werden in Dtl?
Ich habe in meinem Wohnort angefragt, anonym natürlich, ob ich mich wenn ich mich im Ausland für eine Zeit Land registrieren lasse ( also eine bürgernummer erhalte und eine Wohnung beziehe für diese zeit) hier so verbleiben kann. Die Antwort war: "Sie müssen sich hier komplett abmelden, wenn Sie sich dort anmelden." Ich denke aber, dass das nicht relevant ist. Denn keiner kontrolliert das. Für mich ist nur relevant ob jemand hier Erfahrung mit einer meiner Situation ähnlichen Situation Erfahrung gemacht hat und demnach einen Rat hat, WAS genau für die Ausländerbehörde relevant ist um zu prüfen, dass wir wirklich familiär gelebt haben. Bei meinen belgischen und holländischen Freunden, die den selben Weg schon gegangen sind, waren es Dinge wie Mietvertrag, Anmeldung im Land bei der Gemeinde, die Aufenthaltskarte selbstverständlich, gemeinsames Konto, Miete monatlich gezahlt, Wasser + Strom Rechnung gemeinsam gezahlt, aber: Krankenversicherung zum Beispiel im Land oder ein Mietvertrag mit BEIDEN Namen oder Miete für jeden Monat gezahlt von dem selben Konto oder das ist die Hauptfarbe, WIE LANGE im Anderen EU-Land minimal gemeinsam gelebt bis wieder in dtl angemeldet, muss Studium dafür komplett abgebrochen sein, oder kann ich auch weiter Rückmeldung und die 50€ pro Semester zahlen und das interessiert keinen oder MUSS ich dafür gemeldet sein oder wirkt das eben, wie schon gefragt, als hätte ich mich nicht wirklich von dtl frei gemacht um wo anders hinzuziehen.
Etc  etc von solchen Dingen habe ich keine Ahnung und brauche ich antworten. Am besten welche,ndie ich natürlich gesetzlich auch "beweisen" (soweit das möglich ist) kann.

@mgb das ist die IND Seite VON NL, die ist sehr hilfreich, ich kenne die bereits, gibt mir leider nur keine Auskunft über die Fragen bzgl Länge des Aufenthalts und was genau vorweisen bei Rückkehr nach dtl :(

Monoi schrieb am 07.04.2016 um 15:24:08:

Denn für diesen sehr offiziellen und auf nationaler Ebene sehr sehr kostspieligen Weg musst du ein Einkommen aufweisen, das für 2 Leute ausreicht.

Ich weiß ja nicht, wer dir das erzählt hat, aber es ist falsch. Ehegatten von Deutschen könnten ohne den Nachweis irgendwelcher Geldbeträge über das nationale Recht einen Aufenthalt bekommen.

Monoi schrieb am 07.04.2016 um 15:36:25:

@mgb Danke für den Hinweis. Heißt das wenn ich einen Nebenwohnsitz in NL habe, mache ich von meinem freizügigkeitsgesetz schon als Erasmus Student nachhaltig Gebrauch, auch OHNE mich in Deutschland abgemeldet zu haben ? Oder zum Beispiel nur 4 Monate ?

Wenn du Student in Holland bist, dann hast du deinen Wohnsitz/Lebensmittelpunkt in Holland im Sinne der Freizüigkeitsrichtlinie.

Zitat:

Muss ein nebenwohnsitz in einem anderen Land nicht hier vermerkt werden in Dtl?

Nein.

Zitat:

Ich habe in meinem Wohnort angefragt, anonym natürlich, ob ich mich wenn ich mich im Ausland für eine Zeit Land registrieren lasse ( also eine bürgernummer erhalte und eine Wohnung beziehe für diese zeit) hier so verbleiben kann. Die Antwort war: "Sie müssen sich hier komplett abmelden, wenn Sie sich dort anmelden."

Wenn du angefügt hättest das die Wohnung in Deutschland weiter beibehalten soll und dorthin gelegentlich zurückgekehrt wird, dann wäre die Antwort anders ausgefallen.

Zitat:

WAS genau für die Ausländerbehörde relevant ist um zu prüfen, dass wir wirklich familiär gelebt haben.

