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Rechtsgültige Unterschrift (Gelesen: 14.990 mal)
Hobi
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Verlobt mit Ausländer/in
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02.08.2006 um 11:08:36
 
Tach, ich bin's mal wieder ... Smiley

Folgendes Problem stellt sich heute:
Mein marokanischer Verlobter hat seinen Reisepass - um mir eine Freude zu machen und weil es in Marokko piepschnurzegal ist, ob man mit seinem Namen, einem X, einem Daumenabdruck oder z.B. auch einer erschlagenen Fliege unterschreibt - mit SEINEM VORnamen und MEINEM VORnamen anstelle seines Nachnamens unterschrieben.
Für Marokko war das nichts Ungewöhnliches und so völlig in Ordnung, aber inzwischen ist er nun in Deutschland und das OLG, das gerade dabei ist, unsere Papiere zwecks Eheschliessung zu prüfen, verzweifelt zunehmend.
Der Pass ist zwar trotz "falscher Unterschrift "ein gültiges, marokkanisches Dokument, aber mein Verlobter muss mit dieser "falschen" Unterschrift zukünftig ja nun auch DEUTSCHE Dokumente unterschreiben und in Deutschland muss in einer Unterschrift der Nachname zumindest erahnbar sein, um rechtsgültig zu sein.
Die Standesamtsaufsicht zeigt sich etwas ratlos, das OLG hat Schiss einen Präzedenzfall zu schaffen, keiner weiss offensichtlich so recht, was zu tun ist ... und wir hängen derweil in der Luft.

Hat ggf. schonmal jemand von einem vergleichbaren Fall gehört bzw. gibt es irgendwelche Gesetze, die die Problematik ggf. entschärfen helfen könnten?
Kann sich das OLG nicht einfach auf die Prüfung der deutschen Botschaft in Rabat berufen, die ja durch das Visa den Pass und die Unterschrift quasi akzeptiert und in dieser Form anerkannt hat?

Das Problem ist nämlich zusätzlich, dass die Marokaner auch überhaupt nicht einsehen, ggf. einen neuen Pass mit "richtiger" Unterschrift auszustellen, da der jetzige Pass nach ihren Massgaben absolut in Ordnung ist.

Kurz: Hilfe!?,*seufz* und Danke Smiley
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Mehrmaid  
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nixwissen
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Tiananmen - Am 4.6.1989
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Antwort #1 - 02.08.2006 um 21:00:12
 
Hi,

Das ist ja ein schrilles Problem. Wie kommt man nur auf die Idee, so einen Quatsch zu machen?
Naja, egal  Lippen versiegelt;-)

Ich finde es etwas übertrieben, daß hier in D jetzt so ein Streß gemacht wird. Deutsche Behörden haben nicht so eine Förmlichkeit bei einem Pass zu beanstanden, wenn der Pass vom ausstellenden Land aus i.O. ist.

Und wieso muß er mit der gleichen Unterschrift unterschreiben? Es gibt nunmal unterschiedliche Gebräuche und diese Unterschrift im Paß ist eben nicht seine übliche. Der Paß meiner Frau ist überhaupt nicht unterschrieben, Unterschriften sind in China eben nicht üblich. Und das mit dem Nachnahmen: Sie unterschriebt hier alles (auch auf der ABH und Standesamt) mit ihrem chin. Namen. Sieht für Nichtchinesen nur wie Fliegenschiss aus Zwinkernd
Und was ist mit Frauen die ihren Namen mit Heirat ändern? Da gibt es auch plötzlich eine andere Unterschrift. Ok, da hat man wenigstens einen Beleg über die Änderung. Aber daß das OLG da jetzt so rumzickt kann ich echt nicht nachvollziehen. Die Unterschrift im Pass ist doch auch keine amtliche Referenzunterschrift, wie gesagt, bei meiner Frau ist gar keine drin.

Aber was nützt das alles, wenn das OLG meine werte Meinung nicht teilt...

