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Berufliche Leistungen gem. §10 Abs. 3 StAG (Gelesen: 1.569 mal)
ABiHS
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i4a rocks!


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28.04.2024 um 09:27:37
 
Guten Tag an alle zusammen,

ich hätte eine Frage. Ist ein relativ gutes Gehalt von ca. 3900 Netto monatlich ein zulässiger Grund für den Nachweis besonders guter beruflicher Leistungen gem. §10 Abs. 3 StAG?

Danke für Eure Antworten im voraus.
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Aras
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Antwort #1 - 28.04.2024 um 11:08:19
 
Als Privatperson ist mir jetzt keine Konkretisierung der besonders guten beruflichen Leistung bekannt. Vielleicht wissen wie Behördler im Forum schon mehr.

Aber ich fände es merkwürdig, wenn es allein aufgrund des Gehaltes so beurteilt werden würde. Ich verdiene mehr als du. Heißt das ich habe besonders gute berufliche Leistung erbracht? Oder hab ich besonders gut beim Gehalt gepokert?

Also ich erwarte eher, dass ein vorläufiges Arbeitszeugnis vorgelegt werden soll, wo man vom Arbeitgeber überm Klee gelobt wird.

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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Puncherfaust
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Antwort #2 - 28.04.2024 um 12:22:55
 
Es gibt da keine genauen Richtlinien. Das wird schon sehr dem Ermessen der einzelnen Behörde überlassen.

Ein gutes Gehalt alleine wird aber nicht ausreichend sein. Viel mehr müsste man sich in der Ausübung des Berufes besonders vom Durchschnitt anderer Personen, die in der Branche arbeiten, abheben. Und das schon über einen längeren Zeitraum. Aber selbst das lässt viel Interpretationsspielraum: Vergleich nur mit anderen Ausländern oder auch mit Deutschen? Welche Nachweise müssen erbracht werden? Empfehlungsschreiben? Auszeichnungen? Arbeitszeugnisse (die ja in der Natur der Sache schon immer positiv formuliert sind)?

Wie lange lebst du denn schon in Deutschland? Vllt. muss sich die Frage ja gar nicht mehr stellen.
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ABiHS
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Antwort #3 - 28.04.2024 um 12:36:53
 
Aras schrieb am 28.04.2024 um 11:08:19:
Heißt das ich habe besonders gute berufliche Leistung erbracht?


Ich würde mal vermuten eher ja, als nein, aber das möchte ich gerne verstehen, die "westliche" Mentalität, sozusagen. Mein Arbeitszeugnis ist schon gut, aber nur für mich, weil alle anderen Mitbürger gewinnen von diesem Lob nichts, was den Wohlstand des Landes verbessert, sagen wir mal so. Das kann man nicht "spüren", wenn man so will.

Andere Sache ist dein Lohn, nach dem sich auch die Abgaben bemessen, darunter das Geld, von dem der Staat finanziert wird. Höheres Gehalt in dem Sinne ist nicht besser oder schlechter, was eine rein subjektive Sache ist, sondern "nützlicher" für den Staat ist, da es davon mehr Steuer einkassiert werden.

Ob Du besser gepockert hast, weiß ich nicht  Smiley Weil das von mir genannte Gehalt ist auch nicht von mir  Augenrollen. Aber rein statistisch würde ich mal vermuten, dass in der Regel diejenigen mehr verdienen, die mehr Aufwand reingesteckt haben, und vor allem bei Ausländern ist eher so. Es gibt definitiv Ausnahmen, aber der Trend ist nicht zu verkennen.
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« Zuletzt geändert: 28.04.2024 um 12:48:41 von ABiHS »  
 
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ABiHS
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Antwort #4 - 28.04.2024 um 12:44:56
 
Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 12:22:55:
Vergleich nur mit anderen Ausländern oder auch mit Deutschen?


