Hallo liebe Forum-Gemeinde.

Nach einer langen Antwortsuche bin ich fast am Verzweifeln und werde auf gar keinen Fall aufgeklärter. Vielleicht kenn jemand hier die richtige Antwort?

zu meinem Anliegen:

Ich bin im Besitz einer NE (ukrainischer Staatsbürger) , meine Freundin (weißrussische Staatsbürgerin) studiert derzeit an einer deutschen Hochschule.
Vor einem Monat haben wir uns entschlossen zu heiraten. Wir waren beim Standesamt in München und haben die Liste der nötigen Dokumente eingeholt.
Wir haben in zwei Richtungen gedacht:
- in Deutschland standesamtlich zu heiraten oder
- heiraten in Weißrussland und anscließend in Deutschland die Ehe anerkennen lassen.

Nach mehreren Überlegungen haben wir die Hochzeit in Weißrussland abgestrichen und   wollen nun standesamtlich in Deutschland heiraten und stattdessen  auf den Seychellen unser Traumurlaub zu verbringen.

Allerdings war der Plan den Urlaub vorzuziehen - sprich Seychellen im August und standesamtlich im September.

Unser Reiseveranstalter spricht die ganze Zeit von einer HOchzeit auf den Seychellen und dass diese auch vom deutschen Recht her anerkannt wird. Somit können wir viele Hochzeitsangebote nutzen und unsere Reise schöner und günstiger gestalten.

Ich habe aber eher mulmiges Gefühl, was die Anerkennung der Ehe in Deutschland anbetrifft.

Werden wir nicht das Problem bekommen, dass wir die Ehe zuerst in unseren Heimatländern anerkennen müssen und dann erst in Deutschland?

Was die benötigten Papiere für die Hochzeit auf den Seychellen angeht - es wird viel weniger benötigt. Wir müssen lediglich die Übersetzungen vorbereiten und keine Apostille.

Kennt jemand die Problematik der Anerkennung der seychellischen Hochzeit von zwei Ausländern mit der anschliessenden Anerkennung hier in Deutschland?

Am liebsten würde ich symbolisch auf den Seychellen "symbolisch" heiraten (mit Hochzeitsfotos etc.) und  in Deutschland standesamtlich. Aber die Aufdringlichkeit des Reiseveranstalters lässt mich nicht locker.

Ich will nur die späteren  Schwierigkeiten vermeiden und bitte euch um Hilfe und Rat!

Vielen Dank euch schon mal im Voraus!

Blanco schrieb am 12.03.2013 um 15:30:26:

Werden wir nicht das Problem bekommen, dass wir die Ehe zuerst in unseren Heimatländern anerkennen müssen und dann erst in Deutschland?

in Deutschland muss eine Ehe nicht "anerkannt" werden; und ein Anerkennungsverfahren gibt es auch gar nicht. Wenn die Voraussetzungen am Ort der Eheschließung eingehalten werden, dann gilt die Ehe in Deutschland ohne wenn und aber.

Danke schön für die schnelle Antwort.

Mit der "Anerkennung" habe ich das nachfolgende Verfahren bei der Rückkehr nach Deutschland gemeint.
Auf den Seychellen können wir  die Eheurkunde mit der nötigen Apostille kriegen.
Genau mit diesem Dokument muss ich ja irgendwo auftauchen - sonst weiß keiner in Deutschland davon (Meldebehörde, Finanzamt - mehr fällt mir z.Z. nicht ein).

Es gibt also keinen Hacken bei der Eheschließung auf den Seychellen?
Das Dokumentenpaket  ist ja von weitem nicht so umfangreich , wie für Deutschland. Und vor allem das ganze ist mit viel weniger Aufwand zu besorgen.

Oder übersehe ich irgendein Problem, was auf mich und meine zukünftige Frau in Deutschland zukommen könnte?

