Hallo Zusammen,

ich hätte eine Frage zum Thema VE.

Ich habe im Jahr 2011 eine VE für meine Schwägerin unterzeichnet, da ich ansonsten die AE nicht bekommen hätte. Meine Schwägerin war in 2011 noch minderjährig.

Auf der zweiten Seite der VE gibt es quasi ein frei auszufüllendes Feld in dem die ABH folgendes rein geschrieben hat:

Die VE gilt ausdrücklich und unwiderruflich für die gesamte Dauer des Aufenthalts der o.G. im Bundesgebiet und ausdrücklich auch dann, wenn ein Wechsel des Aufenthaltszwecks herbeigeführt wird.

Meine Schwägerin ist seinerzeit als minderjährige im Zuge des Kindernachzugs nach Deutschland gekommen, sprich AE gem. §32.

Soweit so gut, jetzt bin ich zufällig darüber gestolpert, dass in den Verwaltungsvorschriften zum AufenthG folgendes steht:

68.1.1.3
Die Dauer der Verpflichtung soll sich vom Be-
ginn bis zur Beendigung des Aufenthalts des
Ausländers oder bis zur Erteilung eines Auf-
enthaltstitels für einen anderen Aufenthalts-
zweck  erstrecken.  Ein  Aufenthaltszweck-
wechsel in diesem Sinne liegt auch dann vor,
wenn der Ausländer den Arbeitgeber, der die
Verpflichtungserklärung abgegeben hat, wech-
selt. Dies gilt insbesondere in Fällen des Wech-
sels der Gasteltern bei Au-Pairs; hier ist von der
nach Umzug örtlich zuständigen Ausländer-
behörde eine (erneute) Verpflichtungserklärung
zu verlangen.

Meine Schwägerin ist nun seit 5 Jahren in Deutschland und hat jetzt vor kurzem Ihre unbefristete Niederlassungserlaubnis bekommen.

Wie kann es jetzt also sein, dass die Verwaltungsvorschrift bei Änderung der AE von quasi erlöschen der VE spricht, die ABH aber genau dies mit dem Zusatz im Freifeld der VE ausschließt?

Ist das rechtens, was die ABH hier gemacht hat??
Ist die Verwaltungsvorschrift für die ABH sozusagen zwingend bindend?

Falls nein, wie sollte ich mich dann verhalten?

Luco schrieb am 23.07.2016 um 10:07:04:

Ich habe im Jahr 2011 eine VE für meine Schwägerin unterzeichnet, da ich ansonsten die AE nicht bekommen hätte.

Was hat die Abgabe einer VE für eine andere Person mit Deinem Aufenthaltstitel zu tun?

Sorry, vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.

Ich hätte ohne unterschreiben der VE nicht die AE für meine Schwägerin bekommen.

Luco schrieb am 23.07.2016 um 10:07:04:

Auf der zweiten Seite der VE gibt es quasi ein frei auszufüllendes Feld in dem die ABH folgendes rein geschrieben hat: Die VE gilt ausdrücklich und unwiderruflich für die gesamte Dauer des Aufenthalts der o.G. im Bundesgebiet und ausdrücklich auch dann, wenn ein Wechsel des Aufenthaltszwecks herbeigeführt wird.

Man sollte im Vorfeld prüfen, was man unterschreibt! Meiner Meinung ist das so gültig!

Falls die VE so Gültig ist, wirst du die VE nur los durch Ausreise oder Einbürgerung deiner Schwägerin.

Luco schrieb am 23.07.2016 um 10:07:04:

Wie kann es jetzt also sein, dass die Verwaltungsvorschrift bei Änderung der AE von quasi erlöschen der VE spricht, die ABH aber genau dies mit dem Zusatz im Freifeld der VE ausschließt?

Die müßtest die VE anfechten, wenn die ABH weiter darauf besteht, dass sie gültig ist. M. M. nach ist die im Grund unendliche VE rechtswidrig und widerstrebt der Verwaltungsvorschrift.