Wenn man auch Deutsche in die Statistik mit reinnimmt, dann fällt das größere Gehalt zugunsten dem Antragstellenden aus, da die Deutschen gute Schulkenntnisse bzw. die "fast kostenlosen" Studiumsmöglichkeiten haben (ca. 192 Euro im Semester). Nicht alle Ausländer haben solche Möglichkeiten, und wenn ein Ausländer gehaltsmässig besser abschneidet, dann kann man von noch besseren beruflichen Leistungen sprechen. Selbstverständlich bedeutet es nicht, dass er besser ist, sondern dass dass er mehr Aufwand investiert hat, auch mit Vergleich zu vielen Einheimischen.
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Puncherfaust
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Antwort #5 - 28.04.2024 um 13:29:32
 
ABiHS schrieb am 28.04.2024 um 12:44:56:
Wenn man auch Deutsche in die Statistik mit reinnimmt, dann fällt das größere Gehalt zugunsten dem Antragstellenden aus, da die Deutschen gute Schulkenntnisse bzw. die "fast kostenlosen" Studiumsmöglichkeiten haben (ca. 192 Euro im Semester). Nicht alle Ausländer haben solche Möglichkeiten, und wenn ein Ausländer gehaltsmässig besser abschneidet, dann kann man von noch besseren beruflichen Leistungen sprechen. Selbstverständlich bedeutet es nicht, dass er besser ist, sondern dass dass er mehr Aufwand investiert hat, auch mit Vergleich zu vielen Einheimischen.


Und wie willst du nachweisen, dass du mehr verdienst als alle deine Kollegen? Glaubst du dein Chef stellt dir darüber eine Bescheinigung aus?  Laut lachend Ja, wäre theoretisch zumindest ein Indiz.

Insgesamt kann das Gehalt eben nicht mehr als ein Indiz sagen. Bei der Beurteilung ob besondere Integrationsleistungen kommt es halt auf eine Gesamtbetrachtung an. Und da muss ein hohes Gehalt nicht unbedingt auf eine gute Integration schließen lassen. Jemand der im Schneeballsystem esoterische Öle verkauft würde ich nicht automatisch als integrierter sehen als die Person die in der Pflege arbeitet. Du müsstest halt einen Case für dich eröffnen und geltend machen wieso bei dir der Integrationsprozess erheblich schneller vollzogen wurde als bei anderen Ausländern. Und das dann am besten auch nachweisen können. Wenn dein Argument aber nur heißt "ich verdiene 3.900 € netto, das ist ein hohes Gehalt", dann kannst du dir das Briefporto eigentlich sparen.

Kannst du mir noch beantworten seit wann du in Deutschland lebst? Am 27.06. tritt eine Gesetzesänderung in Kraft, dann wird die Mindestaufenthaltsdauer ohnehin heruntergesetzt.
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« Zuletzt geändert: 28.04.2024 um 13:42:56 von Puncherfaust »  
 
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ABiHS
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Antwort #6 - 28.04.2024 um 14:53:54
 
Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 13:29:32:
Am 27.06. tritt eine Gesetzesänderung in Kraft, dann wird die Mindestaufenthaltsdauer ohnehin heruntergesetzt.


Danke für den Hinweis  Smiley.

Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 13:29:32:
Und wie willst du nachweisen, dass du mehr verdienst als alle deine Kollegen?


Die Gehälter meiner Kollegen will ich nicht wissen. Wenn schon vergleichen, dann nicht mit Gehältern von Kollegen, sondern mit einem durchschnittlichen Nettoeinkommen im ganzen Land. Weil der Staat bedient alle gleich, die staatlichen Leistungen wie Polizei, Feuerwehr usw. erhalten alle gleich, unabhängig von abgezogenen Steuern.

Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 13:29:32:
Insgesamt kann das Gehalt eben nicht mehr als ein Indiz sagen

Ich habe in meiner Fragestellung nicht gesagt, dass es eine einzige Indiz für die Integration ist. Meine Frage war, ob es passend ist oder ob es von der Behörde normal bewertet wird, wenn man unter anderem ein höheres Gehalt als ein (nicht ein einziger) Zeichen guter Integration angibt.

Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 13:29:32:
Jemand der im Schneeballsystem esoterische Öle verkauft würde ich nicht automatisch als integrierter sehen als die Person die in der Pflege arbeitet


Hier bin ich völlig bei dir.
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reinhard
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Antwort #7 - 28.04.2024 um 17:17:59
 
Solange Du nicht auf die Frage nach Deiner Aufenthaltszeit in Deutschland antwortest, ist es schwer, sinnvolle Antworten zu geben.

Falls Du sechs oder acht Jahre hier lebst, wird die Höhe des Einkommens keine Rolle spielen, solange es zum Leben reicht.
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Fred Dust
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Antwort #8 - 28.04.2024 um 19:46:45
 
Nachweis besonders guter beruflicher Leistungen, 3900e NETTO - äh laut diesem Brutto-Netto-Rechner ergeben 6500e BRUTTO diese 3900e (Steuerklasse 1, keine Kinder, gesetzlich versichert bei TK)

https://www.brutto-netto-rechner.info/index.php

wenn der richtig rechnet. 6500e BRUTTO ist laut dieser Liste in Deutschland ein absoluter Spitzenlohn:

https://karrierebibel.de/gehaltsvergleich/

Im öffentlichen Dienst laut TVöD Bund 2024

https://www.oeffentlichen-dienst.de/entgelttabelle/tvoed-bund.html

ergibt erst die alleroberste Entgeldgruppe E 15Ü Stufe 1 so ein Gehalt bzw erst Stufe 5 von E13. das sind also Behördenleiter:innen, Fachärzte in Leitender Position zzb. bei Gesundheitsämtern oder ähnliche. Ich kann mir jetzt ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass viele von Euch so ein hohes Gehalt haben. Ich selbst kenne niemand. Das ist ein Gehaltsbereich von vielleicht 10% in Deutschland.

So eine Stelle hat nur jemand mit hochgradiger Qualifikation. Wenn das kein Nachweis besonders guter beruflicher Leistungen ist, weiss ich nicht. Und genau SOLCHE Menschen sucht dieses Land (was ich persönlich als eine sagen wir mal problematische um nicht latent rasssistische Kategorisierung zu sagende Aufteilung in "guter Ausländer / böser Ausländer " empfinde. Aber das ist Politik, die hier nicht hingehört, ich weiss.)

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SimonB
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Antwort #9 - 29.04.2024 um 13:42:57
 
Fred Dust schrieb am 28.04.2024 um 19:46:45:
Und genau SOLCHE Menschen sucht dieses Land

Dem Fragesteller ging es um die Verkürzung der Jahre nach § 10(3) StAG. Er möchte evtl. eingebürgert werden.

Deshalb wäre die Antwort auf #7 relativ wichtig. Daraus ergäbe sich alles weitere ohne jede Diskussion um viel/wenig/gut/schlecht/Mentalität.

Es werden auch gut verdienende Ausländer in D gebraucht. Überall schreits nach Fachkräften.
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Aras
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Antwort #10 - 30.04.2024 um 22:38:07
 
Also ich hab mehrfach darüber nachgedacht und komme immer wieder zu dem gleichen Ergebnis: Ein hohes Gehalt ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung für die Feststellung, dass besondere(!) berufliche Leistungen vorliegen würden. Sie sind wie Puncherfaust erklärte nur ein Indiz.

Besondere berufliche Leistungen müssen im Kontext der besonderen Integrationsleistung gelesen werden.

Schaut man sich die besonderen schulischen oder berufsqualifizierenden Leistungen an, so wird bspw. in BaWü bei Erwerb eines Schulabschlusses oder dem Abschluss einer Ausbildung oder eines Studiums der notwendige Aufenthalt regelmäßig auf 6 Jahre reduziert.

