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Erforderliche Dokumente und das Wörtchen "ggf." (Gelesen: 886 mal)
kreien
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
Zeige den Link zu diesem Beitrag Erforderliche Dokumente und das Wörtchen "ggf."
15.09.2022 um 22:10:13
 
Ich ärgere mich über unser Bürgeramt und einen gescheiterten Termin, der nicht nur Zeit, sondern auch Geld kosten wird.

Ich bin verheiratet, meine Frau und ich leben zusammen. Wir üben gemeinsam das Sorgerecht für die Kinder aus. Meine Frau macht zurzeit allein für längere Zeit alleine Urlaub bei der Familie auf den Philippinen.

Um eine Schüler-Jahreskarte beantragen zu können, benötige ich für meinen 12-jährigen Sohn einen neuen Reisepass, der bisherige Kinderreisepass ist abgelaufen.

Der Webseite des Bürgeramtes entnehme ich:

Für die Beantragung des Reisepasses benötigen Sie folgende Unterlagen:
• einen gültigen Ausweis (Reisepass, Personalausweis, Kinderausweis, Kinderreisepass),
• ein aktuelles Foto im Passformat (45 × 35 mm), Hochformat, Frontalaufnahme ohne Rand, ohne Kopfbedeckung und ohne Bedeckung der Augen (biometrisches Lichtbild),
• ggf. Ihren bisherigen Reisepass,
• ggf. Ihre Geburtsurkunde,
• bei der Antragstellung für ein Kind: Ausweis des anwesenden Sorgeberechtigten, ggf. die Einverständniserklärung und eine Kopie des Ausweises des nicht anwesenden Sorgeberechtigten, den Sorgerechtsnachweis bei nur einem Sorgeberechtigten.

Ich wurde heute belehrt, dass die Einverständniserklärung meiner Frau sowie eine Ausweiskopie von ihrem philippinischen Pass zwingend erforderlich sind. Und dies würde auch so eindeutig auf der Webseite stehen.

Ich halte den Text des letzten Aufzählungspunkts für kritisch und lese diesen nicht mit der mir vorgeworfenen Eindeutigkeit. "Gegebenenfalls" ist für mich eventual und keine Muss-Vorschrift, nämlich dann, wenn berechtigte Zweifel bestehen. Seht ihr das ähnlich? Gibt es eine Definition des unbestimmten Rechtsbegriffs "ggf."?

Die Passverwaltungsvorschrift (PassVwV) gibt dem Bürgeramt recht:
6.1.3.1 Die Ausstellung eines Passes für unverheiratete Minderjährige bedarf der Beantragung beider Elternteile, wenn ihnen die elterliche Sorge gemeinsam zusteht und die Eltern zusammenleben. Die Antragstellung kann durch lediglich einen Elternteil erfolgen, wenn dabei das Vorliegen des Einverständnisses des anderen Elternteils schriftlich bestätigt wird und Zweifel an der Richtigkeit dieser Angabe nicht bestehen. Die Unterschrift des anderen Elternteils soll anhand einer Ausweiskopie oder durch Unterlagen aus dem Passregister überprüft werden.

Gleichwohl wurde meine Erklärung, dass meine Frau sich für längere Zeit im Ausland aufhält ignoriert bzw. war wohl nicht glaubhaft genug, und ich wurde mit leeren Händen weggeschickt, obwohl die PassVwV ausführt:

6.1.3.3 Sofern ein sorgeberechtigter Elternteil aus tatsächlichen Gründen (unbekannter Aufenthalt, Nichterreichbarkeit etc.) verhindert ist, die elterliche Sorge auszuüben, ist dessen Zustimmung zur Beantragung eines Passes für das unverheiratete minderjährige Kind durch den anderen Elternteil nicht erforderlich. Die tatsächliche Verhinderung ist durch den sorgeberechtigten Elternteil, der den Pass beantragt, glaubhaft zu machen.