Apostille genügt in Verbindung mit einer Übersetzung. Damit ist das Ding dann im Prinzip genauso gut wie eine deutsche Urkunde. Theoretisch jedenfalls.

Dann hat der Reiseveranstalter vielleicht doch Recht und die Hochzeit auf den Seychellen wäre sogar die bessere Alternative.

Wenn apostillierte seychellische  Eheurkunde hier  bei den ausländischen Bürgern genauso akzeptiert wird wie bei den deutschen - dann können wir beide uns sehr viel Aufwand mit der Besorgung apostillierter Geburtsurkunden etc.  im Herkunftsland ersparen.

Natuerlich kann die eine oder andere Behoerde die Urkunde auch erst nach einer Pruefung akzeptieren. Was noch zu bedenken waere : Da beide Ehepartner nicht-deutsche sind, kann die Ehe in D auch nicht nachbeurkundet werden, und man muss halt mit dem Seychellen Dokument leben (und nicht verlieren, sonst muss man von dort wieder eine neue Urkunde bekommen)

tiggger schrieb am 12.03.2013 um 17:52:29:

Natuerlich kann die eine oder andere Behoerde die Urkunde auch erst nach einer Pruefung akzeptieren.

welche Behörde sollte da ohne konkrete Anhaltspunkte noch was für Überprüfungen anstellen dürfen? Wir reden hier über Urkunden mit Apostille gem. Haager Übereinkommen!

Vielen Dank!

Es gab im Umlauf ein paar Gerüchte, dass es Schwierigkeiten im Umgang mit Behörden geben könnte.

Fast täglich ändert sich unser Hochzeitsplan.
Jetzt werden wir wahrscheinlich die amtlich e Hochzeit auf den Seychellen in Erwägung ziehen.

Gibt es vielleicht hier im Forum Leute, die schon solche oder ähnliche Erfahrung gemacht haben?

Was soll man dann eigentlich als erstes machen, wenn man zurück in Deutschland ist?
Urkunde mit Apostille übersetzen und bei der Meldebehörde vorzeigen? Oder Standesamt?

Blanco schrieb am 12.03.2013 um 18:03:50:

Urkunde mit Apostille übersetzen und bei der Meldebehörde vorzeigen? Oder Standesamt?

Meldebehörde ist eine gute Idee. Ggf. auch beim Finanzamt, aber das wird man Euch bei der Meldestelle auch sagen können.

Das deutsche Standesamt hingegen hat mit einer solchen Eheschließung im Ausland überhaupt nichts zu tun. Das interessiert dort niemanden und es wird dort auch keiner etwas für Euch tun können.

Die Apostille ist ja schön und gut, aber für die Frage, ob die materiellen Eheschließungsvoraussetzungen (Art. 13 EGBGB) erfüllt sind, gibt sie nichts her. Siehe bereits hier:

http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1237731100/15#18

Eine Überprüfung durch das Finanzamt ist gleichwohl unwahrscheinlich. Bei der ABH (bspw. aus Anlass der Umstellung der § 16 AE der Ehefrau auf § 30) sieht das aber evtl. schon etwas anders aus.


Zitat:

Das deutsche Standesamt hingegen hat mit einer solchen Eheschließung im Ausland überhaupt nichts zu tun. Das interessiert dort niemanden und es wird dort auch keiner etwas für Euch tun können.

Richtig ist, dass das Standesamt eine Nachbeurkundung der Ehe nicht durchführen wird - es sei denn, der TS hat eine Flüchtlingsanerkennung. Das Standesamt wird sich aber dann für die Eheschließung interessieren, wenn es die Geburt eines Kindes zu beurkunden hat. Da ist es dann wenig hilfreich, wenn erst mal umständlich wochen- oder monatelang Urkunden aus den Herkunftsstaaten geprüft werden müssen, bevor der TS als rechtlicher Vater des Kindes anerkannt ist.

