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AE mit Auflage und Arbeitslosengeld (Gelesen: 5.931 mal)
kutul
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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11.07.2004 um 11:08:01
 
Hallo,

einer meiner Bekannten hatte eine AE mit Auflage (darf nur bei der Fa. --- arbeiten). Die Fa. mußte ihn wegen Restrukturierungsmaßnahmen entlassen. Damit hat er von der AB eine Erfassung erhalten, die ihm ermöglichen sollte, einen neuen Job zu suchen. Er hat leider kein Arbeitslosengeld bekommen, mit der Begründung, dass er (aufgrund seiner AE, die wegen der Arbeitsverlust nicht mehr gültig war) der Arbeitsvermittlung nicht mehr zur Verfügung stünde, ob wohl er zwei Jahre lang hohe ALversicherungsbeiträge bezahlt hatte. Er hat gegen das AAmt geklagt, allerdings ohne viel Erfolg, da das Verwaltungsgericht ihm nahegelegt hat, die Klage zurückzuziehen, da sie keine Erfolgsaussichten hatte. Nun eine Frage an die Experten:

1. Warum mußte er Alosenversicherung zahlen, ob wohl er im Falle einer Arbeitslosigkeit  sowieso keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld hätte, da seine AE an der Arbeit gebunden war.

Zur Info. die Stelle hat er nach Überprüfung des öffentl. Interesses bekommen (Keine IT-Stelle also kein GC).

Danke.
Gruß
KUTUL
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chap
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #1 - 13.07.2004 um 11:29:24
 
Zitat:
Er hat gegen das AAmt geklagt, allerdings ohne viel Erfolg, da das Verwaltungsgericht ihm nahegelegt hat, die Klage zurückzuziehen, da sie keine Erfolgsaussichten hatte.


Hallo,

warum aber Verwaltungs- und nicht Sozialgericht?  ???
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kutul
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #2 - 13.07.2004 um 21:55:26
 
Hallo Chap!

es war mein Fehler. Doch war es Sozialgericht!

Danke für Deine Aufmerksamkeit.
Kutul
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AM
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich bin selbst Ausländer/in
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Antwort #3 - 14.07.2004 um 01:01:21
 
Zitat:
Hallo,
1. Warum mußte er Alosenversicherung zahlen, ob wohl er im Falle einer Arbeitslosigkeit  sowieso keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld hätte, da seine AE an der Arbeit gebunden war.

Leider keine Antwort auf die Frage. Ich denke, diese Tatsache (die eigentlich praktish alle in D arbeitende Auslaender betrifft) ist eine Unverschaemheit des Staates gegenuber Auslaender. Die positven Aussichten bestehen nur dann, wenn irgendwann  ein solcher Fall schon positiv entschieden wurde. Wenn nicht, dann gibt es wahrscheinlich keine Chance bei den ersten Instanzen. Die Gerichte sind ein Teil des Staates und deswegen subjectiv, wenn die Sache den Staat und Auslaender betrift. Man sollte von allen moeglcihen Instanzen in D eine Absage kriegen und die Sache zum europaeischen Gerichtshof in Strasbourg bringen. Der kann wohl unabhaengiger entscheiden. Aber wer wuerde so etwas durchziehen ? Smiley
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inge
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Antwort #4 - 14.07.2004 um 09:52:55
 
Zitat:
Ich denke, diese Tatsache (die eigentlich praktish alle in D arbeitende Auslaender betrifft)

Betrifft nur eine Minderheit. Nämlich die, bei denen der Aufenthalt an die Arbeit bei einer bestimmten Firma/Einrichtung beschränkt ist. Und das dürften prozentual nur wenige sein.

Auf den ersten Blick mag das ganze natürlich schwachsinnig aussehen, aber es gibt durchaus logische Begründungsmöglichkeiten:
Das ALG ist abhängig von der Versicherungszeit. Wenn der Ausländer mit Beschränkung zu einem späteren Zeitpunkt eine weitgehend unbeschränkte (also zumindest eine, die ihm/ihr die Arbeitsaufnahme ermöglicht) Arbeitserlaubnis erhält, werden die Zeiten die er/sie vorher eingezahlt hat, natürlich angerechnet.

Zitat:
Die Gerichte sind ein Teil des Staates und deswegen subjectiv, wenn die Sache den Staat und Auslaender betrift.