Seht ihr den Text mit dem Wörtchen "ggf." des Bürgeramts ähnlich missverständlich. Wie erfolgt denn eine Glaubhaftmachung, dass die Holde nicht im Lande ist?
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Antwort #1 - 16.09.2022 um 01:02:28
 
kreien schrieb am 15.09.2022 um 22:10:13:
Ich bin verheiratet, meine Frau und ich leben zusammen. Wir üben gemeinsam das Sorgerecht für die Kinder aus. Meine Frau macht zurzeit allein für längere Zeit alleine Urlaub bei der Familie auf den Philippinen.


Sie ist also nicht da und bei der Beantragung folglich nicht dabei. Was in diesem Fall nötig ist, hast du ja selbst – vor dem Termin – gelesen. Oder erst danach und ärgerst dich eigentlich deshalb?

Zitat:
Der Webseite des Bürgeramtes entnehme ich:

[i]Für die Beantragung des Reisepasses benötigen Sie folgende Unterlagen:
(..l.)

• bei der Antragstellung für ein Kind: Ausweis des anwesenden Sorgeberechtigten, ggf. die Einverständniserklärung und eine Kopie des Ausweises des nicht anwesenden Sorgeberechtigten


Also ENTWEDER der Ausweis des anwesenden Sorgeberechtigten ODER, "gegebenenfalls", (wenn dieser Sorgeberechtigte eben nicht anwesend ist), die Einverständniserklärung und eine Kopie des Ausweises.

Zitat:
Ich wurde heute belehrt, dass die Einverständniserklärung meiner Frau sowie eine Ausweiskopie von ihrem philippinischen Pass zwingend erforderlich sind. Und dies würde auch so eindeutig auf der Webseite stehen.


Ja, steht's auch.

Zitat:
Ich halte den Text des letzten Aufzählungspunkts für kritisch und lese diesen nicht mit der mir vorgeworfenen Eindeutigkeit.


Dir wurde keine Eindeutigkeit vorgeworfen, sondern das Fehlen von Papieren. Zwinkernd

Zitat:
"Gegebenenfalls" ist für mich eventual und keine Muss-Vorschrift, nämlich dann, wenn berechtigte Zweifel bestehen. Seht ihr das ähnlich?


Nein. Es ist eine Eventualvorschrift für den Fall, dass ein Erziehungsberechtigter nicht anwesend ist.

Zitat:
Die Passverwaltungsvorschrift (PassVwV) gibt dem Bürgeramt recht:


Ja. Und deshalb bringt es auch nichts, wenn du dich weiter ärgerst.

Zitat:
Gleichwohl wurde meine Erklärung, dass meine Frau sich für längere Zeit im Ausland aufhält ignoriert bzw. war wohl nicht glaubhaft genug, und ich wurde mit leeren Händen weggeschickt, obwohl die PassVwV ausführt:


Deine Erklärung wurde nicht ignoriert und es ist auch völlig egal, ob die glaubwürdig ist oder nicht – deine Frau war nicht da und du hattest ersatzweise weder ihre Einverständniserklärung noch ihre Ausweiskopie dabei.

Zitat:
Seht ihr den Text mit dem Wörtchen "ggf." des Bürgeramts ähnlich missverständlich.


Nein.

Zitat:
Wie erfolgt denn eine Glaubhaftmachung, dass die Holde nicht im Lande ist?


Gar nicht.

Es geht nicht um die Glaubhaftmachung des nicht-im-Lande-seins, sondern um das Einverständnis des bzw. in diesem Fall der Sorgeberechtigten.

Und das wird eben mit der Einverständniserklärung und der Kopie des Ausweises nachgewiesen.

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Antwort #2 - 16.09.2022 um 07:54:29
 
kreien schrieb am 15.09.2022 um 22:10:13:
"Gegebenenfalls" ist für mich eventual und keine Muss-Vorschrift, nämlich dann, wenn berechtigte Zweifel bestehen

Dann stünde dort eventuell.

Gegebenenfalls heißt ganz genau das, was das Wort schon nahelegt:
Im gegebenen Falle - also nicht in ausnahmslos allen Fällen, sondern nur in denen, wo die tatsächlichen Gegebenheiten dies fordern.

