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Echtheitsprüfung durch die OLGs (Gelesen: 24.889 mal)
hge2001
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30.09.2004 um 05:27:30
 
Hallo,

Ich habe mal eine Frage bezüglich der Echtheitsprüfung der Urkunden.

Situation:
Beim Standesamt habe ich alle Papiere eingereicht. die für das Befreiungsverfahren erforderlich sind.
Das Standesamt sagt mir nun, dass diese Papiere grundsätzlich zur Echtheitsprüfung zur Deutschen Botschaft nach Manila (Philippinen)  geschickt werden müssen. Dies hätte das OLG Köln so angewiesen. Solch eine echtheitsprüfung bringt eine ziemlich lange Verzögerung im Visaverfahren mit sich.

Ich weiss jetzt zuverlässig von Bekannten, dass andere OLGs nicht so verfahren.

Meine Frage:
a) dürfen die OLGs sich unterschiedlich verhalten?
b) kann ich das Standesamt bitten, dass sich das OLG die Papiere doch mal ansieht bevor sie es zur Botschaft schickt? die Papiere sind nämlich einwandfrei. Das weiss ich sicher, weil ich an der Beschaffung aktiv mitgewirkt habe.
c) soviel ich gelesen habe, sollte OLGs diese Echtheitsprüfung im Einzelfall nur anordnen, und nicht generell für ein ganzes Land anordnen; dadurch geht sie ja im Prinzip davon aus, dass die meisten Urkunden gefälscht sind.

danke für eure antworten

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Andreas78
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Antwort #1 - 30.09.2004 um 21:07:39
 
Ich denke, Du wirst nicht viel machen können. Lies mal hier:

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/konsulat/urkundenverkehr_html...

Zitat:
Das Standesamt sagt mir nun


Fragezeichen motz
Das hätte man Dir natürlich schon vorher sagen müssen. So kann ja kein Mensch planen.

Andreas
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Blaise
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Antwort #2 - 30.09.2004 um 21:24:48
 
Hallo,

Zitat:
a) dürfen die OLGs sich unterschiedlich verhalten?

Ja. Zudem verfahren nach meinem Kenntnisstand alle OLG wie die Kölner!

Zitat:
b) kann ich das Standesamt bitten, dass sich das OLG die Papiere doch mal ansieht bevor sie es zur Botschaft schickt? die Papiere sind nämlich einwandfrei. Das weiss ich sicher, weil ich an der Beschaffung aktiv mitgewirkt habe.


Die deutsche Botschaft auf den Philippinen hat die Legalisation wegen der hohen Anzahl von Fälschungen eingestellt. Ich frage mich, wie Sie beurteilen wollen, ob die Urkunden echt sind.
Hoffentlich haben Sie die Urkunden nicht selbst hergestellt... grin

Zitat:
c) soviel ich gelesen habe, sollte OLGs diese Echtheitsprüfung im Einzelfall nur anordnen, und nicht generell für ein ganzes Land anordnen; dadurch geht sie ja im Prinzip davon aus, dass die meisten Urkunden gefälscht sind.

Ich weiß ja nicht was Sie lesen.... Aber auf den Philippinen sind mehr falsche als echte Urkunden im Verkehr. Das hat sogar das Auswärtige Amt festgestellt. Deshalb ist es durchaus legitim, für alle philippinischen Urkunden eine Echtsheitsprüfung anzuordnen.

Blaise
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Antwort #3 - 30.09.2004 um 21:26:42
 
Zitat:
Ich habe mal eine Frage bezüglich der Echtheitsprüfung der Urkunden


Zitat:
a) dürfen die OLGs sich unterschiedlich verhalten


Ja, dürfen sie, wobei der Verzicht auf die Echtheitsprüfung eher die Ausnahme sein dürfte.

Zitat:
b) kann ich das Standesamt bitten, dass sich das OLG die Papiere doch mal ansieht bevor sie es zur Botschaft schickt? die Papiere sind nämlich einwandfrei. Das weiss ich sicher, weil ich an der Beschaffung aktiv mitgewirkt habe.