Also erstens ist hier nicht Russland ...
Es gibt genügend Beispiele in denen deutsche Gerichte Gesetze oder Verordnungen gekippt haben, wenn diese nicht in Einklang mit anderen (höherwertigen) Gesetzen standen.

Zitat:
und die Sache zum europaeischen Gerichtshof in Strasbourg bringen. Der kann wohl unabhaengiger entscheiden. Aber wer wuerde so etwas durchziehen ? Smiley

ALG ist ja wohl definitiv eine rein nationale Regelung und der europäische Gerichtshof wäre nur zuständig, wenn ein EU-Bürger betroffen wäre. Falls es denn mal irgendwann einheitlich definierte Sozialstandards gibt, könnte eine Klage u.U. möglich sein. Die Klage eines Nicht-EU-Bürgers gegen eine rein nationales Sozialgesetz hat vor dem EU-Gerichtshof allerdings nichts zu suchen ... IMO

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AM
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Antwort #5 - 14.07.2004 um 12:23:53
 
Zitat:
ALG ist ja wohl definitiv eine rein nationale Regelung und der europäische Gerichtshof wäre nur zuständig, wenn ein EU-Bürger betroffen wäre. Falls es denn mal irgendwann einheitlich definierte Sozialstandards gibt, könnte eine Klage u.U. möglich sein. Die Klage eines Nicht-EU-Bürgers gegen eine rein nationales Sozialgesetz hat vor dem EU-Gerichtshof allerdings nichts zu suchen ... IMO

Russland ist z.B. kein Mitglied der europaeischen Gemeinschaft aber Mitglied des Europaparates und damit ist der europaischer Gerichtshof in Strasbourg (fuer Menschenrechte) auch dann zustaendig, wenn ein russischer Buerger betroffen ist. Siehe auch http://www.echr.coe.int/ . Somit ist diese Aussage falsch. Die anderen Aussagen sind auch genau soviel Wert.
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Antwort #6 - 14.07.2004 um 12:39:27
 
Und wenn du jetzt noch kurz erklärst was der europäische Gerichtshof für Menschenrechte mit dem deutschen ALG zu tun hat (ALG ist kein verbrieftes Menschenrecht) ...

Und der "normale" europäische Gerichtshof hat folgende Aufgabe
Zitat:
Seine Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass Rechtsvorschriften der EU (das "Gemeinschaftsrecht" ) in allen Mitgliedstaaten einheitlich ausgelegt und angewandt werden.

aus: http://europa.eu.int/institutions/court/index_de.htm

Zu den Rechtsvorschriften der EU (ALG ist kein EU-Recht!) gehört die Gleichbehandlung von EU-Bürgern - die könnten bei einer Ungleichbehandlung also klagen. Mal abgesehen davon, dass ein deutscher AN auch kein ALG bekommt, wenn er dem Arbeitsmarkt nicht zur Verügung steht.

Aber da du glücklicherweise deutlich besser informiert bist als ich, könntest du mir sicher in wenigen Worten schnell erklären, gegen was ein nicht EU-Bürger vor welchem europäischen Gericht den in dem oben geschilderten Fall Klage erheben könnte?

Und wenn du gerade dabei bist, kannst du mir bitte auch noch mal schnell erklären, warum mein (nicht auf juristischer Erfahrung fußender) Erklärungsversuch der Ablehnung von ALG in diesem Fall, bzw der Pflicht zur Einzahlung in die ALV so völlig daneben liegt?
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Antwort #7 - 14.07.2004 um 13:26:29
 
Zitat:
Und wenn du gerade dabei bist, kannst du mir bitte auch noch mal schnell erklären, warum mein (nicht auf juristischer Erfahrung fußender) Erklärungsversuch der Ablehnung von ALG in diesem Fall, bzw der Pflicht zur Einzahlung in die ALV so völlig daneben liegt?

