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Niederlassungserlaubnis und zwei Staatsangehörigkeiten (Gelesen: 9.231 mal)
Themen Beschreibung: Nur in einem Pass, oder in beiden?
Pfalz
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19.10.2011 um 17:14:34
 
Wenn jemand mit zwei Staatsangehörigkeiten eine Niederlassungserlaubnis besitzt, und diese NE nur im Pass von Staatsang. A eingetragen ist, darf man die NE auch im Pass von Staatsang. B bekommen?
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Antwort #1 - 20.10.2011 um 07:35:45
 
Davon gehe ich aus. - Hieße aber angesichts der neuen Bestimmungen nun, dass auf entsprechenden Antrag wohl zwei eAT (Niederlassungserlaubnis) ausgefertigt werden müssten.


=schweitzer=
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Antwort #2 - 20.10.2011 um 08:02:33
 
Warum sollte das getan werden?

Die NE wird als Dokument einer Person erteilt, die sich mit einem Identitätsdokument ausweist.

Aus welchem Grund sollte das in zu zwei verschiedenen Reisepässen dokumentiert werden?
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Antwort #3 - 20.10.2011 um 08:22:49
 
Nimm mal an, die Person fährt in das Land, in dessen Pass sie nicht ist. Und dann will sie zum Heimflug nach D einchecken, aber in dem Pass, den sie dort verpflichtet ist, vorzulegen, ist nicht dokumentiert, dass sie nach D einreisen darf.
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schweitzer
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Antwort #4 - 20.10.2011 um 08:54:45
 
Sehe ich wie Reni.

Auf dem eAT wird ja auch die Nummer des gültigen Passes vermerkt.

Im Falle, dass zwei Staatsangehörigkeiten und somit zwei Pässe existieren, könnten/müssten allerdings dann auch beide Pass-Nummern auf dem eAT vermerkt werden. (Damit würde sich ein zweiter eAT erübrigen.)


=schweitzer=
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Antwort #5 - 20.10.2011 um 08:55:25
 
Dann legt die Person den zweiten Paß vor, in/zu dem die NE ist.

Ebenso wie jeder andere Doppelstaater, der bei einer Flugreise von seinem einen Heimatland in sein anderes (gegenseitige Visumpflicht hier mal vorausgesetzt) jeweils beide Pässe vorzeigen muß.

Wo ist das Problem?

Wieso sollen deutsche Behörden sich ohne Not, nur der Bequemlichkeit halber, den Kopf über etwas zerbrechen oder zusätzliche AT ausstellen?


Damit wir uns nicht mißverstehen: Es gibt bestimmt die eine oder andere Konstellation, wo es richtig Schwierigkeiten geben kann mit zwei Pässen verschiedener Staaten. Da sind dann ggf. Speziallösungen gefragt.
Wir reden hier doch aber über den Regelfall!
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Pfalz
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Antwort #6 - 20.10.2011 um 18:18:29
 
Petersburger schrieb am 20.10.2011 um 08:55:25:
Wieso sollen deutsche Behörden sich ohne Not, nur der Bequemlichkeit halber, den Kopf über etwas zerbrechen oder zusätzliche AT ausstellen?

Ich dachte nicht, dass die zusätzliche Ausstellung eines Aufenthaltstitlels (den der Ausländer selbstverständlich bezahlen würde) eine kopfzerbrechende Arbeit ist. Jetzt weiß ich's aber. Danke. Smiley

Wie auch immer, ich denke die Lösung die schweitzer vorgeschlagen hat ist wirklich die beste, also die mit den beiden Passnummern auf dem eAT.

Damit vermeiden die Behörden eine Menge Stress, Ärger, Kopfweh, und natürlich sparen die auch Geld, weil der Sachbearbeiter dann keine Paracetamol Tabletten kaufen muss.
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Antwort #7 - 20.10.2011 um 19:49:31
 
Pfalz schrieb am 20.10.2011 um 18:18:29:
Wie auch immer, ich denke die Lösung die schweitzer vorgeschlagen hat ist wirklich die beste, also die mit den beiden Passnummern auf dem eAT.

Ebenso wie ein Deutscher nur einen Paß haben kann, kann ein Ausländer nur einen AT haben.
Warum sollte das anders sein?

(Wir reden immer über den Regelfall.)

Pfalz schrieb am 20.10.2011 um 18:18:29:
Wie auch immer, ich denke die Lösung die schweitzer vorgeschlagen hat ist wirklich die beste, also die mit den beiden Passnummern auf dem eAT.