Und es lässt noch andere Fälle zu als die ausdrücklich dort genannten beiden Fälle. Wenn z.B. ein Elternteil verstorben ist, führt diese Formulierung für den praktisch denkenden Menschen zur Schlussfolgerung, dass dieser Fall durch ein nicht in der Liste genanntes Dokument, die Sterbeurkunde, belegt werden kann.


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Antwort #3 - 16.09.2022 um 09:48:36
 
Danke für die bisherigen Rückmeldungen.

Die Rechtsanwaltskanzlei Thomas & Thomas sieht es etwas differenzierter:

"Einen Reisepass zu beantragen ist eine Angelegenheit des täglichen Lebens", und weiter:

"Sofern ein sorgeberechtigter Elternteil aus tatsächlichen Gründen verhindert ist, die elterliche Sorge auszuüben, ist dessen Zustimmung zur Beantragung eines Passes für das unverheiratete minderjährige Kind durch den anderen Elternteil nicht erforderlich."

(Quelle: https://www.fachanwalt-thomas.de/Wordpress/kann-ein-elternteil-einen-reisepass-a...)
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Antwort #4 - 16.09.2022 um 10:18:35
 
Die Regelung ist eine Schutzvorschrift damit nicht ein Elternteil hinterm Rücken des anderen den Reisepass beantragt und dann mit dem Kind in einen anderen Staat flieht.

Es ist ja nicht so, dass es tatsächlich unmöglich wäre die Einwilligung der Mutter zu bekommen. Der Aufenthaltsort der Mutter ist bekannt, sie kann jederzeit eine Reisepass-Scan per E-Mail geben und nen Schreien worin sie das Einverständnis gibt für den Reisepass des Kindes.


Zitat:
Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit gebe ich, X Y, das Einverständnis, dass mein Ehemann, Z Y, für unser gemeinsames Kind, A Y, einen neuen Kinderreisepass beantragt und erhält, da der Kinderreisepass unseres Kindes abgelaufen ist.

Ich bin derzeit nicht in Deutschland sondern auf den Philippinen und somit ist eine persönliche Vorsprache für mich nicht möglich.

Mit freundlichen Grüßen,
X Y

Unterschrift


Die Frage für mich ist aber, ob der Reisepass überhaupt für die Schüler-Jahreskarte (ÖPNV?) benötigt wird. Nicht jedes Kind muss einen Reisepass haben. Zumal es ja auch Kinder von Ausländern gibt, die keine Reisepässe haben weil geduldet und was weiß ich.

Ich vermute, dass ein Schülerausweis ausreichend wäre und die Schule den Schülerausweis ohne großes Brimborium erteilt.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #5 - 16.09.2022 um 10:20:29
 
kreien schrieb am 16.09.2022 um 09:48:36:
Danke für die bisherigen Rückmeldungen.

Die Rechtsanwaltskanzlei Thomas & Thomas sieht es etwas differenzierter:


Nein. Das hat doch mit deiner Situation gar nichts zu tun:

Zitat:
"Sofern ein sorgeberechtigter Elternteil aus tatsächlichen Gründen verhindert ist, die elterliche Sorge auszuüben, ist dessen Zustimmung zur Beantragung eines Passes für das unverheiratete minderjährige Kind durch den anderen Elternteil nicht erforderlich."


Ist deine Frau verhindert, die elterliche Sorge auszuüben? Ist sie verstorben, untergetaucht, wird sie im Dschungel vermisst?

Übst du die elterliche Sorge jetzt alleine aus? Ist deine Frau nicht mehr sorgeberechtigt, weil sie Urlaub macht?

Diese Anforderungen sollen Kindesentziehungen zumindest erschweren – ein Elternteil besorgt heimlich Papiere für das Kind und verschwindet dann mit ihm ins Ausland....
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Antwort #6 - 16.09.2022 um 10:27:04
 
Ja was die Anwaltskanzlei schreibt ist ja ganz nett. Aber der springende Punkt ist die tatsächliche Unmöglichkeit. Also sowas wie der andere Teil ist verschwunden oder liegt im Koma im Krankenhaus und kann nicht einmal schriftliche Einwilligung erteilen.