Kannst Du, wird Dir aber nichts bringen, weil die OLG-Entscheidung davon abhängig gemacht wird. Schau in  den FAQ´s nach, dort steht mehr dazu.

Zitat:
c) soviel ich gelesen habe, sollte OLGs diese Echtheitsprüfung im Einzelfall nur anordnen, und nicht generell für ein ganzes Land anordnen; dadurch geht sie ja im Prinzip davon aus, dass die meisten Urkunden gefälscht sind.


Wo hast Du das gelesen?
Fakt ist, dass das Ausw. Amt da etwas rumeiert. Einerseits legalisieren die Botschaften in den Problemstaaten nicht mehr, weil die Fälschungsraten immer höher werden, bei Scheidungsnachweisen und Ledigkeitsbescheinigungen bis zu 90 %. Andererseits sagen sie, wir können ja nix dafür, das muß das Standesamt vor Ort, bzw. das OLG entscheiden.
Ich würde einen Standesbeamten ohne zögern ablösen lassen, wenn er auf die Echtheitsprüfung verzichtet, m.W. machen mittlerweile alle OLG´s da keine Ausnahme mehr. Smiley Smiley

Sorry, dass es Euch trifft, aber weder Ihr noch die deutschen Inlandsbehörden haben damit ein Problem, es ist vielmehr an der Zeit, dass die Problemstaaten ihr Urkundenwesen in den Griff bekommen. Und unser Auswärtiges Amt sollte sie gefälligst mit aller Deutlichkeit auf das Problem hinweisen, statt rumzueiern. Zwinkernd

Die Liste der Problemstaaten kannst Du
hier
nachlesen.

Zitat:
c) soviel ich gelesen habe, sollte OLGs diese Echtheitsprüfung im Einzelfall nur anordnen, und nicht generell für ein ganzes Land anordnen; dadurch geht sie ja im Prinzip davon aus, dass die meisten Urkunden gefälscht sind.


Genau das ist die Folge der Unzuverlässigkeit im Urkundenwesen bei den Problemstaaten. Daumen runter

Du darfst dabeiaußerdem nicht übersehen, dass ein Standesbeamter / Urkundsbeamter bei der Falschbeurkundung im Amt mindestens eine qualifizierte Straftat begeht D.h. bis zu fünf Jahren Knast riskiert.

Und dem Risiko will sich heute keiner mehr aussetzen. Dass ich gerade ein solches Strafverfahren gegen einen Ex-Standesbeamten begleite, bitte ich als einen der Gründe für die deutliche Reaktion zu nehmen.  Zwinkernd

Nochmal, es ist kein Mißtrauen Euch als Individuen gegenüber, sondern aus der Erfahrung geborene Notwendigkeit, dass die Urkunden inhaltlich überprüft werden müssen.
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Antwort #4 - 30.09.2004 um 21:45:36
 
Im prinzip volle zustimmung, jedoch sollte dann auch alle OLGs gleich verfahren.
Ich habe jetzt eine Nachricht, dass über ein anderes Standesamt ein Heiratsvisum eingereicht wurde und die Botschaft dieses Visum innerhalb von 2 Monaten ausgestellt hat. Das Mädchen ist noch nie in Deutschland gewesen, und sie war selbst verwundert, dass es so schnell ging; denn die Botschaft hatte ihr noch gesagt, dass sie mindestens 6 Monate warten muesste.

Zitat:
Nochmal, es ist kein Mißtrauen Euch als Individuen gegenüber, sondern aus der Erfahrung geborene Notwendigkeit, dass die Urkunden inhaltlich überprüft werden müssen.