Wenn ein Auslaender eine AE mit Auflage hat, dann ist sein Aufenthalt auch zeitlich beschraenkt. Man kann nicht pauschal davon ausgehen, dass er in D weiter bleibt (In vielen Faellen ist es auch so, dass nach deutschem Recht der Auslaender auf jeden Fall ausreisen muss). ALV ist eine Versicherung und keine Steuer. Damit soll die Einzahlung von Versicherungsbeitraegen mit Moeglichkeit der Inanspruchnahme der Versicherungslestung verbunden sein.
Gerechte Vorgehensweise waere, wenn der Auslaender das ALG bis zum Ablaufen der AE bekommen koennte, falls er die Arbeit verliert.
Oder es soll eine Moeglichkeit gegeben werden, diese Versicherung nicht zu zahlen.  Im Fall der Rentenversicherung ist die Situation besser aber trotzdem nicht genug fair geregelt (man kann nach 2 Jahren nach der Ausreise einen Antrag auf zurueckzahlung der Arbeitnehmeteile der Beitraege stellen).
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inge
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Antwort #8 - 14.07.2004 um 13:53:35
 
Ist zwar nicht dasselbe, geht aber zumindest in eine ähnliche Richtung:
Urteil des BVG (1 BvR 2296/96, 1 BvR 1081/97 vom 10.11.1998) zur "Erstattungspflicht bei Konkurrenzklausel". Ist ein ziemlich langer Text (den ich auch NICHT vollständig gelesen habe!), der aber zumindest eine Möglichkeit aufzeigen könnte
In der Begründung heisst es u.A.:
Zitat:
Die im Grundkonzept bis heute unverändert gebliebene Regelung soll die Gemeinschaft der Beitragszahler von den Kosten der Arbeitslosigkeit für solche Arbeitnehmer entlasten, die durch eine Wettbewerbsabrede in ihrer beruflichen Tätigkeit eingeschränkt sind, weil derartige Abreden die Wiederaufnahme einer Erwerbstätigkeit allein im Interesse des bisherigen Arbeitgebers erschweren. Den sozialen Schutz bei Arbeitslosigkeit des in seiner beruflichen Tätigkeit beschränkten Arbeitnehmers hat nach den Vorstellungen des Gesetzgebers der bisherige Arbeitgeber zu tragen (vgl. BTDrucks 9/846, S. 46).

Hier könnte man auf die Idee kommen, dass es dem Sinne des Gesetzes entsprechen könnte, wenn der ehemalige AG ! zur Rückzahlung der ALV Beiträge verplichtet wäre (an den ausländischen AN). Durch die Kündigung hat der AG den AN schließlich in eine Lage gebracht, durch die der AN nicht zur Arbeitsvermittlung zur Verfügung steht. Ergo könnte man hieraus evtl. eine Pflicht des AGs zur sozialen Absicherung des ehemaligen AN konstruieren.
Aber wie gesagt: Dies ist kein MENSCHENRECHTS-Fall !

Andererseits ... Zwinkernd Es gibt schließlich auch ein Urteil, das den Kirchensteuer-Abzug auch für Arbeitlose erlaubt, die keiner Kirche angehören ...

BTW, unglücklicherweise geht es selten darum ob etwas 'gerecht' oder 'fair' ist, sondern nur darum, ob es 'gesetzlich' ist. Gegen Ungerechtigkeiten und Unfairness hilft allein die politische Arbeit, Gerichte können nur bei ungesetzlichem helfen - das ist aber auch so beabsichtigt Zwinkernd
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Antwort #9 - 14.07.2004 um 14:15:10
 
Dieses Urteil passt vielleicht zu diesem Fall. Es geht um den Leistungsbezug von sog. Grenzgängern, die nicht EU-Bürger sind.
1 BvR 809/95 vom 30.12.1999
Zitat:
Das hat in der Arbeitslosenversicherung vor allem Bedeutung für Personen mit grenznahem Auslandswohnsitz, die im Inland beschäftigt und versichert sind (Grenzgänger). Deren besondere Situation ist durch ihre Nähe zum Staatsgebiet der Bundesrepublik, ihre zwangsweise Einbeziehung in das nationale Sicherungssystem des Beschäftigungsorts und nicht des Wohnsitzes mit entsprechender Beitragspflicht und durch den fortbestehenden Bezug zum Inlandsarbeitsmarkt gekennzeichnet.
12      

Gründe, die für die Gruppe der so genannten Grenzgänger einen Wechsel des Anknüpfungssachverhalts rechtfertigen könnten, sind nicht ersichtlich. Steht das Wohnsitzprinzip dem Eingriff durch Auferlegung von Beiträgen nicht entgegen, so können territoriale Gründe nicht erstmals gegen die Einlösung des mit Beiträgen erworbenen Versicherungsschutzes ins Feld geführt werden.
13      