Wenn sich die ABH dagegen wehrt, müßtest du das vor Gericht austragen. Die Erfolgschancen dürften wohl sehr gut sein.



deerhunter schrieb am 23.07.2016 um 20:15:07:

Man sollte im Vorfeld prüfen, was man unterschreibt! Meiner Meinung ist das so gültig!

Nicht alle Verträge und Vereinbarungen sind rechtskonform.



Zitat:

wirst du die VE nur los durch Ausreise

Wie kommst du denn darauf, dass die VE im Fall des TS mit der Ausreise erlischt?

trixie schrieb am 23.07.2016 um 22:49:44:

Wie kommst du denn darauf, dass die VE im Fall des TS mit der Ausreise erlischt?

"Die VE gilt ausdrücklich und unwiderruflich für die gesamte Dauer des Aufenthalts der o.G. im Bundesgebiet"

Weil damit der Aufenthalt im Bundesgebiet zuende ist.... ;D

Zitat:

Weil damit der Aufenthalt im Bundesgebiet zuende ist

Das ist doch Unsinn, denn mit einer Ausreise ist der Aufenthalt im Bundesgebiet nicht zu Ende, da jederzeit die Möglichkeit der Wiedereinreise besteht.

Natürlich ist hier von einer Finalen Ausreise die Rede, dann verfällt jeder AT , auch eine NE in der Regel nach 6 Monaten, wenn man vorher nichts anderes mit der AB abklärt.

Wenn gegen den TE aber aufgrund der VE irgendwann mal Forderungen zu kommen, würde ich auch raten die Gültigkeit der VE gerichtlich anzufechten.

Wurde die NE aufgrund der VE erteilt?

okatomy schrieb am 24.07.2016 um 12:45:23:

Natürlich ist hier von einer Finalen Ausreise die Rede, dann verfällt jeder AT

Auch diese Aussage ist im Hinblick auf § 51 Abs. 2 AufenthG falsch.

Laut der Aussage des TS war die VE notwendig, damit die junge Frau eine AE bekommt. Nur hat die ABH einen Zusatzvermerk erstellt, dass die VE auch bei einem Aufenthaltszweckwechsel gültig ist.

Diese Vorgehensweise ist eindeutig rechtswidrig und vom Gesetz nicht abgedeckt.

trixie schrieb am 23.07.2016 um 22:49:44:

Die Erfolgschancen dürften wohl sehr gut sein.

Wieso?
Hast du Erfahrung damit?


trixie schrieb am 24.07.2016 um 12:58:07:

Diese Vorgehensweise ist eindeutig rechtswidrig

nein, ich wüsste kein Gesetz, dass das *verbietet*


trixie schrieb am 24.07.2016 um 12:58:07:

vom Gesetz nicht abgedeckt.

das ja

erne schrieb am 24.07.2016 um 17:52:13:

nein, ich wüsste kein Gesetz, dass das *verbietet*

Ist es kein Gesetz, dass die VE mit einem Aufenthaltszweckwechsel entfällt?

Wenn es kein Gesetz oder eine Verordnung darüber gibt, dann wundere ich mich warum wir immer darüber reden.

Es gibt ein Urteil, dass dies bei einem Aufenthaltszweckwechsel die VE entfällt. Dieses wurde auch hier im Forum eingestellt.

Ausgangslagen: Syrischer Bürger kommt mittels VE nach Deutschland, beantragt Asyl, es erfolgt die Anerkennung und die entsprechende AE, die VE kann nicht in Anspruch genommen werden.

Warum sollte es im Fall des TS anders aussehen, bzw. warum er nun schlechter gestellt werden?

Rechtswidrig sind Verträge, bei denen eine gewisse Notlage des Bürgers ausgenutzt wird. So wie der der TS schrieb, hätte er ohne diese VE keine AE für das Kind bekommen. Dass man hier nicht Gerichtsprozesse führen kann und in der Zwischenzeit das Kind ohne Mutter in Heimat lassen kann, sollte wohl einleuchten.

Und was nützt das jetzt?
Die VE ist nunmal in der Welt.

Man sollte erstmal herausfinden ob die NE aufgrund der VE erteilt wurde. Wenn nicht dann sollte man bei der ABH sondieren ob die VE für ungültig erklärt wird. Wenn nicht dann eben anfechfen.