Nur mal so als Nebengedanke:

Falls dein Kind plötzlich erkranken oder verletzt werden sollte, benötigst du für eine mögliche OP auch eine Vollmacht damit das zeitnah Kind behandelt werden kann. Ihr solltet also euch in Zukunft gegenseitig Vollmachten bezüglich solcher Fälle erteilen, wenn einer im Urlaub ist.

Also bspw. https://www.aok-klinik.de/fileadmin/content/Formulare_Patient/Erklaerung_Gemeins...

Gibt bestimmt auch weitere Vollmachtsformulare die etwas genereller sind, also auch für Behördengänge (wie es wohl im vorliegenden Fall ausgereicht hätte).

Hier eine Vollmachtvorlage für einen Reiespass:
https://media.essen.de/media/wwwessende/aemter/33/formular_2/Vollmacht_Kinder.pd
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Antwort #7 - 16.09.2022 um 10:32:55
 
Wir sind hier, sofern ich nichts missverstanden habe, in einem Forum für Ausländerrecht.

Worum geht es Dir hir?
Ich habe oben nur zwei Fragen erkennen können:
kreien schrieb am 15.09.2022 um 22:10:13:
Seht ihr den Text mit dem Wörtchen "ggf." des Bürgeramts ähnlich missverständlich. Wie erfolgt denn eine Glaubhaftmachung, dass die Holde nicht im Lande ist?


Auf die erste habe ich geantwortet: Nein, das sehe ich nicht so.

Jetzt wirfst Du eine ganz andere Frage auf, die mit Ausländerrecht schlicht überhaupt nichts mehr zu tun hat.


OFFTOPIC:
Zu Deiner Frage würde mich interessieren:

Wir stellen uns für eine Sekunde vor, dass Du Dich von Deiner Frau trennst. Sie nutzt nun Deinen dienstlichen Auslandsaufenthalt von mehreren Wochen, um allein einen Reisepass für Euer Kind zu beantragen und verlässt mit dem Kind auf Dauer das Land.

Kann das Passamt dann sicher sein, dass Du nicht mit derselben Inbrunst Deiner obigen Ausführungen nun den Vorwurf der "Beihilfe zum Kindesentzug" erhebst, weil ohne Deine Einwilligung kein Pass hätte ausgestellt werden dürfen?

Nochmal: Es geht mir um die Frage, um ihre Art und Weise.
/OFFTOPIC
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Antwort #8 - 16.09.2022 um 11:09:55
 
Petersburger schrieb am 16.09.2022 um 10:32:55:
Jetzt wirfst Du eine ganz andere Frage auf, die mit Ausländerrecht schlicht überhaupt nichts mehr zu tun hat.


Hatte die Ursprungsfrage auch schon nicht. Ich habe meine Frage aus diesem Grund in der Rubrik Randthemen/Sonstige (deutsche) Rechtsgebiete gepostet. Ich weiß die Rückmeldungen aus diesem Forum sehr zu schätzen.

Zitat:
OFFTOPIC:
Zu Deiner Frage würde mich interessieren:

Wir stellen uns für eine Sekunde vor, dass Du Dich von Deiner Frau trennst. Sie nutzt nun Deinen dienstlichen Auslandsaufenthalt von mehreren Wochen, um allein einen Reisepass für Euer Kind zu beantragen und verlässt mit dem Kind auf Dauer das Land.

Kann das Passamt dann sicher sein, dass Du nicht mit derselben Inbrunst Deiner obigen Ausführungen nun den Vorwurf der "Beihilfe zum Kindesentzug" erhebst, weil ohne Deine Einwilligung kein Pass hätte ausgestellt werden dürfen?