Die Anmeldebescheinigungen für beide aus Holland und eventuell eine Studienbescheinigung deiner Uni aus Holland.
Was ist eigentlich dein gegenwärtiger Status in Holland? Bist du dort noch Student oder nicht?
[quote]
WIE LANGE im Anderen EU-Land minimal gemeinsam gelebt
[/quote]

Nach EuGH Rechtsprechung 3 Monate und einen Tag. Wenn du länger als 3 Monate vorher schon alleine im Gastland warst, dann ist die notwendige gemeinsame Aufenthaltsdauer nicht exakt definiert.

@Bayraqiano
Der User schrieb von Familienzusammenführung. Durch dies in Kombination mit einem Heiratsvisum oder schon vorheriger Heirat und dann auch Zusammenführung ist es in beiden Fällen so. Wenn ich irre kannst du mich gerne eines besseren Behleren, aber was ich soweit mit Botschaft, Auslandsvertretungen/Kosulaten und mit Bekannten, die diesen Weg gegangen sind, korrespondiert habe, läuft es immer auf diesen Nenner hinaus. Bestes Beispiel ist durch eine selbstausgestellte Verpflichtungserklärung, die ja einhergeht mit einem Gehaltsnachweis der letzten 3 Monate

Aber das hilft mir und meinem Thema nicht, denn diesen Weg gehen wir nicht. Außer du kannst mich  eines besseren belehren ;)

@mgb
Vielen Dank für deine konkreten Antworten. Ich bin bis Juli in Holland als Student gemeldet. Er kommt voraussichtlich Mitte Mai. Ich werde im Juli kurz nach Deutschland um Prüfungen zu schreiben aus alten Semestern. Danach kann ich in Holland noch bleiben bis maximal Oktober, wenn es nötig wäre wegen der Zeit, die wir eben zusammen leben sollten als Familiäre Situation etc. Aber du meintest das 3 Monate und 1 Tag offizieller Beschluss sind. Für das Paar zusammen dann, wenn ich es richtig verstanden habe? Weil über meine Situation davor alleine sagt das ja nichts. Kannst Du mir die Quelle dazu geben ? Ich kann es iwie nicht finden.
Bis mein Semester wieder losgeht im Oktober in Deutschland würde ich dann wohl eine Arbeit für August und September annehmen.
Ich hatte auch mit meiner Versicherung mal vorsichtig gesprochen. Da ich aktuell noch Auslandskrankenversichert bin über meine deutsche Versicherung ist das auch legitim. Mein Berater meinte aber sobald ich mich hier abmelde, kann ich mich nicht mehr über Deutschland studentisch versichern lassen (ist auch dazu noch privat).
Wenn es nicht so teuer wäre würde ich natürlich am liebsten mal einen Anwalt zu dem Thema befragen um mich auch abzusichern über die Rechte auf die ich mich Stützen möchte.

Eine wichtige Frage ergibt sich mir noch:
Das Visum ist kein holländisches !
Es ist voraussichtlich französisch, wir kriegen die Antwort die Woche.

Monoi schrieb am 08.04.2016 um 08:54:07:

@Bayraqiano

Eine VE ist für ein Heiratsvisum notwendig, allerdings nicht mehr für den weiteren Aufenthalt nach der Eheschließung, insofern spielt das Einkommen keine Rolle. Mir ist schon klar, dass du die EU-Route willst, was ja auch völlig legitim ist zumal dein Mann sich gerade nicht mit dem richtigen Visum für einen nationalen Daueraufenthalt hier aufhält. Allerdings sollte man sich diese Mühe nicht deshalb machen, wenn man denkt, dass man die nat. Voraussetzungen nicht erfüllt.


Monoi schrieb am 08.04.2016 um 09:12:11:

Weil über meine Situation davor alleine sagt das ja nichts. Kannst Du mir die Quelle dazu geben ?

Lies dir einfach das C-456/12-Urteil des EuGH nochmal durch, dort haben die Richter entschieden, dass ein Aufenthalt nach Art. 7 RL 2004/38/EG vorliegen muss. Das ist der Fall, wenn man nach Ablauf der voraussetzungslosen Aufenthaltes nach drei Monaten einen entsprechenden Freizügigkeitstatbestand erfüllt. Da ein Drittstaatler nun mal gar keine eigenen Rechte ableiten kann, reicht es aus, wenn er zu einem EU-Bürger zieht, der bereits unter Art. 7 fällt, sprich sich länger als drei Monate im EU-Land aufhält und auch tatsächlich die Voraussetzungen für die Freizügigkeit erfüllt.