b) Unter diesen Voraussetzungen ist von Verfassungs wegen eine Auslegung geboten, die den aus Art. 3 Abs. 1 GG abgeleiteten Anspruch des Grenzgängers auf eine seiner Beitragszahlung entsprechende Sozialleistung zur Geltung bringt (vgl. BVerfGE 92, 53 <71 f.> ). Der notwendige und verfassungsrechtlich unbedenkliche Bezug zum Geltungsbereich des Gesetzes ergibt sich aus den allgemeinen Leistungsvoraussetzungen für das Arbeitslosengeld und die Arbeitslosenhilfe (§§ 100 f., 134 f. AFG; jetzt: §§ 117 f. und 190 f. SGB III). Dazu gehört vor allem die subjektive und objektive Verfügbarkeit (§ 103 AFG; jetzt: Beschäftigungssuche nach § 119 SGB III) bezogen auf den inländischen Arbeitsmarkt. Die Vermittlungsfähigkeit lässt sich insbesondere anhand der Sprachkenntnisse, persönlicher Bindungen und des Verlaufs des bisherigen Berufs- und Erwerbslebens objektivieren (vgl. EuGH, Slg. 1986, S. 1837 <1852> ). Die Leistungsvoraussetzungen erhalten insgesamt eine spezifische - mit der beitragsrechtlichen Anknüpfung in Einklang stehende - Ausprägung des Territorialitätsprinzips, die die Reichweite des allgemeinen Wohnsitzprinzips nach § 30 Abs. 1 SGB I einschränkt. Erfüllt ein zuvor in Deutschland beitragspflichtiger Grenzgänger nach den allgemeinen Vorschriften den Anspruch auf Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe, so steht der Auslandswohnsitz als solcher dem Anspruch nicht entgegen

Wenn ich das richtig lese, dürfte eine Verfassungsbeschwerde eines nicht EU-Bürgers, der dem Arbeitsmarkt objektiv nicht zur Vermittlung zur Verfügung steht, also nicht besonders erfolgversprechend sein.
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Antwort #10 - 14.07.2004 um 14:31:40
 
Zitat:
Und wenn du jetzt noch kurz erklärst was der europäische Gerichtshof für Menschenrechte mit dem deutschen ALG zu tun hat (ALG ist kein verbrieftes Menschenrecht) ...

Was waere mit dem Zusatzprotokol 12 zur Menschenrechtenkonvention (Englische Version),  Article 1 - General prohibition of discrimination? Das muss aber vorersts noch ratifiziert werden.

Und den Artikel 6 der Konvention selbst - Recht auf faires Verfahren- (Das Wort fair  kommt doch ins Spiel)  wuerde ich auch vielleicht einbeziehen, falls von allen deutschen Instanzen eine Absage kommt.
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Antwort #11 - 14.07.2004 um 14:37:04
 
Zu den Gerichtsurteilen:

wie gesagt, das Problem ist nicht, dass der Mensch keinen Anspruch auf Versicherungsleistungen hat, sondern dass er unter Beruecksichtigung dieser Tatsache beitragspflichtig ist. Ich bin einverstandan, dass es schwierig waere ein deutsches Gericht zur positiven Entscheidung in dieser Frage bringen.
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Antwort #12 - 14.07.2004 um 15:07:20
 
Wie schon mehrfach gesagt: Es handelt sich um eine rein deutsche Angelegenheit, so dass auf jeden Fall nur ein deutsches Gericht zuständig ist.

"Faires Verfahren": Wer glaubt, dass er grundsätzlich (!) vor einem deutschen Gericht kein faires Verfahren erwarten kann, lebt offensichtlich im falschen Film. Faires Verfahren heißt schliesslich nicht, dass jeder bekommt was er will - normalerweise bekommen rund 50% das, was sie wollen und 50% eben nicht Zwinkernd

Und gerade das zweite Urteil sagt m.E. ganz klar, dass das BVG keine grundsätzlichen Probleme damit hat, wenn jemand zwar verplichtet ist zu zahlen, gleichzeitig aber keine Chance hat, die Leistung in Anspruch zu nehmen. Es kommt hierbei halt nur darauf an, ob die Gesamtmstände ausreichend berücksichtigt werden. Und in seinem Urteil hat das BVG den 'Grenzgänger' ja ganz klar aufgrund der Umstände dem heimischen Arbeitsmarkt als zugehörig beurteilt. Im o.g. Fall ist der AN ja gerade nicht Teil des Arbeitsmarktes (war ja auch von vornherein so vorgesehen). Auch über seine besondere Lage kann/muss der ausländische AN informiert gewesen sein. Auch die Verpflichtung in die ALV (und andere Sozialversicherungen) einzuzahlen war ja wohl bekannt. Prinzipiell ist es ja schon mal 'grosszügig', dem AN die Möglichkeit zu geben, eine neue Anstellung zu finden. 'Normal' wäre eigentlich, wenn der ausländische AN Deutschland sofort wieder verlassen müsste, da der Grund seines Aufenthalts ja beendet ist.

