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Niederlassungserlaubnis erlischt nicht. (Gelesen: 7.115 mal)
Themen Beschreibung: Niederlassungserlaubnis erlischt nicht
dr-er
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Antwort #15 - 23.12.2021 um 21:29:21
 
erne schrieb am 23.12.2021 um 17:40:01:
dieser lautet doch
und hat somit nichts mit einer "unbefristeten" Ausreise zu tun.
"Unbefristete" Ausreise ist in Nr. 6 geregelt:

Entscheidend ist der Zeitpunkt, wann die NE verfallen würde
in Nr.7 wäre das 6 Monate nach der Ausreise
in Nr.6 wäre das gleich bei Ausreise.


Ich möchte daran erinnern, dass die Rede über einen Ausländer ist, der sich in Deutschland mehr als 15 Jahren aufgehalten hat.

Nehmen wir an, dass er aus Deutschland "unbefristet" ausreist. Zum Zeitpunkt der Ausreise ist sein Lebensunterhalt gesichert und seine NE deswegen nicht erlischt. Aber 6 Monate nach der Ausreise hat er kein Einkommen mehr. Wird dann § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG das Erlöschen der NE auslösen? Wenn nicht, warum?
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Antwort #16 - 24.12.2021 um 08:23:10
 
dr-er schrieb am 23.12.2021 um 21:29:21:
Ich möchte daran erinnern, dass die Rede über einen Ausländer ist, der sich in Deutschland mehr als 15 Jahren aufgehalten hat.

Ja, und?

Der Zeitpunkt des Erlöschens ist genau so bestimmt, solange in den nachfolgenden Bestimmungen des § 51 nichts anderes für Spezialfälle festgelegt ist.

dr-er schrieb am 23.12.2021 um 21:29:21:
Wenn nicht, warum?

Weil nur gilt, was dort geschrieben steht.
Wer seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt wird vom Gesetzgeber anders bewertet als jemand, der das nicht tut, aber festgelegte Fristen überschreitet.
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Antwort #17 - 24.12.2021 um 11:38:15
 
dr-er schrieb am 23.12.2021 um 21:29:21:
Ich möchte daran erinnern, dass die Rede über einen Ausländer ist, der sich in Deutschland mehr als 15 Jahren aufgehalten hat.

und ich dachte, dass du mit dem Abs. 2 bereits vertraut bist, da es um genau den geht.

Zitat:
(2) Die Niederlassungserlaubnis eines Ausländers, der sich mindestens 15 Jahre rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten hat sowie die Niederlassungserlaubnis seines mit ihm in ehelicher Lebensgemeinschaft lebenden Ehegatten erlöschen nicht nach Absatz 1 Nr. 6 und 7, wenn deren Lebensunterhalt gesichert ist

das gelb hinterlegte gilt  für den Zeitpunkt des Erlöschens

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Antwort #18 - 24.12.2021 um 12:26:13
 
Petersburger schrieb am 24.12.2021 um 08:23:10:
Ja, und?

Der Zeitpunkt des Erlöschens ist genau so bestimmt, solange in den nachfolgenden Bestimmungen des § 51 nichts anderes für Spezialfälle festgelegt ist.

Weil nur gilt, was dort geschrieben steht.
Wer seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt wird vom Gesetzgeber anders bewertet als jemand, der das nicht tut, aber festgelegte Fristen überschreitet.


Schauen wir mal, was dazu der Gesetzgeber meint:

Zitat:
Hinsichtlich der Frage, ob ein Ausländer eine Aufenthaltsgenehmigung besitzt oder nicht, muß Rechtsklarheit bestehen. Das Erlöschen der Aufenthaltsgenehmigung kann deshalb nicht allein durch unbestimmte Rechtsbegriffe angeordnet werden. Aus diesem Grund ergänzt Nummer 3 den Erlöschensgrund der Nummer 2. Wenn sich ein Ausländer länger als sechs Monate außerhalb des Bundesgebietes aufhält, steht grundsätzlich unwiderleglich fest, daß er aus einem seiner Natur nach nicht vorübergehenden Grunde ausgereist und daß seine Aufenthaltsgenehmigung damit erloschen ist.