Danke für die Antwort.
Wie siehts es aus mit dem Wohnsitz. Sollte ich mich in Dtl nicht anmelden und die Anmeldung im Holland als 2. Wohnsitz in Europa gelten (also keine Steuern drauf später?) kann ich dann sicher sein, dass es später in Dtl beim zurückkehren bei der ausländerbehörde nicht heißt "Sie hatten ja nie vor dort zu leben! Sie haben sich ja hier nie angemeldet. Und ihre Krankenversicherung war auch aus Deutschland, auch wenns eine Auslandskrankenversicherung ist, sieht es deshalb so aus als hatten Sie nie beabsichtigt aus Deutschland in ein anderes EU Land zu gehen um dort zu leben, sondern das ganze Konstrukt nur damit Ihr Mann die Aufenthaltskarte für Dtl erhält."
Wie lange/(ist sie überhaupt) zeitlich begrenzt?

Monoi schrieb am 09.04.2016 um 20:50:20:

ng im Holland als 2. Wohnsitz in Europa gelten

Kein Wissen darüber wie es sich in NL verhält: Aber in Deutschland gibt es nur Wohnsitz im Inland oder nicht. Konstruktionen wie zweiter Wohnsitz im Ausland kennt das Melderecht nicht.

Jeder Rechtsbereich hat seine eigene Wohnsitzdefinition. Man darf die Rechtsbereiche nicht durcheinander würfeln.
Der Rückkehrerfall entsteht im EU-Recht und demzufolge ist die Definition im EU-Recht maßgebend.

@Monoi
Abmelden in Deutschland wäre ein grober Fehler.

Wieso wäre das ein grober Fehler ?

Monoi schrieb am 10.04.2016 um 15:56:52:

Wieso wäre das ein grober Fehler ?

weil viele Behörden der meinung sind, dass man seine Freizügigkeit im Ausland nicht *nachhaltig* ausübern kann, wenn man eingentlich in D wohnt (wofür die Anmeldung spricht)

Kann trotdem gut gehen, kann aber auch sein, dass du viel Überzeugungsarbeit leisten musst.

@erne,

dann wäre ein Abmelden in DEU aber kein grober Fehler (wie Meinung mgb), sondern geradezu geboten gewesen, um keine Zweifel an der Nachhaltigkeit aufkommen zu lassen...

Monoi schrieb am 10.04.2016 um 15:56:52:

Wieso wäre das ein grober Fehler ?

Weil dir dann deine Krankenversicherung auf den Kopf fällt und du erst durch diese Abmeldung als Student überhaupt unbeschränkt steuerpflichtig in Holland werden kannst.
Mit deiner melderechtlichen Anmeldung und deiner Studienbescheinigung aus Holland ist unbestreitbar dein Lebensmittelpunkt im Sinne der Freizügigkeit in Holland nachgewiesen.
Bei einem Rückkehrerfall geht es um die ausgeübte Freizügigkeit und sonst nichts.
Mit einer Abmeldung in Deutschland würdest du in anderen Rechtsbereichen alles kaputt machen.

@mgb:
Ob es nach Deiner Ansicht ein grober Fehler ist oder nicht sei mal dahingestellt, aber begründe mir bitte, wie Dein "Melde Dich nicht ab" mit dem Bundesmeldegesetz in Übereinstimmung zu bringen ist.

Solange die Wohnung nicht entgültig aufgegeben wird besteht keine Abmeldepflicht.

Zitat:

Bundesmeldegesetz (BMG) § 17 Anmeldung, Abmeldung ... (2) Wer aus einer Wohnung auszieht und keine neue Wohnung im Inland bezieht, hat sich innerhalb von zwei Wochen nach dem Auszug bei der Meldebehörde abzumelden. ...

Es scheint ein weitverbreiteter Glaube zu sein, daß Melderecht losgelöst von "gewöhnlichem Aufenthalt", "ständigem Aufenthalt" etwas völlig Eigenes ist.

Das ist aber falsch.

Ausziehen liegt aber erst vor wenn die Wohnung endgültig aufgegeben wurde.

Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Bundesmeldegesetzes (BMGVwV)

17.2.2 Abgrenzung des Auszugs von einer vorübergehenden Abwesenheit

Auszug bedeutet das tatsächliche, endgültige Verlassen einer Wohnung. Kein Auszug, sondern lediglich eine vorübergehende Unterbrechung der Benutzung einer Wohnung liegt vor, wenn die Absicht und die tatsächliche Möglichkeit bestehen, die Benutzung der Wohnung fortzusetzen. Von einem Auszug ist in der Regel auszugehen, wenn aus der Wohnung zur Benutzung erforderliche Einrichtungsgenstände entfernt werden oder die voraussichtliche Abwesenheit länger als ein Jahr ist.

Wobei "in der Regel" aus dem letzten Satz bei einer Abwesenheit länger als 1 Jahr auch wieder alles offen lässt.

Gut begründet!  :up:

Gleichwohl darf nicht vergessen werden, daß ausländerrechtliche und melderechtliche Bewertung ein und desselben Sachverhalts nicht unbedingt übereinstimmen müssen.

Das muß im Fall dieses Themas nicht von Bedeutung sein ...

Es geht hierbei mit dem abmelden darum sein Vorhaben zu untermauern dass man in einem anderen EU Land leben wollte. Ich behalte meine Wohnung natürlich und nach dem erneuten anmelden in einem halben Jahr würde ich meine Wohnung wieder beziehen. Aber das muss die ausländerbehörde nicht wissen. Relevant ist nur wie wir möglichst gut und glaubwürdig denen gegenüberstehen können. Daher das Abmelden. Unabhängig davon habe ich mein Einwohnermeldeamt nachgefragt und die meinten wenn sie länger als 3 Monate in Holland leben müssen Sie sich abmelden aus Dtl. Ob das stimmt mit dem EU Recht einen 2. Wohnsitz anzumelden in einem anderen Land sei mal dahingestellt ( dazu finde ich auch nichts, also falls mir da jemand eine Quelle oder eigene Erfahrung nennen könnte, wäre ich sehr verbunden). Deutsche Behörde wissen oft auch nicht viel und beharren aber auf dem, was sie wissen.
Ich möchte wie gesagt keinen Fehler diesbezüglich machen, denn das kann man mit einmal abmelden vermeiden. Krankenversicherung dort für die Zeit dann darauffolgende natürlich sieht, denke ich, auch glaubwürdig für ein "Leben in NL" aus als alles über Dtl laufen zu lassen. Das wirkt als würde man das alles nur machen um am Ende zurückzukehren UM seinen Mann mitzunehmen und das war alles geplant und nicht als hätte es sich eben gut so ergeben, oder nicht ?  :-?

@Monoi,

ich habe das schon verstanden.
Deshalb mein Einwurf weiter oben.
Ich will mich hier mal ganz bewusst im Konjunktiv halten und spiegele meine persönliche Meinung wider:

Falls die ABH Kenntnis hätte, dass Du Deinen Wohnsitz in DEU beibehalten hast,
falls die auf den Trichter kommen, deine nachhaltig ausgeübte Freizügigkeit in NL anzuzweifeln (und damit die rückkehrende abgeleitete Freizügigkeit),
dann würde natürlich ein durchgehend bestandener Wohnsitz in DEU Zweifel an einer Nachhaltigkeit des vorgeblich verlagerten dauerhaften Aufenthalts in einem anderen EU-Land nähren.

Ohne das jetzt bewerten zu wollen, ob dies rechtlich haltbar wäre oder nicht, würdest Du Dich möglicherweise einer entsprechenden Argumentation ausgesetzt sehen.

Es kann immer argumentativ anspruchsvoll sein, auf einer Seite alle "Rechte" (Versicherung etc.) mit Bezug auf die eine Rechtsquelle wahrzunehmen und zu begründen, auf der anderen Seite aber, weil vielleicht passend, andere Rechte oder Pflichten auf eine andere, dazu gerade passende Rechtsquelle, zu begründen.
Manchmal kann eben inkonsequentes Handeln auch zu einem inkongruenten Anschein eines vielleicht tatsächlich einwandfreien Sachverhalts führen.
Sorry für diesen Ausflug in die Lebensberatung.