Gruß,
Norbert
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Ich bin nur Laie und meine Aussagen sind nur meine Meinung bzw. Interpretation nach bestem Wissen. Sollte ich mal Dummfug schreiben, werde ich hoffentlich korrigiert!
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Saxonicus
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Antwort #2 - 02.08.2006 um 21:14:54
 
Normalerweise hätte schon das D-Konsulat den Pass beanstanden müssen, wenn die Unterschrift nicht mit dem Namen übereinstimmt, aber manche Unterschrift kann man eh´ nicht entziffern.
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Arkha
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Antwort #3 - 02.08.2006 um 21:50:55
 
Zitat:
und in Deutschland muss in einer Unterschrift der Nachname zumindest erahnbar sein, um rechtsgültig zu sein.

In welcher Sprache muss in einer Unterschrift der Nachname zumindest erahnbar sein? Muss es Deutsch sein? Wie ist es mit den in Deutschland lebenden Griechen. Müssen diese auch in lateinischen Buchstaben unterschreiben, damit es rechtskräftigt wird? Wo kann man das alles eigentlich nachlesen?
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"Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant." - August Heinrich Hoffmann von Fallersleben
 
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ronny
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Antwort #4 - 03.08.2006 um 07:30:04
 
Zitat:
Wo kann man das alles eigentlich nachlesen?


Hallo,

die Unterschrift muß individuell und zuzuordnen (also eigenhändig) sein, Punkt. Steht nirgends, deswegen kann auch individuell eigenhändig angebrachter "Fliegendreck" eine Unterschrift sein. In einigen Rechtsbereichen wird allerdings Wert auf eine Unterschrift mit Vor - und Familiennamen geachtet. So z.B. im § 54 der DA für Standesbeamte , der die Unterschrift mit Vor - und Familiennamen regelt, wobei ein Vorname genügt.

Zum Ausgangspost:

Die Unterschrift wird sicher vom Heimatstaat anerkannt, und wenn es nachvollziehbar für eine Beurkundung im deutschen Standesamt ist, auch so akzeptiert.

Allerdings muß sich "der-mit-dem-Klammerbeutel-gepuderte" auf mannigfachen Ärger im deutschen öffentlichen Leben einstellen, wenn er irgendwo mit Pass erscheint und die Unterschrift nachvollziehbar erläutern soll.
Ich stelle mir gerade eine Kasse bei DILDAP vor, die Kassiererin verlangt den Pass warum auch immer und sieht dann diesen Blödsinn..... oder eine Bank vergleicht die Unterschrift auf der Geldkarte, EC-Karte mit dem Pass.

Naja, ned mein Problem Zwinkernd

Grüße
Ronny Zwinkernd
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...      Sich täglich selber noch im Spiegel erkennen zu können, ist wichtiger als jeder Titel und jede Beförderung. -eigen-   Wenn nur noch Gehorsam gefragt ist und nicht mehr Charakter, dann geht die Wahrheit, und die Lüge kommt.                                                    Ödön von Horváth
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Hobi
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Verlobt mit Ausländer/in
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Antwort #5 - 03.08.2006 um 10:24:32
 
Nun muss ich aber doch nochmal intervenieren:
Woher - zum Teufel - soll jemand, der in einem Land lebt, wo Unterschriften nunmal weitaus "individueller" gehandhabt werden als bei uns, bitte wissen, dass bei uns derartig strikte diesbezügliche Regeln herrschen?
Ihr könnt gerne schmunzeln ( das habe ich nach 5 Minuten intensiver Schnappatmung auch getan), aber alle auf potentielle Grenzdebilität hindeutenden Klassifizierungen bitte ich tunlichst zu unterlassen.
Ihm tut die Geschichte inzwischen auch leid, aber in Marokko ist soetwas - wie gesagt - völlig normal ( andernfalls hätten die den Pass ja so auch nicht akzeptiert) und er wollte mir damit einfach nur eine Freude machen.
Wer von Euch sich in den Gesetzen ihm fremder Läder derartig gut aus kennt, dass ihm Vergleichbares nicht hätte passieren können, möge dann gerne den ersten Stein werfen ... bitte werfen Sie jetzt!  Zunge
Für den Tip mit den "fremdbuchstabigen" oder gar nicht vorhandenen Unterschriften bedanke ich mich recht herzlich. Im Sinne der Gleichbehandlung könnte das meiner OLG-Diskussion ggf. förderlich sein.
Ich hatte auch schon gedacht, dass es ja evtl. auch möglich sein müsste, mit beiden Unterschriften ( seiner Wirklichen, dem Nachnamen entsprechenden und der ihn Identifizierenden, mit der des Passes abgleichbaren Version) zu unterschreiben ... ?