[edit: Mit Dank für den per PN erhaltenen Hinweis die EGBGB-Hausnummer korrigiert].

tapir schrieb am 12.03.2013 um 22:08:01:

Die Apostille ist ja schön und gut, aber für die Frage, ob die materiellen Eheschließungsvoraussetzungen (Art. 14 EGBGB) erfüllt sind, gibt sie nichts her.

Meinst Du Art. 13 oder 14?

Ich sehe da jedenfalls keine Relevanz im vorliegenden Fall: die beiden Verlobten haben unterschiedliche Staatsangehörigkeiten, so dass für die allgemeinen Ehewirkungen (nach(!) einer wirksamen Eheschließung) deutsches Recht gilt.

Bleibt also allenfalls die Frage, ob die im Ausland geschlossene Ehe einen so schweren Mangel aufweist, dass sie nichtig wäre (Aufhebbarkeit oder Anullierbarkeit genügt nicht!). Da könnte man dann sicherlich im Recht der Seychellen und evtl. in den Heimatrechten der Betroffenen graben und nach dort möglichen Nichtigkeitsgründen suchen und bei konkreten Anhaltspunkten Ermittlungen anstellen. Da aber z.B. eine fehlende 'Ledigkeit' in der Regel nicht zur Nichtigkeit der Eheschließung führt, wären z.B. Unterlagen hierüber auch überhaupt nicht relevant und dürften(!) schon gar nicht angefordert werden. Der Datenschutz gebietet insofern schon, *erst* rechtlich zu prüfen, ob eine Nichtigkeit in Betracht kommen kann und *dann* evtl. Dokumente anzufordern.

Zum Ganzen (mit Bezug auf Dänemark): Mörsdorf-Schulte: Dänische Eheschließung vor dem OVG; NJW 2007 Heft 19      1331      

Ich meine Art. 13, hatte da einen typo in der ersten Version des posts - Ehewirkungsstatut ist natürlich deutsches Recht. Waren aber die materiellen Eheschließungsvoraussetzungen nach dem Heimatrecht eines der Verlobten nicht erfüllt, entfaltet die Ehe für den deutschen Rechtsraum m.E. selbst dann keine Wirkungen, wenn die Ehe in der Heimatrechtsordnung nur aufhebbar, nicht aber nichtig ist. Dem deutschen IPR ist die Anerkennung der Ehe als "Rechtslage" fremd, es existiert keine Kollisionsnorm nach Art. des Art. 45 Abs. 1 IPRG-CH. In Freizügigkeitsfällen kann (siehe EuGH Grunkin Paul) ausnahmsweise was anderes gelten, aber nicht im Verhältnis zu den Seychellen, UKR oder BY.

tapir schrieb am 12.03.2013 um 23:05:24:

Waren aber die materiellen Eheschließungsvoraussetzungen nach dem Heimatrecht eines der Verlobten nicht erfüllt, entfaltet die Ehe für den deutschen Rechtsraum m.E. selbst dann keine Wirkungen, wenn die Ehe in der Heimatrechtsordnung nur aufhebbar, nicht aber nichtig ist.

Du meinst, wenn bei einem Verstoß gegen die materiellen Eheschließungsvoraussetzungen die Ehe in beiden Heimatstaaten und auf den Seychellen wirksam (aber aufhebbar) wäre, dann würde sie in Deutschland als Nichtehe angesehen werden können?

Und zwar selbst dann (und das dürfte der Normalfall sein!), wenn diese Eheschließung, wäre sie in Deutschland vorgenommen worden, mit dem gleichen Mangel auch wirksam und eben nur aufhebbar wäre?

Tut mir leid, das widerspräche dann so eklatant dem Sinn und Zweck des EGBGB, dass ich mich einer solchen Auslegung nicht anschließen kann.