BT-Drs. 11/6321


Aus diesem Text ist m.E. klar ersichtlich, dass die Regel von "6 Monaten" nicht für vorübergehende Ausreise gedacht war. Ganz umgekehrt!
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Antwort #19 - 24.12.2021 um 13:04:35
 
aus diesem Text, der den Begriff "Aufenthaltsgenehmigung" statt "Aufenthaltserlaubnis" verwendet, ist vor allem ersichtlich, dass er nicht aus diesem Jahrtausend stammt

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Antwort #20 - 24.12.2021 um 13:24:31
 
erne schrieb am 24.12.2021 um 13:04:35:
aus diesem Text, der den Begriff "Aufenthaltsgenehmigung" statt "Aufenthaltserlaubnis" verwendet, ist vor allem ersichtlich, dass er nicht aus diesem Jahrtausend stammt



Du kannst selbst überprüfen, dass es später keine neue Begründung für die Normen gegeben war,  und sie wurden ins neue Gesetz einfach "übernommen".
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Antwort #21 - 24.12.2021 um 14:37:13
 
die Bestimmungen AufenthG §51 Abs.2 gelten für die NE, nicht für Aufenthaltsgenehmigungen nach alten Gesetzen und nicht für Aufenhatlserlaubnisse

Ich verstehe nicht, warum du alte BT-Drs. 11/6321 rauskrammst.


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Antwort #22 - 24.12.2021 um 14:46:14
 
erne schrieb am 24.12.2021 um 14:37:13:
die Bestimmungen AufenthG §51 Abs.2 gelten für die NE, nicht für Aufenthaltsgenehmigungen nach alten Gesetzen und nicht für Aufenhatlserlaubnisse

Ich verstehe nicht, warum du alte BT-Drs. 11/6321 rauskrammst.




Wenn Du es nicht verstehst, probiere mal die Begründung zum Zuwanderungsgesetz zu lesen.
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Antwort #23 - 26.12.2021 um 13:42:38
 
Die Gestzesbegründung ist nicht konsequent. Der Gesetzgeber hat schon mit § 44 Abs. 3 AuslG (heute § 51 Abs. 4 Satz 1 AufenthG) anerkannt, dass nicht jeder Aufenthalt, der sechs Monate überschreitet, unwiderleglich nicht vorübergehender Natur ist. Daher ist mit Blick auf das Erlöschen der NE § 51 Abs. 2 AufenthG die Wertung dieses Absatzes in den Blick zu nehmen. Die NE des Ausländers erlischt bei gesichertem Lebensunterhalt zum Zeitpunkt von sechs Monaten nach der Ausreise jedenfalls auch dann nicht, wenn für den Aufenthalt theoretisch die Frist von sechs Monaten auf Antrag verlängert worden wäre.
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Antwort #24 - 26.12.2021 um 23:47:59
 
Bayraqiano schrieb am 26.12.2021 um 13:42:38:
Die Gestzesbegründung ist nicht konsequent. Der Gesetzgeber hat schon mit § 44 Abs. 3 AuslG (heute § 51 Abs. 4 Satz 1 AufenthG) anerkannt, dass nicht jeder Aufenthalt, der sechs Monate überschreitet, unwiderleglich nicht vorübergehender Natur ist. Daher ist mit Blick auf das Erlöschen der NE § 51 Abs. 2 AufenthG die Wertung dieses Absatzes in den Blick zu nehmen. Die NE des Ausländers erlischt bei gesichertem Lebensunterhalt zum Zeitpunkt von sechs Monaten nach der Ausreise jedenfalls auch dann nicht, wenn für den Aufenthalt theoretisch die Frist von sechs Monaten auf Antrag verlängert worden wäre.