Gruss,
die Präzedenzfall-Verlobte

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Mehrmaid  
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Saxonicus
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Antwort #6 - 03.08.2006 um 11:26:01
 
Hobi schrieb am 03.08.2006 um 10:24:32:
Woher - zum Teufel - soll jemand, der in einem Land lebt, wo Unterschriften nunmal weitaus "individueller" gehandhabt werden als bei uns, bitte wissen, dass bei uns derartig strikte diesbezügliche Regeln herrschen?
aber alle auf potentielle Grenzdebilität hindeutenden Klassifizierungen bitte ich tunlichst zu unterlassen.

Wer von Euch sich in den Gesetzen ihm fremder Läder derartig gut aus kennt, dass ihm Vergleichbares nicht hätte passieren können, möge dann gerne den ersten Stein werfen ... bitte werfen Sie jetzt!  Zunge


Dieser etwas "lockere" Umgang mit der eigenhändigen Unterschrift ist nun mal in zivilisierteren Länden nicht üblich und gerade beim Pass, der ja bei Reisen in andere Länder unabdingbar ist, sollte man sich schon an international gültige Verfahren halten. Im Allgemeinen verzichtet aber auch die Mehrheit der Marokkaner m.W. auf solche "Späße" und da solltest Du Dich nicht wundern, wenn an der geistigen Unversehrtheit Deines Freundes gewisse Zweifel auftreten.
Es ist eben so, daß man bei Reisen in andere Länder die dortigen Rechtsvorschriften beachten muß, auch wenn sie zuweilen etwas gewöhnungsbedürftig sind, ich kann mich z.B. auch nicht damit anfreunden, daß meine Frau in anderen Ländern für irgendwelche Selbstverständlichkeiten, "die Erlaubnis des Ehemannes" erbringen muß. Aber so ist es eben, entweder ich akzeptiere das, oder ich vermeide Reisen dorthin.
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Hobi
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Verlobt mit Ausländer/in
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Antwort #7 - 03.08.2006 um 11:43:57
 
Gut und schön.
Aber woher WEISS man, was in anderen Ländern gültiges Verfahren ist, wenn man Marokko bis dato nie verlassen hat/verlassen durfte und das den Pass austellende Amt keinerlei Informationen darüber hat oder auch gibt, was in anderen Ländern Usus ist?
Es gibt dort viele Menschen, die mit X oder Daumenabdruck oder sonstigen "unlesbaren" Zeichen unterschreiben. Auch in den Pässen, wie mir "meine" ABH bestätigte. Und bei anerkannten Analphabeten wird diese Form der Unterschrift auch durchaus in Deutschland akzeptiert.
Das Problem meines Freundes ist letztlich also nur, dass er als Akademiker schreiben KANN und deshalb von Deutschland auch erwartet wird, dass er es in unserem Sinne tut.
Wie gesagt, hätte er auch nur ansatzweise erahnen können, was für ein Chaos daraus entstehen würde, hätte er es tunlichst vermieden, so zu unterschreiben.
Aber er wusste es eben nicht/ konnte es nicht wissen ... weshalb man ihn meinetwegen gerne als romatisch verklärten Tüddelbüddel deklarieren darf, aber mehr auch nicht.
Finde zumindest ich.
Aber letztlich ist das auch nicht das Thema.
unentschlossen
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Antwort #8 - 03.08.2006 um 14:29:14
 
Hobi schrieb am 02.08.2006 um 11:08:36:
Das Problem ist nämlich zusätzlich, dass die Marokaner auch überhaupt nicht einsehen, ggf. einen neuen Pass mit "richtiger" Unterschrift auszustellen, da der jetzige Pass nach ihren Massgaben absolut in Ordnung ist.