Kann also sein, dass wenn ABiHS also ein Studium in Deutschland abgeschlossen hat, auch eine besondere Integrationsleistung vorliegt und wir müssen garnicht weiter schauen.

Bezüglich der besonderen beruflichen Leistungen konnte ich in den Gesetzeskommentaren nichts finden. Hab nur ein VG Entscheidung gefunden, wo einer C2 hatte und einen Nachweis für besondere berufliche Leistungen und das VG hat festgestellt dass alleine die C2 Sprachkenntnisse zwingend eine Reduzierung auf 6 Jahre zur Folge haben und es auf die besonderen beruflichen Leistungen nicht mehr ankomme.

Nachvollziehbar, weil das C2 Zertifikat ist super leicht objektiv prüfbar, aber berufliche Leistungen sind nicht so leicht prüfbar.

Berufliche Leistungen sind meines Erachtens kann man relativ schwer prüfen. Genauso gut könnte der türkische Gemüsehändler 80k brutto verdienen, aber wegen seiner Kundschaft täglich nur türkisch sprechen und so hätte es 0 Integrationsleistung.

Oder bei mir Betrieb: Wir verdienen alle so zwischen 75k und 110k brutto. Wir sprechen alle englisch. Ich würde die Integrationswirkung unserer Arbeit bei 0 ansetzen. Und wir sind bei Weitem keine Fachärzte o.ä. sondern zum größten Teil "einfache" Softwareentwickler.

Es muss eine "besondere" aber keine "außergewöhnliche" berufliche Leistung sein. Und diese besondere Leistung sollte der Einbürgerungswillige ja benennen können, wenn er sich darauf berufen will.
Aber nur plump aufs Gehalt zu verweisen, naja...
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Fred Dust
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Antwort #11 - 30.04.2024 um 23:00:04
 
Aras, ich verstehe Deine Überlegung. Und ja, der Begriff der beruflichen Leistung ist ein juristischer und muss von den Gerichten ausgelegt werden.

Aber der Gemüsehändler aus Deinem Beispiel zahlt auf seine 80k in erheblichem Mass Steuern, Renten- und Krnankenkassenbeiträge und stützt damit den deutschen Staat, nicht die Türkei, freiwillige Zahlungen an seine Familie in sagen wir mal Izmir hier ausser acht gelassen.

Ausserdem hat er bestimmt mehrere Mitarbetende, die ebenfalls Stuern und Sozialabgaben zahlen und kein Bürgergeld mehr benötigen.

Genau dasselbe für Dich, Deine Kolleg:Innen und Eure schon echt krass hohen 75-115k Jahreseinkommen. Und wenn Ihr z.b, die Software für die mal dringenst benötigte Corona Warn App, die Software für die Gesundheitsämter oder die Software für die Digitale Schule/Uni, für die Digitalisierung der Deutschen Behörden oder was für die Energiewende oder für die Telekom oderr SAP oder vergleichbares Enterprise programmiert oder für den neuiesten Socialmedia -Hype oder für KI oder für Beratungsforen, dann leistet Ihr zentrale Arbeit für das Fortkommen Deutschlands. Direkt wie in den Beispielen oder indirekt für die Steuern produzierenden IT-Firmen.

80, 7-125k ist weit entfernt von dem durchschnittlichen Einkommen in Deutschland in höhe von ca 36k, das können nur hochspezialisierte Fachkräfte erwirtschaften. Bitte mach Dich nicht  kleienr als Du bist.
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Antwort #12 - 30.04.2024 um 23:08:32
 
Um eine Blaue Karte erhalten zu können ist ein hohes Gehalt Grundvoraussetzung (wenn auch nicht 3,5k netto). Das braucht man also schon bei der Einreise.

Man muss doch nur den Sinn der Regelung hinterfragen. Der Gesetzgeber geht grundsätzlich davon aus, dass ein Ausländer nach 8 Jahren den Integrationsprozess soweit abgeschlossen hat, dass ihm die deutsche Staatsangehörigkeit verliehen werden kann. Er sagt jedoch auch, dass der Integrationsprozess unter Umständen schneller von Statten gehen kann, z.B. bereits nach 7 oder nach 6 Jahren.