Gruß

Monoi schrieb am 11.04.2016 um 20:40:56:

atürlich sieht, denke ich, auch glaubwürdig für ein "Leben in NL" aus als alles über Dtl laufen zu lassen. Das wirkt als würde man das alles nur machen um am Ende zurückzukehren UM seinen Mann mitzunehmen und das war alles geplant und nicht als hätte es sich eben gut so ergeben, oder nicht ?

Auf mich wirkt dein ganzes Konstrukt genau so. Es wird nur aufgebaut um letztendlich das FZF-Visum zu umgehen. Wenn das die ABH genauso sieht musst du ggf. auf den Rechtsweg dagegen vorgehen. Hast du die Resourchen und Zeit dazu?

Ist in Deutschland die Finanzierung eures täglichen Lebens nicht gesichert muss er sowieso eine AT nach dem AufenthG beantragen. Ansonsten wäre hier der Ehegatten des nicht-deutschen EU-Bürgers deinem Ehegatten nicht mehr gleichgestellt.

Wäre es nicht klüger schnell den A1 Sprachnachweis zu machen und von den NL aus ein FZF-Visum zu beantragen?

Monoi schrieb am 11.04.2016 um 20:40:56:

Es geht hierbei mit dem abmelden darum sein Vorhaben zu untermauern dass man in einem anderen EU Land leben wollte.

Du musst gar nichts untermauern. Du musst unbestreitbar nachweisen das du in Holland von deinen Freizügigkeitsrechten gebrauch gemacht hast. Punkt.
Zur Abmeldepflicht lies Post #68 und #70 wann überhaupt ein Auszug im Sinne des Melderechtes vorliegen kann.

grisu1000 schrieb am 12.04.2016 um 00:58:42:

Ist in Deutschland die Finanzierung eures täglichen Lebens nicht gesichert muss er sowieso eine AT nach dem AufenthG beantragen. Ansonsten wäre hier der Ehegatten des nicht-deutschen EU-Bürgers deinem Ehegatten nicht mehr gleichgestellt.

Rechtsgrundlage?

mgb schrieb am 12.04.2016 um 03:43:26:

Rechtsgrundlage?

Aufgrund welcher Rechtsgrundlage kann denn der Angehörige eines Unionsbürgers unter die EU-Freizügigkeit bei einer Weiterwanderung fallen, wenn er und der Unionsbürger direkt in die Sozialsysteme einwandern, ohne eine andere Voraussetzung zu erfüllen?

Argumentierst du nun mit der Unionsbürger ist ja auch Deutscher, dann wirkt §11 Abs 2 FreizügG und es kommt das AufenthG zur Wirkung. Anonsten würden ja andere europäische Bürger, die nicht deutsch sind, durch das FreizügG benachteiligt.

Da müsste man eventuell den EuGH nochmal um Aufklärung bitten, allerdings scheint es so, dass durch das Eind-Urteil es tatäschlich nicht darauf ankommt, ob erneut ein Freizügigkeitstatbestand erfüllt werden muss:

Kehrt ein Arbeitnehmer in den Mitgliedstaat, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt, nach der Ausübung einer Tätigkeit im Lohn‑ oder Gehaltsverhältnis in einem anderen Mitgliedstaat zurück, so verfügt ein Staatsangehöriger eines Drittstaats, der Familienangehöriger dieses Arbeitnehmers ist, aufgrund des entsprechend angewandten Art. 10 Abs. 1 Buchst. a der Verordnung Nr. 1612/68 auch dann über ein Aufenthaltsrecht in dem Mitgliedstaat, dessen Staatsangehörigkeit der Arbeitnehmer hat, wenn der Letztgenannte dort keiner echten und tatsächlichen wirtschaftlichen Tätigkeit nachgeht.