Auch dann noch, wenn er mal versehentlich in die Kochwäsche gerät? Zwinkernd
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Reni
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Bekannt mit Ausländer/n/in
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Antwort #9 - 03.08.2006 um 14:52:50
 
Aber Ralf! Ich muss mich doch sehr wundern!!!! 
Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend
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Pompfe
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Bekannt mit Ausländer/n/in
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Antwort #10 - 03.08.2006 um 15:13:42
 
@ralf

dazu mal nur einen kleinen satz ...

ich wollte auch zuerst fragen, was einen denn so als deutschen staatsangehörigen veranlassen könnte die neuausstellung eines ausweises etc beantragen zu müssen und auf die fähigkeit des analogen denkens der beitragserstellerin setzen, war mir allerdings nicht sicher ob man derartige ratschläge posten sollte, auch wenn diese ratschläge in gar subtiler art und weise gegeben würden, wobei sich jedoch nun herausstellt, dass meine sorge diesbezüglich wohl unbegründet war.

p.s. hypotaktische syntax ist zum schreien
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Hobi
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Verlobt mit Ausländer/in
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Antwort #11 - 03.08.2006 um 18:35:28
 
Die Beitragserstellerin hatte sich sowas auch schonmal überlegt, scheut sich aber ein wenig davor, mit dem Pass dann ja auch das Visum zu kochen bzw. konkret davor, was DAS dann ggf. wieder für einen Rattenschwanz an Verwicklungen nach sich ziehen würde.
Hatte einer der ABHler schonmal mit einem derartigem Pass-Visa-Ragout zu tun und könnte ggf. ganz theoretisch Auskunft erteilen, was dann passieren würde/könnte/müsste?

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Antwort #12 - 03.08.2006 um 18:43:07
 
Hallo Hobi,
@ all,

das ist der unterhaltsamste Thread, den ich hier im Forum je gelesen habe.
Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend

Nachdem ich mich nach längerem Lachkrampf mühsam an der Schreibtischkante wieder vom Fussboden hochgehangelt habe, kann ich nur dringend empfehlen, sich die Urheberrechte für den Joke schnellstens zu sichern.
Vorschlag für die headline: "Wie setze ich das deutsche Rechtswesen ausser Gefecht?"

l.G.
Zeppelin

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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Bekannt mit Ausländer/n/in
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Antwort #13 - 04.08.2006 um 08:40:48
 
also wenn ich hier in germanien meinen Reisepass verbummel, grundreinige oder sonst wie behandle, sodass eine einwandfreie identifikation meinerseits nicht mehr möglich ist, dann beantrage ich einfach einen neuen und bezahle dann zahlt, im wahrsten sinne des wortes, für meine fehlverhalten  Zwinkernd
allerdings würde ich mit so einer aktion nicht ankommen, wenn ich die entsprechnde passaustelelnde stelle erst gestern mit dem problem konfrontiert hätte, undam sselben tag ausversehen den pass gewaschen hätte  Zwinkernd
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Chun
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #14 - 04.08.2006 um 20:31:47
 
ronny schrieb am 03.08.2006 um 07:30:04:
die Unterschrift muß individuell und zuzuordnen (also eigenhändig) sein, Punkt. Steht nirgends, deswegen kann auch individuell eigenhändig angebrachter "Fliegendreck" eine Unterschrift sein. In einigen Rechtsbereichen wird allerdings Wert auf eine Unterschrift mit Vor - und Familiennamen geachtet. So z.B. im § 54 der DA für Standesbeamte , der die Unterschrift mit Vor - und Familiennamen regelt, wobei ein Vorname genügt.


Um nochmal kurz auf das Thema Unterschrift zurückzukommen. Mein Notar hat zu mir gesagt, dass in Deutschland mindestens 2 Buchstaben der Unterschrift zu erkennen sein müssen, damit die Unterschrift in Deutschland rechtlich anerkannt wird. Zwar wird da im Alltagsleben weniger darauf geachtet, aber bei Verträgen wäre dies wohl wichtiger ...

Hat jemand schonmal so etwas gehört? Ist denn die Aussage meines Notares komplett falsch gewesen?

Gruß
Chun
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