Aras schrieb am 24.07.2016 um 22:58:05:

Man sollte erstmal herausfinden ob die NE aufgrund der VE erteilt wurde

Wie willst du das herausfinden?
Die NE wurde erteilt, weil die rechtlichen Voraussetzungen gegeben sind und die ABH hält die bestehende VE aufrecht.

Besagtes Urteil nützt dem TS sehr wohl, weil es zeigt, dass bei einem Aufenthaltszweckwechsel keine Grundlage gegeben ist, die VE weiter aufrecht zu erhalten.

Eben nicht. Letztens ein Urteil gelesen wo genau so eine Bedingung für rechtsgültig erklärt wurde.

Vielleicht wurde die VE als LU-Sicherung für die NE genommen. Dann wäre es mE voll berechtigt dass diese weiterhin gilt.

Wenn die VE notwendig war, um die NE zu erhalten, ist es auch logisch, dass die dann auch weiterhin gilt. Aber auch hier ergibt sich die Logik, dass eine VE entfällt, wenn es zu einem Aufenthaltszweckwechsel kommt. Nur in der von dir beschriebenen Konstellation ist ja gerade die NE kein Aufenthaltszweckwechsel, sondern genau der Grund dazu.

Und was steht in den Anmerkungen? Entfällt nicht bei Zweckwechsel.

Sofern jetzt nicht irgendwelche erstattbaren Leistungen beantragt werden, sehe ich kein Problem. Der Gesetzgeber hat mit dem Integrationsgesetz auch eine Regelung verabschiedet, wonach ältere VE mit einer entsprechenden Frist ihre Gültigkeit verlieren. Das Gesetz dürfte demnächst in Kraft treten, dann wäre es ausgestanden.

Für die Zukunft sollte man eine VE mit einer derartigen Auflage nicht unterschreiben.

trixie schrieb am 24.07.2016 um 22:51:26:

Ist es kein Gesetz, dass die VE mit einem Aufenthaltszweckwechsel entfällt?

wüsste ich nicht, dass es so wäre.
Was das GEsetz bestimmt, kannst du hier nachlesen:
http://www.info4alien.de/gesetze/aufenthg.htm#68
und du kannst gerne zeigen, wo hier vom Wegfall der VE nach Aufenthaltszweckwechsel die Rede ist.

Das steht in den AvwV, diese sind aber kein Gesetz.
Das steht auch auf den offz. Vordrucken für die VE, daber auch das  ist kein Gesetz.

Wo kein Gesetz, da kein Rechtsbruch.

Dass der TS sich dagegen hätte wären können, ist auch meine Meinung. Das hat er aber nicht getan, als er die VE abgegeben hat.
Nach so vielen Jahren wird das nicht mehr ein Selbstläufer.


trixie schrieb am 24.07.2016 um 23:37:27:

dass bei einem Aufenthaltszweckwechsel keine Grundlage gegeben ist, die VE weiter aufrecht zu erhalten.

*hier* gibt es eine Grundlage, sie steht in seiner VE.

erne schrieb am 25.07.2016 um 16:50:53:

Das steht in den AvwV, diese sind aber kein Gesetz.

Die AVwV zeigen aber auf, wie das Gesetz anzuwenden ist.
Ansonsten brauchen wir hier niemals mehr auf den Wegfall der VE bei einem Aufenthaltszweckwechsel hinweisen, weil es zum einen nicht so im Gesetz steht und zum anderen wir nicht wissen, was in der einzelnen VE steht.

trixie schrieb am 25.07.2016 um 17:28:10:

Die AVwV zeigen aber auf, wie das Gesetz anzuwenden ist.

Aus der AVwV

Zitat:

Die Dauer der Verpflichtung soll sich vom Be- ginn bis zur Beendigung des Aufenthalts des Ausländers oder bis zur Erteilung eines Auf- enthaltstitels für einen anderen Aufenthalts- zweck  erstrecken.

Und was ist jetzt daran falsch? Die konkrete VE gilt vom Beginn bis zur Beendigung des Aufenthaltes aber nicht bis zur Erteilung einer anderen AE.