Meiner Meinung nach ist die Gestzesbegründung konsequent. Zwar geht der Gesetzgeber davon aus, dass jeder Aufenthalt, der sechs Monate überschreitet, grundsätzlich unwiderleglich nicht vorübergehender Natur ist. Aber dass Wort "grundsätzlich" weist eben auf mögliche Ausnahmen hin. Für solche Ausnahmen (ein Aufenthalt, der sechs Monate überschreitet, aber trotzdem  vorübergehender Natur ist) hat der Gesetzgeber die Option "oder einer von der Ausländerbehörde bestimmten längeren Frist" zugefügt.
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Antwort #25 - 27.12.2021 um 00:00:22
 
Es sind  aber zwei verschiedene Erlöschensgründe. Deine Leseart bedeutet, dass Nr. 7 gegenüber Nr. 6 keinen eigenständigen Regegelungsgehalt hat, sondern lediglich einen klarstellenden Charakter für einen Unterfall, was angesichts des Nebeneinanders von beiden nicht überzeugend ist.

Hätte der Gesetzgeber das gewollt, hätte er keinen neuen Erlöschensgrund einfühen, sondern klarstellend die Gestzesbegründung so in eine Norm überführen müssen. Da er das nicht getan hat, muss mittels des Aufenthaltszwecks im Auslans abgegrenzt werden.
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« Zuletzt geändert: 27.12.2021 um 00:13:56 von Bayraqiano »  
 
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Antwort #26 - 27.12.2021 um 09:24:51
 
Bayraqiano schrieb am 27.12.2021 um 00:00:22:
Es sind  aber zwei verschiedene Erlöschensgründe. Deine Leseart bedeutet, dass Nr. 7 gegenüber Nr. 6 keinen eigenständigen Regegelungsgehalt hat, sondern lediglich einen klarstellenden Charakter für einen Unterfall, was angesichts des Nebeneinanders von beiden nicht überzeugend ist.

Hätte der Gesetzgeber das gewollt, hätte er keinen neuen Erlöschensgrund einfühen, sondern klarstellend die Gestzesbegründung so in eine Norm überführen müssen. Da er das nicht getan hat, muss mittels des Aufenthaltszwecks im Auslans abgegrenzt werden.


Es ist nicht meine Lesart.  Es ist die Wille des Gesetzgebers und die ist für die Gerichte grundsätzlich bestimmend. Es handelt sich hier nicht um einen offensichtlichen Druck- oder Ausdrucksfehler. Das wäre der Fall wenn die Nr. 7 hieß (nach deiner Leserart):

7. wenn der Ausländer aus einem seiner Natur nach vorübergehenden Grunde ausreist und nicht innerhalb von sechs Monaten oder einer von der Ausländerbehörde bestimmten längeren Frist wieder eingereist ist,

Da der Gesetzgeber dies unterlassen hat, ist es davon auszugehen, dass dieser Erlöschensgrund nicht von der Natur des Auslandsaufenthalts abhängt.
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Antwort #27 - 27.12.2021 um 10:13:50
 
dr-er schrieb am 27.12.2021 um 09:24:51:
Da der Gesetzgeber dies unterlassen hat, ist es davon auszugehen, dass dieser Erlöschensgrund nicht von der Natur des Auslandsaufenthalts abhängt.

Ist er auch nicht, er ist an eine gesetzliche bzw. konkret bestimmbare Frist gebunden, nach deren Ablauf der Aufenthaltstitel erlischt.

Die Unterscheidung erfolgt zum aber zum Zeitpunkt der Ausreise und in Abgrenzung zu Nr. 6, ansonsten hätte dieser Erlöschensgrund keinen eigenen Regelungsgehalt. Diese Unterscheidung ist auch maßgeblich für § 51 Abs. 2, weil der erlöschenshemmende Grund zum Zeitpunkt vorliegen muss, in dem die Niederlassungerlaubnis sonst erloschen wäre.
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Antwort #28 - 27.12.2021 um 11:51:03
 
Bayraqiano schrieb am 27.12.2021 um 10:13:50:
Ist er auch nicht, er ist an eine gesetzliche bzw. konkret bestimmbare Frist gebunden, nach deren Ablauf der Aufenthaltstitel erlischt.