Dies 'inhaltliche' Prüfung ist das problem; die Botschaft hat einen vertrauensanwalt der diese prüfung vornehmen soll. Bis vor ein paar Monaten hatte dieser noch 'Detektive' ausgeschickt, um die Lebenssituation des Antragstellers zu prüfen. Dies hat die Botschaft nun dem Anwalt untersagt.
D.h., der Anwalt darf sich jetzt nur noch die urkunden auf Fälschungsmerkmale ansehen und vielleicht mal mit der NSO telefonieren, ob alles richtig ist.
Da auch die 'gefälschten' Papiere meist durch Bestechung entstanden sind, sind sie von Originalen nicht zu unterscheiden.
Das heisst, dass ganze ist ein Formalismus, der letztendlich nichts bringt. Nur damit die Bürokratie hier in D sauber bleibt.

hge


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Antwort #5 - 30.09.2004 um 22:05:13
 
Zitat:
Die deutsche Botschaft auf den Philippinen hat die Legalisation wegen der hohen Anzahl von Fälschungen eingestellt. Ich frage mich, wie Sie beurteilen wollen, ob die Urkunden echt sind.
Hoffentlich haben Sie die Urkunden nicht selbst hergestellt... grin

Ich weiß ja nicht was Sie lesen.... Aber auf den Philippinen sind mehr falsche als echte Urkunden im Verkehr. Das hat sogar das Auswärtige Amt festgestellt. Deshalb ist es durchaus legitim, für alle philippinischen Urkunden eine Echtsheitsprüfung anzuordnen.

Blaise


@blaise

1) ich bezweifle, dass mehr falsche als echte Urkunde im Umlauf sind; gibt es da verlässliche Statistiken?

Die Standesbeamtin sagte mir jedenfalls, sie hätte noch nie eine falsche philippinische Urkunde gehabt; nur indische Urkunden wären gefälscht gewesen.


2) auf die Urkunden meiner Freundin kann ich mich verlassen, weil ich sie und die Familie schon mehere Jahre kenne und zig mal bei denen zu Haus war und auch mit Nachbarn gesprochen habe. Sie können mir glauben, wenn irgendetwas an ihrem Familienstand oder ähnliches nicht gestimmt hätte, hätten die Nachbarn das schon einem zugesteckt. Denn irgendwie sind sie immer etwas neidisch wenn jemand einen Ausländer heiratet.

Es ist sowieso die beste Methode, sich selbst ein Bild der Freundin und der Familie zu beschaffen; diese Methode ist besser als sich auf die Urkunden zu verlassen.



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Antwort #6 - 30.09.2004 um 22:18:38
 
Noch eine generelle Bemerkung:

Als wir in der Botschaft in Manila den Antrag für das 'Heiratsvisum' eingereicht haben, habe ich den Botschaftsangestellten gefragt, ob sie denn die Echtheitsbeglaubigung direkt einleiten könnten um keine Zeit zu verlieren.

Die Antwort: das dürfe er nur auf Anforderung des Standesamtes. Ich wies darauf hin, dass alle OLGs mitlerweile die Echtheitsprüfung verlange, und es doch unsinnig sei, die Papiere erst nach Deutschland zu schicken, damit das Standesamt sie postwendend wieder nach Manila schickt, antwortete er mit einem Achselzucken: so wäre eben die Bürokratie!

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Antwort #7 - 30.09.2004 um 22:47:09
 
Zitat:
Die Antwort: das dürfe er nur auf Anforderung des Standesamtes. Ich wies darauf hin, dass alle OLGs mitlerweile die Echtheitsprüfung verlange, und es doch unsinnig sei, die Papiere erst nach Deutschland zu schicken, damit das Standesamt sie postwendend wieder nach Manila schickt, antwortete er mit einem Achselzucken: so wäre eben die Bürokratie!


Genau das meine ich wenn ich sage,
Zitat:
Fakt ist, dass das Ausw. Amt da etwas rumeiert. Einerseits legalisieren die Botschaften in den Problemstaaten nicht mehr, weil die Fälschungsraten immer höher werden, bei Scheidungsnachweisen und Ledigkeitsbescheinigungen bis zu 90 %. Andererseits sagen sie, wir können ja nix dafür, das muß das Standesamt vor Ort, bzw. das OLG entscheiden.