Wurde jetzt das Gesetz oder die AVwV falsch angewendet?

Gut, du magst mit deinen Worten Recht haben und deshalb dürfen wir Fragestellern künftig nicht mehr die Antwort geben, dass bei einen Aufenthaltszweckwechsel die VE erlischt, denn diese "soll" sich bis ... erstrecken, was aber auch aussagt, dass sie länger gelten kann.

Aras schrieb am 25.07.2016 um 17:52:01:

Wurde jetzt das Gesetz oder die AVwV falsch angewendet?

m.E. wurde hier die AVwV nicht beachtet. Das "oder" lese ich wie "je nachdem, was früher eintritt".
Die ABH hat sich nun mal sich an die AVwV gehalten und eine Bedingung über das Vorgehsehene formuliert (was m.E. nicht *rechtswidrig* ist) und der TS hat unvorsichtigerweise und unnötigerweise diese akzeptiert.


trixie schrieb am 25.07.2016 um 18:00:36:

deshalb dürfen wir Fragestellern künftig nicht mehr die Antwort geben, dass bei einen Aufenthaltszweckwechsel die VE erlischt, denn diese "soll" sich bis ... erstrecken, was aber auch aussagt, dass sie länger gelten kann.

wenn die VE den gleichen Zusatz enthält, wie in diesem Fall, sollte man tatsächlich diese Antwort nicht geben.

Die VE hat aber diesen Zusatz normalerweise nicht, dann stimmt die Antwort ... so ist die VE auch im Originalformular formuliert.

Hallo an alle,

ich möchte mich bedanken für die vielen Ausführungen aller Beteiligten.

Wie gesagt, ich habe den Zusatz in der VE gelesen, zur Kenntnis genommen und trotzdem unterschreiben müssen, sonst hätte ich wie gesagt die AE nicht bekommen.

Für mich ging es einfach nur darum, zu prüfen bzw. Eure Meinungen zu hören, ob man aufgrund der VwV eine Chance hat die VE weg zu bekommen.

Wenn nicht, dann ist es halt eben auch so.

Aber wer nicht fragt, bleibt dumm oder wie das heißt.

Also keine Chance aber geprüft durch die Fachleute hier.

Thx.!!!

Hallo nochmal an die Experten.

ich habe in dem Merkblatt:
Bundeseinheitliches Merkblatt
zur Verwendung des bundeseinheitlichen Formulars der Verpflichtungserklärung
zu § 68 i. V. m. § 66 und § 67 AufenthG

folgendes gefunden:

5. 
Gültigkeitsdauer
Die Dauer der Verpflichtung aufgrund einer Verpflichtungserklärung erstreckt sich „vom Beginn  der  voraussichtlichen  Visumgültigkeit  oder  Tag  der  Einreise  am  ....  bis  zur  Beendigung  des  letzten  Aufenthalts  des  Ausländers  innerhalb  des  Gültigkeitszeitraumes des Visums oder bis zur Erteilung eines Aufenthaltstitels für einen anderen Aufenthaltszweck“. Dies wurde zur Rechtssicherheit
auf dem ab 1. Januar 2005 geltenden amtlich
vorgeschriebenen Vordruck explizit vermerkt.

Dies habe ich im Vordruck auf der ersten Seite unten auch gefunden.

Das heißt doch eigentlich, dass in dem amtlichen Formular nun zwei Dinge stehen: Zum einen verfällt die VE gem. Vordruck im Formular, zum anderen die Freitexteingabe der ABH, dass sie trotz AE Wechsel  gilt.

Somit steht doch in der VE eine widersprüchliche Aussage. Es kann ja nicht beides stimmen. Hätte die ABH hier also im Vordruck diesen Passus nicht streichen müssen, quasi mit Vermerk auf die Freitexteingabe?

Und in dem Merkblatt, welches ich auch unterschreiben musste, wurde der Passus mit dem AE Wechsel auch nicht gestrichen.

Ist das ein möglicher Ansatz?

Ja mögliche Ansätze gibt es einige.