Das Argument, dass dadurch zurückkehrende Deutsche besser gestellt werden als Unionsbürger scheint wohl dadurch nicht zu ziehen, dass der EuGH hier von einem absoluten und völkerrechtlich Recht eines Dt. auf einen Aufenthalt in Deutschland ausgeht und es insofern nur darauf ankommt, dass die Freizügigkeit mit Nachhaltigkeit im Aufnahmemitgliedsstaat in Anspurch genommen wurde.

schrieb am 12.04.2016 um 18:32:58:

Da müsste man eventuell den EuGH nochmal um Aufklärung bitten, allerdings scheint es so, dass durch das Eind-Urteil es tatäschlich nicht darauf ankommt, ob erneut ein Freizügigkeitstatbestand erfüllt werden muss:

Will man den TS wirklich dazu raten einmal bis zum EuGH durchzuklagen mit unbekannten Ausgang und natürlich zumindest einer monatenlangen Hängepartie beim Aufenthaltsstatus. Vorher sollte man zumindest bei der zuständigen ABH vorfühlen wie sie das sieht. Ansonsten ist doch der Worst-Case, das er bei Vorstellung bei der ABH eine GüB bekommt und zur Aussreise aufgefordert wird. Dann muss er dass tun oder man braucht einen Anwalt.

Eine naheliegende Lösung ist nun mal das FZF-Visum aus den NL. Mit Einzug beim TS in NL ist der Ehgatte dort freizügigkeitsberechtigt, hat dort seinen gewöhnlichen Aufenthalt und kann den Antrag über die deutsche AV in den NL stellen, Sprachnachweis voraussgesetzt.

Besuchsaufenthalte wären in DEU auch möglich.

grisu1000 schrieb am 12.04.2016 um 18:58:10:

Will man den TS wirklich dazu raten einmal bis zum EuGH durchzuklagen mit unbekannten Ausgang und natürlich zumindest einer monatenlangen Hängepartie beim Aufenthaltsstatus.

Die TS möchte ausdrücklich den Weg der Rückkehrerfreizügigkeit bestreiten, deshalb ja, man muss eben das raten was der/die TS haben möchte (s. Disk. oben).

grisu1000 schrieb am 12.04.2016 um 18:23:07:

Aufgrund welcher Rechtsgrundlage kann denn der Angehörige eines Unionsbürgers unter die EU-Freizügigkeit bei einer Weiterwanderung fallen, wenn er und der Unionsbürger direkt in die Sozialsysteme einwandern, ohne eine andere Voraussetzung zu erfüllen? Argumentierst du nun mit der Unionsbürger ist ja auch Deutscher, dann wirkt §11 Abs 2 FreizügG und es kommt das AufenthG zur Wirkung. Anonsten würden ja andere europäische Bürger, die nicht deutsch sind, durch das FreizügG benachteiligt.

Der deutsche Staatsbürger ist grundsätzlich nur deutscher Staatsbürger in Deutschland.
Für ihn gelten weder FreizügigG noch AufenthG.
Das Aufenthaltsrecht wird in einem Rückkehrerfall dem Familienangehörigen zugesprochen und nicht dem deutschen Staatsbürger. Der deutsche Staatsbürger bezieht sein Aufenthaltsrecht im Heimatland aus Grundgesetz und Völkerrecht.
Du scheinst einfach nicht zu kapieren das man einen Eu-Bürger im eigenen Heimatland nicht zur Ausübung der Freizügigkeit verurteilen kann. Sowas gibt es einfach nicht.

grisu1000 schrieb am 12.04.2016 um 18:58:10:

Will man den TS wirklich dazu raten einmal bis zum EuGH durchzuklagen mit unbekannten Ausgang und natürlich zumindest einer monatenlangen Hängepartie beim Aufenthaltsstatus.

Wieso? Ist doch vom EuGH schon alles entschieden worden.

mgb schrieb am 13.04.2016 um 05:50:39:

Wieso? Ist doch vom EuGH schon alles entschieden worden.

Eben nicht eindeutig, siehe #33 hier.

Die Befürchtungen aus #33 greifen nur wenn man aus einem deutschen Staatsbürger in Deutschland einen Ausländer macht. Das geht systembedingt einfach nicht.

mgb schrieb am 13.04.2016 um 21:29:08:

Die Befürchtungen aus #33 greifen nur wenn man aus einem deutschen Staatsbürger in Deutschland einen Ausländer macht. Das geht systembedingt einfach nicht.

Das FreizügG kennt keinen deutschen Staatsbürger. Anonsten drehen wir uns im Kreis. Dem TS wurden die Möglichkeiten aufgezeigt. Ich bin hier raus.

Willst du damit zum Ausdruck bringen das deutsche Staatsbürger dem FreizügG unterliegen?