Mit so einem eAT wünsche ich dann viel Spaß an der Grenze. Und vor allem genug Zeit, damit sich zweifelnde Grenzbeamte rechtzeitig vor Abflug des Flugzeugs mittels ihrer eigenen Quellen von der Rechtmäßigkeit des Dokumentes überzeugen können.

Aber mal ohne Sarkasmus:
Dann muß auch die zweite StAng in den eAT und die Kodierzeile. Wohin da konkret?
Am Ende wird der Grenzbeamte am ehesten zu überzeugen sein, wenn man beide in den AT eingetragenen Pässe an der Grenze vorzeigt.

Und was ist dann mit dem Doppeleintrag gewonnen?

Nur meine Achtung vor schweitzer hindert mich, meine Meinung zu dieser Idee unverblümt auszudrücken!  Augenrollen
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Antwort #8 - 20.10.2011 um 22:24:29
 
Petersburger schrieb am 20.10.2011 um 19:49:31:
Ebenso wie ein Deutscher nur einen Paß haben kann, kann ein Ausländer nur einen AT haben.
Warum sollte das anders sein?

Bitte zeige mir nach welcher Vorschrift sich das richtet, dass ein Ausländer nur den AT in einem Pass haben darf.

Achtung: So eine Vorschrift zu finden wird schwer sein. Vielleicht auch kopfzerbrechlich.

Zitat:
Mit so einem eAT wünsche ich dann viel Spaß an der Grenze. Und vor allem genug Zeit, damit sich zweifelnde Grenzbeamte rechtzeitig vor Abflug des Flugzeugs mittels ihrer eigenen Quellen von der Rechtmäßigkeit des Dokumentes überzeugen können.

Er/Sie zeigt beide Pässe, und wo ist das Problem? Die Passnummern stimmen überein.

Zitat:
Aber mal ohne Sarkasmus:
Dann muß auch die zweite StAng in den eAT und die Kodierzeile. Wohin da konkret?
Am Ende wird der Grenzbeamte am ehesten zu überzeugen sein, wenn man beide in den AT eingetragenen Pässe an der Grenze vorzeigt.

Und was ist dann mit dem Doppeleintrag gewonnen?

Nur meine Achtung vor schweitzer hindert mich, meine Meinung zu dieser Idee unverblümt auszudrücken!  Augenrollen

Du hast zu diesem Thema so reagiert, als ob ich gefragt habe ob jemand sein Besuchervisum in eine Niederlassungserlaubnis umwandeln kann.

Ich kann nur sagen: Gott sei Dank das einige Leute keine Gesetze für Ausländer schreiben.
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« Zuletzt geändert: 20.10.2011 um 22:38:14 von Pfalz »  
 
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Antwort #9 - 20.10.2011 um 22:55:20
 
Pfalz schrieb am 20.10.2011 um 22:24:29:
Bitte zeige mir nach welcher Vorschrift sich das richtet, dass ein Ausländer nur den AT in einem Pass haben darf.

Achtung: So eine Vorschrift zu finden wird schwer sein. Vielleicht auch kopfzerbrechlich.


Ich habe schon öfter geguckt, nachdem das Problem theoretisch
in den Raum gestellt wurde - nix gefunden.

Petersburger schrieb am 20.10.2011 um 19:49:31:
Nur meine Achtung vor schweitzer hindert mich, meine Meinung zu dieser Idee unverblümt auszudrücken!

Persönliche Meinungen sind da weniger wichtig. Falls mal ein Antrag
offiziell gestellt wird, sollte man sich überlegen, wie man das rechtlich
nachvollziehbar ablehnen kann (so man es will). Die Begründung, dass
der Betroffene Probleme an der Grenze bekommen kann, dürfte kaum
ein durchschlagendes Argument sein. Das wäre ja (zumindest vorder-
gründig) sein Problem/Risiko, das er nach einer Belehrung ggf. bewusst
eingeht.

P.S. Bitte die "persönlichen Anmerkungen" unterlassen - gilt für alle

Änderung:
Petersburger schrieb am 20.10.2011 um 19:49:31:
Ebenso wie ein Deutscher nur einen Paß haben kann, kann ein Ausländer nur einen AT haben. 

Ein Deutscher kann im Ausnahmefall zwei Pässe haben.
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...   Viele Grüße von Mick    ...
Zitat:
Ich bin mir da aber nicht sicher aber es ist sicher 100% so.
(ich sach nicht von wem das ist. Aber es ist hier zu finden, wenn man richtig sucht)
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Antwort #10 - 21.10.2011 um 00:52:05
 
Petersburger schrieb am 20.10.2011 um 19:49:31:
Ebenso wie ein Deutscher nur einen Paß haben kann, 

Wer sagt denn so etwas ?
Ich hatte jahrelang ganz legal zwei (deutsche) Pässe parallel nebeneinander.
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Pfalz
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Antwort #11 - 21.10.2011 um 02:11:32
 
Mick schrieb am 20.10.2011 um 22:55:20:
Ich habe schon öfter geguckt, nachdem das Problem theoretisch
in den Raum gestellt wurde - nix gefunden.