Könnte man ja auch so lösen:
Problemstaat = immer inhaltliche Überprüfung nicht erst auf Anforderung.

Grüße
Ronny
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Antwort #8 - 01.10.2004 um 13:19:02
 
Zitat:
1) ich bezweifle, dass mehr falsche als echte Urkunde im Umlauf sind; gibt es da verlässliche Statistiken?

Die Standesbeamtin sagte mir jedenfalls, sie hätte noch nie eine falsche philippinische Urkunde gehabt; nur indische Urkunden wären gefälscht gewesen.


hallo hge,

das ist jetzt haarspalterei...so wie du schreibst, hätte ich genauso sagen, dass aus dem heimatland meines mannes kaum gefälschte urkunden zu eheschließungen verwendet werden...ausschlaggebend ist die liste des auswärtigen amtes und schluß. alles andere ist doch verlorene lebensmüh'.

sicher hätte man euch das ganze vorher sagen sollen und sicher ist es "quatsch" die dokumente hin und her zu schicken...aber nach deutscher bürokratie und nach eben den neutschen regeln ist zu verfahren und finito. da führt kein weg dran vorbei. es ist zwar nervenaufreibend und man möchte manchmal jemanden an die gurgel  Smiley(ich kenn das sehr wohl), nur bringt es nicht viel...

da müsst ihr durch und vor allem durchhalten! viel glück dabei!
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Antwort #9 - 01.10.2004 um 15:40:48
 
Hallo,

Zitat:
1) ich bezweifle, dass mehr falsche als echte Urkunde im Umlauf sind; gibt es da verlässliche Statistiken?

Die Deutsche Botschaft in Manila hat nach Rücksprache mit dem Auswärtigen Amt die Legalisierung philippinischer Urkunden eingestellt, weil die überwiegende Zahl der dort vorgelegten Urkunden die Voraussetzungen für die Legalisierung nicht mehr erfüllt haben.
Das ist amtlich! Ihre Gefühle in Ehren, aber die sind für dieser Beurteilung irrelevant.

Zitat:
Die Standesbeamtin sagte mir jedenfalls, sie hätte noch nie eine falsche philippinische Urkunde gehabt; nur indische Urkunden wären gefälscht gewesen.


Dann soll die nette Kollegin vom Standesamt mal die  Informationen ihres zuständigen Innenministers durchstöbern. Es sind immerhin schon 36Staaten, die kein sicheres Urkundswesen mehr haben und deren Urkunden deshalb nicht mehr legalisiert werden. Zumindest hat die Kollegin vom Standesamt insofern Recht, dass Indien auch zu den Staaten mit unsicherm Urkundswesen gehört.

Ich habe schon viele Urkunden aus den Philippinen in der Hand und ich will es jetzt mal positiv ausdrücken: es waren auch schon mal Urkunden dabei, die nicht verfälscht waren oder sogar dem philippinischen Recht entsprachen. grin

Zitat:
2) auf die Urkunden meiner Freundin kann ich mich verlassen, weil ich sie und die Familie schon mehere Jahre kenne und zig mal bei denen zu Haus war und auch mit Nachbarn gesprochen habe. Sie können mir glauben, wenn irgendetwas an ihrem Familienstand oder ähnliches nicht gestimmt hätte, hätten die Nachbarn das schon einem zugesteckt. Denn irgendwie sind sie immer etwas neidisch wenn jemand einen Ausländer heiratet.


Es freut mich für Sie, dass Sie so eine so verlässliche Freundin gefunden haben. Nur das hat alles rein gar nichts mit Urkundenausstellung zu tun.  !!!

Die Urkundenausstellung hat was mit Gesetzen und deren Vollzug zu tun. Freundin, Familie und Nachbarn machen eine Urkunde und deren Inhalt nicht besser.