@mgb Wie kannst du dir so sicher sein, dass das abmelden kontraproduktiv wäre? Ich bin sehr verunsichert und mir nicht sicher was ich nun machen soll. Ich möchte nicht am Ende von der ausländerbehörde hören: durch mein gemeldet bleiben in Dtl, habe ich nicht nachhaltig und dauerhaft von der Freizügigkeit Gebrauch gemacht und mein Mann kann diese freizügigkeitsRechte damit sowieso auch nicht nutzen. Ich werde mich Sicherheit zurückkehren, aber mein Studium endet im Juli und ich würde gerne bis mindestens November noch bleiben und Arbeitserfahrung sammeln.
Was denkst du ? Ich kann im Freizügigkeitsgesetz nichts konkretes zu meiner speziellen Frage finden, das mir helfen kann mich richtig zu verhalten um am Ende legal mit meinem Mann nach Dtl zurückzukehren und eine Aufenthaltskarte für ihn zu bekommen.
Ich bitte um Hilfe..
Und noch einmal: das nationale Visum steht außer Frage. Wir werden das nicht nutzen!
Ich brauche Hilfe und Anworten in Bezug auf meinem geschilderten Fall.
Danke im Voraus an alle !

Hallo,

hier gibt es, wie Du siehst, unterschiedliche, möglicherweise dogmatische, Antworten.
Wobei ich persönlich die m.M.n. am meisten zielführende bereits in Beitrag #2 dieses Threads gelesen habe.

Was hältst Du davon, diese Angelegenheit mit der Stelle zu klären und zu besprechen (mündliches Vorgespräch, schriftlich zum "Festmachen", ggf. mit Leiter der Behörde), die am Ende dafür verantwortlich sein wird, ob es Probleme mit Eurem angedachten Weg gibt oder nicht?
Das wäre die ABH in Deiner Kommune.

Gruß

Monoi schrieb am 17.04.2016 um 21:47:25:

@mgb Wie kannst du dir so sicher sein, dass das abmelden kontraproduktiv wäre?

Abmeldung bringt dir einfach nichts. Damit hast du nur Nachteile.
Wenn du dich physisch in Holland befindest, dann machst du einfach von deiner Freizügigkeit Gebrauch. Das kann niemand bestreiten.

@T.P.2013
Du meinst ernsthaft dass ich die Ausländsrbehörde vorab DAS fragen sollte ????

1. will die Ausländsrbehörde möglichst wenig Ausländer nach Dtl lassen, (speziell aktuell)
2. wollen die deine TeleNummer für
Fragen und deinen Namen

Monoi schrieb am 20.04.2016 um 02:27:13:

1. will die Ausländsrbehörde möglichst wenig Ausländer nach Dtl lassen, (speziell aktuell)

Ich glaube nicht, dass das verallgemeinernd der Zweck von Ausländerbehörden ist. Ausländerbehörden richten sich nach dem geltenden Recht. Wenn der Gesetzgeber vorsieht, dass weniger Ausländer "nach Deutschland" gelassen werden ist das so.  Außerdem ist man in der Tat ja sogar an Ausländern etwa Studenten oder Hochqualifizierten interessiert.

Monoi schrieb am 20.04.2016 um 02:27:13:

@T.P.2013 Du meinst ernsthaft dass ich die Ausländsrbehörde vorab DAS fragen sollte ????

Entgegen Deiner Wahrnehmung ist meiner Meinung nach eine ABH grundsätzlich nicht nur Dein Kooperationspartner (und in den allermeisten Fällen auch in dieser Eigenschaft unproblematisch), sondern auch diejenige Behörde, deren Sicht der Dinge bezüglich Deines Anliegens nicht irrelevant ist.

Ich halte es für sinnvoll, gerade aber nicht nur, mit Behörden zu kommunizieren und meine Argumente vor Entscheidungsfindung darlegen zu können bei dem Versuch, eine einvernehmlichen Basis herzustellen.
Der Widerspruchs- oder Rechtsweg bleibt einem als Ultima Ratio ja immer offen.

Ich sehe auch keine Nachteile nach erfolgter, erst einmal als Hypothese formulierter, allgemeiner Anfrage nach praktikablen Verfahrensweisen und Möglichkeiten.

Und aus diesem Grund lautet meine Antwort auf Deine Frage: Ja, das meine ich.

Gruß