Die Unterscheidung erfolgt zum aber zum Zeitpunkt der Ausreise und in Abgrenzung zu Nr. 6, ansonsten hätte dieser Erlöschensgrund keinen eigenen Regelungsgehalt. Diese Unterscheidung ist auch maßgeblich für § 51 Abs. 2, weil der erlöschenshemmende Grund zum Zeitpunkt vorliegen muss, in dem die Niederlassungerlaubnis sonst erloschen wäre.


Du ignorierst einfach das Wortlaut der Gestzesbegründung. Ob das auch ein deutsche Gericht tut, wenn es zur entsprechenden Entscheidung kommt, bezweifle ich.
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Antwort #29 - 27.12.2021 um 12:10:13
 
Ich ignoriere hier nichts, vielmehr habe ich anhand des Gesetzes  - nicht einer Gesetzesbegründung, welche Richter nicht bindet, sondern nur eine Auslegungsmethode von weiteren ist, dargelegt, warum die Gesetzesbegründung unzutreffend ist. Im Übrigen sagt das Bundesverwaltungsgericht (Urteil vom 23.03.2017 - 1 C 14.16) folgendes:

Im Rahmen der Regelung des § 51 Abs. 2 Satz 1 AufenthG ist die Prognose im Zeitpunkt der Erfüllung der Erlöschensvoraussetzungen nach § 51 Abs. 1 Nr. 6 oder 7 AufenthG anzustellen.


Die beiden Erlöschensgründe stehen also in einem Konkurrenzverhältnis zueinander und müssen abgegrenzt werden. Dies kann nur dann geschehen, wenn man auf den Zweck des Aufenthalts abzielt. Würde man mit der Gesetzesbegründung grundsätzlich von einem seiner Natur nach nicht nur vorübergehenden Grund der Ausreise ausgehen, wenn der Aufenthalt schon mehr als sechs Monate betragen soll, dann würde der Aufenthaltstitel schon nach Nr. 6 erlöschen und der Anwendungsbereich von Nr. 7 wäre dann nicht eröffnet. Dies ist aber gerade nicht der Fall. Im Übrigen bedarf es für eine gesetzlich festgelegte Frist keinerlei typisierender Betrachtungsweise.

Dazu hat der Hessische VGH (Beschluss vom 02.07.2019 - 3 A 1396/17.Z)  ferner ausgeführt:

Der Beklagten kann bereits nicht darin gefolgt werden, maßgeblicher Zeitpunkt für die Frage, ob § 51 Abs. 2 AufenthG zu einer Privilegierung hinsichtlich der Erlöschenstatbestände des § 51 Abs. 1 AufenthG führe, sei hier der Zeitraum sechs Monate nach Ausreise der Klägerin. Richtigerweise ist im Fall der Klägerin, die im September 2005 Deutschland aus einem nicht nur vorübergehenden Grund wegen Eheschließung mit einem amerikanischen Staatsangehörigen (Bl. 181 BA) verlassen hat (§ 51 Abs. 1 Nr. 6 AufenthG) für die Frage der Privilegierung des § 51 Abs. 2 AufenthG auf den Zeitpunkt ihrer Ausreise abzustellen. § 51 Abs. 1 Nr. 6 AufenthG ist gegenüber § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG spezieller und daher vorrangig zu prüfen.

Du hast es bislang nicht geschafft, mir zu erklären, welchen Regelungsgehalt Nr. 7, würde man ihn ausschließlich nach der Gesetzesbegründung auslegen, gegenüber Nr. 6 hätte.
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« Zuletzt geändert: 27.12.2021 um 12:21:42 von Bayraqiano »  
 
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