Wie gesagt: Am ausichtssreichsten dürfte noch eine Klage gegen den AG sein, da dieser die Arbeitslosigkeit verursacht hat. Und da kommt dann halt die Verpflichtung eines AG zum Tragen, dass er für die soziale Absicherung seines AN (mit)verantwortlich ist.
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Antwort #13 - 14.07.2004 um 16:24:08
 
Nun, ich glaube, dass diese Frage arbeitsrechtlich o.k. ist. Es ist die blöde Aufenthaltserlaubnis, die den Fall ungerecht macht.

Man müßte schon in die Richtung gehen, dass der Ausländer sich so lange in D aufhalten darf, so lange ihm das Arbeitslosengeld zusteht. Dann ist alles gerecht. Die GreenCardler haben das für sich fast überall durchgesetzt. Dann muss eine firmengebundene AE nicht als 'der Arbeitsmarkt ist verschlossen' interpretiert werden.

In der Tat ist die betroffene Personengruppe leider sehr gering, wenn man mit der gesamten Einwanderungszahl vergleicht. 2002 waren von ca. 790.000 Eingewanderten nur 2600, die als Spezialisten gekommen sind, d.h. die betroffen sind.
(Quelle: http://www.rg-rb.de/2004/23/immigration.shtml (rus.))

Lustig bzw. traurig ist dabei, dass diese 2600 i.d.R. überdurschnittlich verdienen und von daher überdurschnittliche Arbeitslosenbeiträge eingezahlt haben.
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Antwort #14 - 14.07.2004 um 16:47:22
 
Es sind sicherlich mehr als 2.600 von dieser Gesetzeslage betroffen ... allerdings werden die meisten davon Deutsche oder EU-Ausländer sein -> Zahlung von ALV ohne spätere Möglichkeit des Leistungsbezuges.
Ich würde auch wetten, dass es bereits ein höchstinstanzliches Urteil zu so einem Fall gibt, so dass ein Ausländer hier von vornherein keine Chancen auf Erfolg hätte.
Deswegen auch meine Einschätzung, dass einzig eine Klage gegen den AG (die evtl. zu einer verfassungsrechtlichen Überprüfung der Gesetzeslage führen könnte ) eine kleine Aussicht auf Erfolg haben könnte.

Aber wie schon wiederholt gesagt: ungerecht ist eins, ungesetzlich etwas anderes.
Ich persönlich find's zum Beispiel sehr viel ungerechter, dass ich (und Millionen andere) in die RV einzahle, obwohl jeder mit einem IQ größer als der einer Scheibe Weissbrot weiss, dass der Großteil des eingezahlten Gedes verloren ist und meine Rente absolut nichts mit den schönen Zahlen der BfA zu tun hat, die ich letztens erhalten habe ...

Ein ausländischer AN hat sich wenigstens freiwillig in dieses Risiko begeben ... ich bin blöderweise Zwinkernd als Deutscher geboren ... LOL
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Antwort #15 - 15.07.2004 um 16:21:23
 
Zitat:
Aber wie schon wiederholt gesagt: ungerecht ist eins, ungesetzlich etwas anderes.


Aber das heisst doch "Versicherung! Ist es gesetzlich, etwas "Versicherung" zu nennen, und nach dem Versicherungsfall sagen: "Nein, Du bekommst ja Nichts!" Ich glaube, wenn es um einen Deutschen ging (z.B. Krankenversicherung), wurde es sofort als Betrug genannt, und der Versicherer wurde bald vor Gericht... Zwinkernd

Es geht im diesem Fall sicher nicht darum, dass der Auslaender aus von ihm zu vertretenden Gruenden den Anspruch auf die Gegenleistung (Arbeitslosengeld) verliert.

Ich habe nochmal die §§ 117-124 SGB III durchgelesen und habe kein Wort ueber Aufenthaltsgenehmigung gefunden... Also gesetzlich angesehen, haben die Auslaender ohne Aufenthaltsgenehmigung auch den Anspruch aufs Arbeitslosengeld. Zwinkernd
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