Nochmal: Es geht mir um die Frage, um ihre Art und Weise.
/OFFTOPIC


Das wäre ein Vergehen, also eine Straftat, bei Gefährdung des Opfers ein Verbrechen. Diese Geschichten gibt es leider, man kann aber Verwaltungsvorgänge schlechterdings mit abstrakten Szenarien zur totalen Verbrechensprävention ausgestalten.

Da Reisepässe für Minderjährige allerdings sechs Jahre gültig sind und diese Trennungsgeschichten selten spontan kommen, würde ich davon ausgehen, dass eher ein vorhandener Reisepass benutzt würde. Auch habe ich so den Eindruck, dass manch "Kindesentführung" von den jeweiligen Auslandsvertretungen rechtlich anders bewertet und mit eigenen Dokumenten und Sichtvermerken begleitet wird, vgl. https://www.luzernerzeitung.ch/international/lago-maggiore-kind-nach-seilbahn-un...

Es gibt keine praxistaugliche Lösung für solche Phänomene, weil sonst müsste an einem jeden Flughafen zusätzlich zu den Passdokumenten ein Vollmachtsinferno lostreten, bei dem fehlende Übersetzungen oder nicht anerkannte Unterschriftsbeglaubigungen die Leute in den Wahnsinn treiben. Das wäre auch nicht lebensnah. Dieses Restrisiko, dass Leute Dinge tun, die verboten sind, gibt es – quasi als Preis der Freiheit.
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Antwort #9 - 16.09.2022 um 11:20:15
 
kreien schrieb am 16.09.2022 um 11:09:55:
Diese Geschichten gibt es leider, man kann aber Verwaltungsvorgänge schlechterdings mit abstrakten Szenarien zur totalen Verbrechensprävention ausgestalten.


Diese Geschichten gibt es, sie sind also nicht abstrakt.

Und es geht auch nicht um "totale Verbrechensprävention" – sondern um einen einfachen, für jede und jeden durchzuführenden Schritt: Entweder persönliche Anwesenheit oder Vollmacht+Ausweis-/Passkopie. Das ist kein Hexenwerk und auch keine überbordende Bürokratie.

Zitat:
Das wäre auch nicht lebensnah. Dieses Restrisiko, dass Leute Dinge tun, die verboten sind, gibt es – quasi als Preis der Freiheit.


Und es gibt eben ein Restrisiko, dass Menschen eine einfache, allgemeine verständliche Formulierung der Verwaltung und das Wörtchen "ggf." nicht verstehen – oder verstehen wollen.

That's life, du kommst sicher drüber weg.
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Antwort #10 - 16.09.2022 um 15:55:42
 
kreien schrieb am 16.09.2022 um 11:09:55:
Hatte die Ursprungsfrage auch schon nicht.

Wenn ich die Überschrift des Themas lese - doch, durchaus.

Weil auch Dokumentenlisten von AV und ABH das "ggfs." nutzen und (Deinem Beitrag) entsprechende Diskussionen tägliche Übung sind.


Zu dem anderen:
Ich war schon immer dagegen, 100 Leute nach einem Dokument "um die Häuser zu jagen", das maximal bei 10 Fällen gebraucht wird.
Das führte dann auch zu "ggfs."-Forderungen und logischerweise zu Unmut bei denen, die nachliefern mussten.

Und man kann mit Standardmitteln auch keine hundertprozentige Rechtseinhaltung erzwingen, da sind wir uns einig.

Aber man kann auf beiden Seiten nach der ersten Unmutsreaktion wieder herunterkommen und einfach das Nötige tun.
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Antwort #11 - 18.09.2022 um 13:20:42
 
Genau diese Fälle gibt es kann ich bestätigen.
Ein Partner beantragt Pass und haut mit dem Kind auf die Phils ab.
Dann erfindet sie dort eine Geschichte und lässt den Mann auf die Blacklist setzen dann kann er nicht mehr Einreisen.

Mit Vorlage des Phil Passes kann sich die behörde da zusätzlich absichern da sie das gleiche sowieso mit dem phil Pass machen könnte.
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