Ist halt nur die Frage was du zum jetzigen Zeitpunkt bereit bis zu tun (Leistungsfall ist ja offenbar noch nicht eingetreten)

Bleibt ja eigentlich nuR zur AB zu gehen und die Sache schildern und um Aufhebung der VE bitten.

Oder wenn dem nicht entsprochen wird den Rechtsweg gehen.

Man könnte es auch so sehen, das eine sind Allgemeine Informationen aber in deinem Fall wurde mit dir explizit was anderes vereinbart.

Der Grund dafür könnte sein dass Kinder die beim Kindernachzug schon recht alt sind oft keine ausreichende Integration mehr schaffen die die Sicherung des eigenen LU in Zukunft gewährleisten würden (Spracherwerb, Schulabschluss, Ausbildung usw.)

Eventuell solltest du mal nachfragen warum man bei deiner VE unbedingt vom Regelweg abgewichen ist.

Aras schrieb am 24.07.2016 um 22:58:05:

Man sollte erstmal herausfinden ob die NE aufgrund der VE erteilt wurde. Wenn nicht dann sollte man bei der ABH sondieren ob die VE für ungültig erklärt wird. Wenn nicht dann eben anfechfen.

Die VE ist so in der Welt. Das was in Anmerkungen geschrieben steht sind legale Erweiterungen/Abweichungen.

Im Zweifel gerichtlich anfechten.

@Luco

Auch wenn ich der Meinung bin, dass man dir eine Bürgschaft abverlangt hat, die der Gesetzgeber in dieser Form nicht vorsieht, dürfte es trotzdem schwer werden, aus der Sache herauszukommen.

Du schreibst, ohne die VE hätte die junge Dame keine AE erhalten, also war sie schon einmal in Deutschland. Dir wird man nun nachsagen können, dass für diese WürgeVE kein voreiliger Anlass bestand, diese zu unterschreiben. Wäre die ABH nicht mit der sonst üblichen VE einverstanden gewesen, hättest du immer noch den Rechtsweg bestreiten können.

@ Trixie:

Es handelt sich um Brasilianer, sprich ich habe vor der Einreise mit der ABH grundsätzlich über die Erteilung der AE gesprochen und das wäre kein Problem bei Vorlage der entsprechenden Unterlagen.

Dann sind meine Schwiegermutter und meine Schwägerin eingereist.

Aufgrund der Herkunft Brasilien können die AE hier beantragt werden, was ich dann also auch genutzt habe. Nach der Einreise zur ABH und die AE´s  beantragt. Dann kam das mit der VE quasi hinzu. Da waren die beiden schon eingereist.

Jetzt läuft aber ja logischerweise auch die Zeit. 3 Monate wo man visumfrei hier sein kann, quasi als Tourist, ist ja kein Problem. Aber was ist, wenn dann bis dahin keine Entscheidung seitens der ABH getroffen wäre, sprich geregelt gewesen wäre mit der Thematik VE. Meine Schwägerin minderjährig hätte ausreisen müssen. Da minderjährig, hätte ich also auch noch das Ticket für meine Schwiegermutter zahlen müssen.

Ausserdem wäre meine Schwägerin bis zur Klärung mit der ABH / VE dann bereits über 16 gewesen, was die Sache nochmal zusätzlich erschwert hätte. Hier sei nur mal das Thema Sprachkursnachweis angeführt.

Also musste ich eine Entscheidung treffen.

Aber nur zur Klarstellung. Es ist grundsätzlich kein Problem, sondern einfach "nur" dass wenn ich die Chance hätte, die VE aus der Welt zu bekommen, man es doch versuchen sollte.

Sollte wider Erwarten nichts draus werden, brauche ich mir hinterher nix weiter vorwerfen. Bewusst unterschrieben, bewusst probiert, evtl. Fehler quasi zu nutzen, wenns nix wird, ist es halt so und fertig.

Mir geht es ja einfach darum, Eure Meinungen zu dem Vorgang zu hören.

Ich habe heute einfach der ABH mal ne Mail geschrieben und die Argumente aus meiner Sicht aufgeführt.