Zitat:
Es ist sowieso die beste Methode, sich selbst ein Bild der Freundin und der Familie zu beschaffen; diese Methode ist besser als sich auf die Urkunden zu verlassen.


Absolut richtig. Die Urkunde sagt ja auch nichts über den Charakter und das Wesen eines Menschen aus. Nur über Familien- und Personenstand.

BTW. auf phillipinische Urkunden verlassen sich selbst Behörden nicht...Sie sollten das auch nicht... :rofl2

Zitat:
Dies 'inhaltliche' Prüfung ist das problem; die Botschaft hat einen vertrauensanwalt der diese prüfung vornehmen soll. Bis vor ein paar Monaten hatte dieser noch 'Detektive' ausgeschickt, um die Lebenssituation des Antragstellers zu prüfen. Dies hat die Botschaft nun dem Anwalt untersagt. 
D.h., der Anwalt darf sich jetzt nur noch die urkunden auf Fälschungsmerkmale ansehen und vielleicht mal mit der NSO telefonieren, ob alles richtig ist.
Da auch die 'gefälschten' Papiere meist durch Bestechung entstanden sind, sind sie von Originalen nicht zu unterscheiden.
Das heisst, dass ganze ist ein Formalismus, der letztendlich nichts bringt. Nur damit die Bürokratie hier in D sauber bleibt.


Ihre Informationen, wie der Vertrauensanwalt seine Überprüfungen durchführt entsprechen nicht der Wahrheit. Ich habe mehrere Berichte von Überprüfungen erhalten, das ist was ganz anderes. Auch die Deutsche Botschaft hat mir erst kürzlich mitgeteilt, wie die Überprüfungen stattfinden.

Deshalb ist auch Ihre Beurteilung (Formalismus und Bürokratie) absolut nicht zutreffend. Ich habe eher das Gefühl, Sie wollen die Überprüfung nicht. Sonst nix....

Übrigens habe ich das schon öfter gehört:
- Meine Verlobte ist vertrauenswürdig,
- die Überprüfung durch den Vertrauensanwalt bringt nicht,
- Vertrauensanwälte sind bestechlich, erpressen und haben eh keine Ahnung...
motz

Die Ergebnisse später sahen dann ganz oft anders aus... :anbet


Blaise
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Antwort #10 - 01.10.2004 um 16:51:53
 
Zitat:
Ich habe eher das Gefühl, Sie wollen die Überprüfung nicht. Sonst nix....

Blaise


Was ich möchte, spielt ja nun erst mal keine Rolle.
Ich versuche ja nur, das ganze zu verstehen.
---------------------------------------------------------------
Jedoch das sehen Sie absolut richtig: ich finde die Überprüfung nicht gut, weil:

1) sie bis zu 6 Monate dauert; warum muss sowas solange dauern?

2) das prozedere was ich schon sehe,unsinnig ist;  (Papiere werden von manila nach deutschland geschickt; dann direkt wieder nach Manila geschickt)

3) das ganze Geld kostet, und ich sehe wirklich nicht,wie das Geld angelegt wird; wenn dort eine gewisse Transparenz geschaffen würde, wäre es einfacher für den Normalbürger, diese Vorgänge zu akzeptieren.

im übrigen hat mir der beamte der deutschen botschaft zwischen den zeilen durchblicken lassen, dass er das ganze auch für Unfug hält!

Ausserdem:
wir haben Anfang August den Antrag in der botschaft eingereicht; die Papiere sollte ja nun zum Standesamt/Ausländerbehörde; jedoch bis jetzt nicht eingetroffen.

Ich werde das Aufgebot jetzt mit einem 2. Satz Papiere bestellen, den ich Gott sei dank mitgebracht habe. Dann werden eben diese Papiere nach Manila zur Echtheitsprügung geschickt. Wahrscheinlich werden sie dann ganz aus dem Rhytmus kommen und das ganze dauert 2 Jahre.