Ähnlich wie die Behörde bei der Einbürgerung nach § 8 bzgl der Dauer des Aufenthaltes positiv berücksichtigen kann, dass der Ausländer ehemaliger Deutscher oder Abkömmling von Deutschen ist. Denn hier wird das genau damit begründet. Der Ausländer hat bereits Berührung mit deutschen Personen, wurde vielleicht "deutsch erzogen", ist mit der Sprache aufgewachsen, hat von klein auf die Kultur kennengelernt. Und da kann die Behörde dann auch stark von den eigentlich geforderten acht Jahren abweichen, eben weil er davon ausgeht, dass der Integrationsprozess schneller abgeschlossen ist als im Regelfall.

Nichts anderes ist das bei den besonderen Integrationsleistungen. Und hier ist die Frage wie ein hohes Gehalt, das möglicherweise schon von Tag 1 in Deutschland da war, so etwas begründen soll. Ein Gehalt selber hat halt erstmal nichts mit Integration zu tun. Ob ich 3,5k oder 1k netto verdiene.

Anders ist es wenn die beruflichen Leistungen selber besonders gut sind. Dann kann man davon ausgehen, dass der Umgang im Betrieb selber schon gut ist, man sich mit den Kollegen austauscht, die Sprache lernt, usw.

Und am besten gibt es sowieso noch andere gute Gründe. Aber wie gesagt, ein Gehalt selber wird nicht ausreichend sein. Da lege ich mich fest. 

Man sollte die Regelung aber auf jeden Fall nicht missverstehen und denken, sie wäre eine Art Belohnungssystem für fleißige Steuerzahler, usw.
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Antwort #13 - 30.04.2024 um 23:10:11
 
Auf dieser Seite ist von der Höhe des Gehaltes nicht die Rede.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/vorzeitige-einbuergerung-bei-besonderen-integr...

Oder auch hier:
https://www.stadt-koeln.de/artikel/72285/index.html
Es geht nur um die erworbene Qualifikation und deren Qualität. Abschluß mit Note 1 ist natürlich besser als mit 4.
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Aras
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Antwort #14 - 01.05.2024 um 00:00:44
 
Also wenn ich an besondere berufliche Leistungen im Kontext einer besonderen Integrationsleistung denke, dann fallen mir schon paar Konstellationen ein, wo ich es bejahen würde.

- ein Ausländer ist selber Ausbilder und verhilft anderen zum Berufsabschluss
- ein Ausländer ist bei der IHK oder HWK in einer Prüfungskommission
- ein Ausländer ist Team- oder Abteilungsleiter in einem deutschsprachigem Betrieb
- vielleicht wie beim Meister-Bafög geregelt ist, hat einer eine Firma gegründet und hat hochwertige Arbeitsplätze geschaffen

Das ist etwas was auch ein Normalverdiener schaffen kann.
Es geht mir nicht darum, dass ich mich hier potentiell kleinrede. Es geht darum, dass ein System nur dann gerecht ist, wenn die Chancen gleich sind (Ergebnisgleichheit strebe ich nicht an). Aber selbst bei den höchsten Bemühungen dass wir Chancengleichheit erreichen wollen, können wir es nicht garantieren.

Bspw. jemand hat eine gute Ausbildung aber stammt aus einer strukturschwachen Gegend und kann nicht umziehen weil er ein pflegebedürftiges Kind oder pflegebedürftiges Elternteil hat. Darum kann er niemals Besser- oder Gutverdiener werden. Wäre es dann gerecht den mit den besseren Chancen noch besser zu behandeln?

Ich sage: Nein.

Ich habe Kollegen die verdienen mehr als der TE und haben mit Ach und Krach A1 Sprachkenntnisse.

Also darum sehe  ich in einem hohen Gehalt keine besondere berufliche Leistung.
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