Ja, ich habe auch nichts finden können. Der Grund dafür ist wahrscheinlich weil es keine solche Vorschrift gibt.

Zitat:
Persönliche Meinungen sind da weniger wichtig. Falls mal ein Antrag
offiziell gestellt wird, sollte man sich überlegen, wie man das rechtlich
nachvollziehbar ablehnen kann (so man es will).

Doch, es gibt einen Grund:

Kopfzerbrechende Arbeit.

Zitat:
Die Begründung, dass
der Betroffene Probleme an der Grenze bekommen kann, dürfte kaum
ein durchschlagendes Argument sein. Das wäre ja (zumindest vorder-
gründig) sein Problem/Risiko, das er nach einer Belehrung ggf. bewusst
eingeht.

Dieses Argument ist sehr schwach, IMO.

Im Fall, dass es nur ein eAT mit zwei Passnummern ist, wo liegt das Problem? Ich sehe es wirklich nicht. Wenn es Fragen an der Grenze gibt, zeigt er einfach beide Pässe. "Problem" gelöst. Die Nummern im Pass stimmen mit den Nummern im eAT überein. Hier gibt es kein Problem. Er ist ja auch im AZR eingetragten.

Im Fall, dass es zwei eAT sind, sehe ich auch kein Problem. Der Ausländer bezahlt die Gebühr für den eAT, also wird er nicht "umsonst" ausgestellt. Der Ausländer besitzt ja in wirklichkeit nur einen Aufenthaltstitel (Niederlassungserlaubnis), und beantragt eine "Kopie" so zu sagen, die seine andere Staatsangehörigkeit dokumentiert. Welche Vorschrift wird hier verstoßen?

Wenn es um einen befristeten zweckgebundenen Aufenthaltstitel ging, der mit Hilfe einer priviligierten Staatsangehörigkeit erlangt wurde (z. B., eine § 18 AE, die durch Hilfe von § 41 AufenthV im Zusammenhang mit § 34 BeschV erlangt wurde), dann dürfte mann den AT natürlich NICHT auf beiden Staatsangehörigkeiten bekommen. In so einem Fall, wenn er diese Staatsangehörigkeit verlieren würde, dann verliert er auch den AT:

Zitat:
52.1.2.2 der VWV zum AufenthG

Zitat:
Sofern mit der bisherigen Staatsangehörigkeit eine zwingende Voraussetzung für die Erteilung und Verlängerung des Aufenthaltstitels entfallen ist, kann von einem Widerruf nur abgesehen werden, wenn die Geltungsdauer des Aufenthaltstitels ohnehin innerhalb der nächsten sechs Monate abläuft und deshalb ein Widerruf weder zweckmäßig noch erforderlich ist. Zwingende Erteilungsvoraussetzung ist die Staatsangehörigkeit für die Erteilung eines Aufenthaltstitels nach § 18 Absatz 3 oder 4 i.V. m. § 34 BeschV.

Aber ich rede ausschließlich von einer Niederlassungserlaubnis, und die ist nicht zweckgebunden! Deswegen gibt es keinen Gesetzesverstoß, zwei eAT oder eine eAT mit zwei dokumentierten Staatsangehörigkeiten zu besitzten.

Und im Fall, dass es keine eAT sind, sondern die AT im Pass eingetragen ist, dann sehe ich auch nichts, was Probleme machen würde. Zwei Staatsangehörigkeiten, zwei Pässe, zwei AT.

Ich möchte nur noch sagen, dass ich im Regelfall keinen Grund sehe automatisch (also ohne Beantragung) einem Doppelstaatler mit Niederlassungserlaubnis mehr als einen AT zu erteilen. Wenn er aber so etwas für seine andere Staatsangehörigkeit beantragen und bezahlen möchte, dann sehe ich überhaupt keinen rechtlich nachvollziehbaren Ablehnungsgrund.

Wenn es einen gibt, möchte ich den bitte sehen.
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Antwort #12 - 21.10.2011 um 04:47:08
 
Saxonicus schrieb am 21.10.2011 um 00:52:05:
Wer sagt denn so etwas ?

PaßG § 1 (2)

Mick schrieb am 20.10.2011 um 22:55:20:
Ein Deutscher kann im Ausnahmefall zwei Pässe haben. 