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Antwort #11 - 01.10.2004 um 18:01:42
 
Sorry ich vergass noch folgendes:

Die Standesbeamtin sagte mir auch, wenn ich mir ein Ehefähigkeitszeugnus austellen lasse, dann wird die Echtheitsprüfung nicht gemacht.
Wie soll ich das verstehen? Wird sie nie gemacht? oder wird sie irgendwann später gemacht?
(Ich weiss, ich hätte die Standesbeamtin fragen sollen, leider hab ich nicht dran gedacht)

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Antwort #12 - 01.10.2004 um 18:37:06
 
Hallo,

ich hab damals die Originalpapiere mit nach D genommen und das Standesamt die Überprüfung einleiten lassen. Erst nach der Anmeldung der Eheschließung hat meine damals Verlobte das Visum beantragt und nach ca. 5 Wochen auch erhalten.

Zitat:
1) sie bis zu 6 Monate dauert; warum muss sowas solange dauern?


Wie ronny schon schrieb: das Problem liegt letztlich nicht beim deutschen Staat.

Zitat:
2) das prozedere was ich schon sehe,unsinnig ist;  (Papiere werden von manila nach deutschland geschickt; dann direkt wieder nach Manila geschickt) 


Das Verfahren sollte einfacher sein, darüber sind wir uns einig. Aber umgehen kann man es deshalb nicht.

Zitat:
3) das ganze Geld kostet, und ich sehe wirklich nicht,wie das Geld angelegt wird; wenn dort eine gewisse Transparenz geschaffen würde, wäre es einfacher für den Normalbürger, diese Vorgänge zu akzeptieren


Normalbürger Fragezeichen öhm
Also ich hab von meinen ausgelegten 250 Euro einen Teil wiederbekommen. Kann mich nicht beschweren. Die Kosten muß man akzeptieren, siehe 1)
Transparenz: Ich hab auf Anfrage von der Botschaft ein Infoblatt zum Verfahren bekommen, speziell voraussichtliche Kosten und Dauer. Sowas könnte von jeder Botschaft allgemein zugänglich sein, aber die haben ja nicht mal alle eine eigene Homepage.


Also:  :wait
und viel Glück!

Andreas
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Antwort #13 - 03.10.2004 um 19:01:09
 
Erstmal Danke für die Diskussion....

Zitat:
Nochmal, es ist kein Mißtrauen Euch als Individuen gegenüber, sondern aus der Erfahrung geborene Notwendigkeit, dass die Urkunden inhaltlich überprüft werden müssen.


Ronny,

was heisst denn eigentlich inhaltliche Überprüfung
der Urkunden? wie muss ich mir das denn rein praktisch vorstellen?

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Antwort #14 - 03.10.2004 um 19:20:31
 
Zitat:
was heisst denn eigentlich inhaltliche Überprüfung
der Urkunden? wie muss ich mir das denn rein praktisch vorstellen?



Hi,

das hängt denke ich mit dem Inhalt der Urkunde zusammen. Es wird darauf ankommen, ob die beurkundete Tatsache auch zutrifft.

Bei einer Heiratsurkunde kenne ich das insoweit, als Nachbarn Freunde und Verwandte zu den Heiratsfeierlichkeiten befragt wurden, im Standesamt selbst wurde Einsicht in die Beurkundung genommen.

Bei einer Ledigkeitsbescheinigung wird es vermutlich so sein, dass herumgefragt wird und überprüft wird, ob der Familienstand tatsächlich ledig und nicht etwa getrennt oder geschieden ist.

Zu den Philippinen hatte ich kürzlich erst eine interessante Geschichte
hier
im Forum.

Soweit ich mich erinnere ist da einiges erst später herausgekommen, sodass aus deutscher Sicht eine inhaltliche Überprüfung durchaus berechtigt ist. Zwinkernd

Alles Gute
Ronny
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