Und da ist das Thema, dass es ja nicht sein kann, dass auf der Vorderseite der VE im Vordruck steht, dass bei AE Wechsel die VE verfällt und auf der Rückseite des selben Formulares das Gegenteil steht. Das führt meines Erachtens zum direkten Widerspruch innerhalb eines Formulares. Somit hätte der Passus auf der Vorderseite an sich gestrichen werden müssen. Dies hat die ABH aber nunmal nicht gemacht. 

Aus meiner Perspektive handelt es sich somit um einen Formfehler und so habe ich auch argumentiert, zumal im Merkblatt ja dann auch noch der entsprechende Satz nicht gestrichen wurde.

Luco schrieb am 26.07.2016 um 17:24:01:

Jetzt läuft aber ja logischerweise auch die Zeit. 3 Monate ohne Visum kein Problem und was ist, wenn dann bis dahin keine Entscheidung seitens der ABH getroffen wäre, sprich geregelt gewesen wäre. Ausreise und Rückreise mit Hin- und Rückflugticket.Ausserdem wäre meine Schwägerin bis zur Klärung mit der ABH / VE dann bereits über 16 gewesen, was die Sache nochmal zusätzlich erschwert hätte. Hier sei nur mal das Thema Sprachkursnachweis angeführt.

Auch diese beiden Punkte wären relativ einfach zu lösen gewesen.

Wenn der AE Antrag vor Ablauf der drei Monate nach Einreise (Visum hatte deine Schwägerin keines und braucht auch keines) gestellt wird, gilt der Aufenthalt erst einmal als rechtmäßig und somit ist der Aufenthalt erst einmal legal. Man kann abwarten, wie die ABH entscheidet und dann Rechtsmittel einlegen. Eine Ausreise nach Ablauf der drei Monate wäre somit auch nicht notwendig gewesen.

Wenn der Antrag vor dem 16. Lebensjahr gestellt wird, ist es unerheblich wann der Antragsteller das 16. Lebensjahr vollendet hat. Die Bedingungen, die ab dem 16. Lebensjahr greifen, gelten hier nicht, weil es auf den Tag des Antragsdatum ankommt.

Wäre dem anders, müßte ein Antragsteller ja befürchten, dass durch einen langen Verfahrenslauf mit Gerichtsinstanzen, auf einmal die Volljährigkeit erreicht wird und die AE wegen Erreichen der Volljährigkeit nicht mehr möglich wäre.

Somit ist in eurem Fall auch keine Zeitnot entstanden, eine über das gesetzliche Maß hinaus formulierte VE zu unterschreiben.

Danke Trixie für die Ausführungen.

Ist natürlich im Nachgang dann schon ärgerlich, aber nun denn. An dem Istzustand kann ich ja erstmal nix weiter ändern, aber den Versuch wollte ich dennoch starten. Ich halte Euch auf dem laufenden, wo die Reise hingehen wird.

Bis hierhin auf jeden Fall ein dickes Dankeschön für alle Ausführungen und Meinungen.

Wenn ich das Alter deiner Schwägerin richtig gezählt habe, müßte sie jetzt 20 Jahre alt sein.
Was macht sie jetzt beruflich/schulisch?

Sie ist 97 geboren. Als knapp daneben ;-)

Sie ist macht gerade eine 2-jährige schulische Ausbildung Sozialassistentin. Und vorweg, sie bekommt Bafög, was bezogen auf die VE unproblematisch ist, erhält aber keinerlei Löhne in den Praktika, die während dieser 2 Jahre absolviert werden.

Ich wollte nochmal auf Bayraqianos Hinweis aufmerksam machen:


schrieb am 25.07.2016 um 09:54:13:

Sofern jetzt nicht irgendwelche erstattbaren Leistungen beantragt werden, sehe ich kein Problem. Der Gesetzgeber hat mit dem Integrationsgesetz auch eine Regelung verabschiedet, wonach ältere VE mit einer entsprechenden Frist ihre Gültigkeit verlieren. Das Gesetz dürfte demnächst in Kraft treten, dann wäre es ausgestanden. Für die Zukunft sollte man eine VE mit einer derartigen Auflage nicht unterschreiben.

http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1460761105/5#5

Wenn die Regelung so durch den Bundestag beschlossen wird, dann lösst sich das Problem von selbst.