Petersburger schrieb am 20.10.2011 um 19:49:31:
Ebenso wie ein Deutscher nur einen Paß haben kann, kann ein Ausländer nur einen AT haben.
Warum sollte das anders sein?

(Wir reden immer über den Regelfall.)



Auf meine ziemlich oben gestellte Frage, warum ein zweiter AT ausgestellt werden sollte, wo man doch beide Pässe vorlegen kann, kommt eine Lösung, die auf die Vorlage beider Pässe an der Grenze herausläuft.

Ich weiß nicht - woher auch - wie oft die hier an der Diskussion Beteiligten schon an nichtdeutschen Schengenaußengrenzen wie auch anderen Grenzen mit mißtrauisch gewordenen Grenzbeamten zu tun hatten.
Von mir weiß ich es: Ein reichliches Dutzend Fälle werden es mittlerweile sein.

Einer davon war ein finnischer Grenzer, der in Verletzung des Diskriminierungsverbotes aus RL 2004/38 EG mir bei der Einreise dieselben Fragen stellte wie einem Drittausländer und anschließend angesichts meines zweiten Reisepasses mich für einen Betrüger hielt - es gibt ja wohl keinen Staat, wo man zwei Pässe haben darf ...


Ich möchte keinem aufmerksam-mißtrauischem Grenzbeamten einen AT vorlegen, der ungewöhnlich ist.
Ein AT mit zwei eingetragenen Pässen - von den technischen Bedenken schrieb ich schon - wäre das.
Ohne rechtliche Hilfe in kürzester Zeit wird das Mißtrauen nur durch die Vorlage des zweiten Passes aus der Welt zu schaffen sein - womit wir wieder bei meinem Warum wären.


Offenbar hat die Bundesrepublik ein Interesse daran, daß ein Mensch mit einer Identität bekannt ist - dazu gehört die StAng.
Hat er mehrere Staatsangehörigkeiten, dann ist es die deutsche, die in Bezug auf Deutschland gilt - es ist untersagt, dem Deutschen+XXX-Staater einen AT auszustellen.
Hat er die "nur andere", dann kann er sich grundsätzlich eine aussuchen.
Ist die eine eine EU-Staatsangehörigkeit, wird der Doppelstaater kaum mit der Nicht-EU-StAng einen AT beantragen - schon aus Eigennutz.

In den anderen (Regel- !!)Fällen gibt es für Deutschland weder ein eigenes Interesse noch einen nachvollziehbaren Grund einem Ausländer, der eines AT bedarf, nun zwei auszustellen.


Auch ich kenne kein explizites Verbot.

Laßt es drauf ankommen und stellt ein Dutzend dahingehende Anträge. Es würde mich wundern, wenn die Mehrzahl oder wenigstens ein beachtlicher Teil davon positiv beschieden würden.

Zumindest dann, wenn keine besseren als die hier vorgebrachten Gründe vorgetragen werden, nach denen ich nicht müde werde zu fragen.
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Antwort #13 - 21.10.2011 um 08:44:12
 
Verspätete - daher technisch im Beitrag unmögliche - Korrektur bzw. Ergänzung:
Petersburger schrieb am 21.10.2011 um 04:47:08:
Hat er mehrere Staatsangehörigkeiten, dann ist es die deutsche, die in Bezug auf Deutschland gilt - es ist untersagt, dem Deutschen+XXX-Staater einen AT auszustellen.
Hat er die "nur andere", dann kann er sich grundsätzlich eine aussuchen.
Ist die eine eine EU-Staatsangehörigkeit, wird der Doppelstaater kaum mit der Nicht-EU-StAng einen AT beantragen - schon aus Eigennutz.


sollte heißen:

Hat er mehrere Staatsangehörigkeiten, dann ist es seine deutsche, die in Bezug auf Deutschland gilt - es ist untersagt, dem Deutschen+XXX-Staater einen AT auszustellen.

Ist eine eine (nichtdeutsche) EU-Staatsangehörigkeit, wird der Doppelstaater kaum mit der Nicht-EU-StAng einen AT beantragen - schon aus Eigennutz.

Hat er "nur andere", dann kann er sich grundsätzlich eine aussuchen.
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Antwort #14 - 21.10.2011 um 11:23:22
 
Petersburger schrieb am 21.10.2011 um 04:47:08:
PaßG § 1 (2)

§ 1 Paßpflicht
 
(2) Niemand darf mehrere Pässe der Bundesrepublik Deutschland besitzen, sofern nicht ein berechtigtes Interesse an der Ausstellung mehrerer Pässe nachgewiesen wird.
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