Muleta schrieb am 12.03.2013 um 23:26:05:

wenn diese Eheschließung, wäre sie in Deutschland vorgenommen worden, mit dem gleichen Mangel auch wirksam und eben nur aufhebbar wäre

Die Eheschließung wäre in Deutschland eben nicht vorgenommen worden, weil das Ehehindernis (mit hoher Wahrscheinlichkeit im EFZ-Befreiungs- bzw. im Urkundenüberprüfungsverfahren) festgestellt worden wäre.


Muleta schrieb am 12.03.2013 um 23:26:05:

Sinn und Zweck des EGBGB

Der da wäre? Internationaler Entscheidungseinklang um jeden Preis?  Dafür gibt es dann doch zu viele Skurrilitäten und Inkonsistenzen im deutschen IPR.

Du hast aber insoweit einen Punkt, als nach Art. 13 Abs. 1 EGBGB auch die "Fehlerfolgen" angeknüpft werden. Die Anknüpfung macht also nicht bei der auf die Eingehung der Ehe gerichteten Erklärung halt, sondern fragt schon noch, wie die Heimatrechte die Wirksamkeit der Ehe beurteilen (BGH FamRZ 1991, 300), wobei aber Rückverweisungen des Heimat-IPR aufs deutsche Recht ebenso zu beachten sind wie Weiterverweisungen auf ein anderes Recht (z.B. das eines etwa abweichenden Orts des Wohnsitzes, domicile oder auch des Handlungsorts). Mein statement in #11 erhalte ich daher nicht uneingeschränkt aufrecht, danke für das Insistieren.

In der Praxis bedeutet dies, dass nichts dagegen zu sagen wäre, wenn die ABH im Falle eines Zweckwechsels zu § 30 und/oder das Standesamt im Zuge einer Geburtsbeurkundung zunächst einmal die Eheschließungsvoraussetzungen und die diesbezügliche "Fehlerfolgenlehre" der Heimatrechte (unter Einbeziehung von etwaigen Rück- oder Weiterverweisungen) gründlich ermitteln würde, was - da Bergmann/Ferid nicht immer aktuell oder detailliert genug ist - durchaus seine Zeit in Anspruch nehmen kann.

Übrigens werden die adressierten Probleme von den Haager Eheschließungsübereinkommen von 1902 (gilt nur im Verhältnis zu Italien) und von 1978 (ist von D nie ratifiziert worden) einigermaßen vernünftig geregelt. Ferner wird jetzt, wie erwähnt, in Anlehnung an EuGH Grunkin Paul in Freizügigkeitsfällen ein "Anerkennungsregime" praktiziert. Den (europarechtlich veranlassten) Ausnahmecharakter unterstreicht aber KG v. 23.09.2010, 1 W 70/08.

tapir schrieb am 13.03.2013 um 00:26:10:

Die Eheschließung wäre in Deutschland eben nicht vorgenommen worden, weil das Ehehindernis (mit hoher Wahrscheinlichkeit im EFZ-Befreiungs- bzw. im Urkundenüberprüfungsverfahren) festgestellt worden wäre.

nee, so nicht! Fehler passieren überall, auch in Deutschland. Und wenn ein solcher Fehler (ggf. durch bewusste Täuschung der Verlobten) einem deutschen Standesbeamten passieren würde, dann würdest Du also konsequenterweise argumentieren, dass es sich auch dann wegen Art. 13 EGBGB um eine Nichtehe handeln würde?

Ich glaub' ich bin inzwischen zu pragmatisch für sowas.

Muleta schrieb am 13.03.2013 um 00:40:38:

Und wenn ein solcher Fehler (ggf. durch bewusste Täuschung der Verlobten) einem deutschen Standesbeamten passieren würde, dann würdest Du also konsequenterweise argumentieren, dass es sich auch dann wegen Art. 13 EGBGB um eine Nichtehe handeln würde?

Ich hab das doch inzwischen relativiert - es kommt auf die Folgen an, die das "ärgste" Heimatrecht an den Fehler knüpft. Wo die Ehe geschlossen wurde, spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.

Hallo ,

die Diskussion  hat ein Niveau erreicht, welches für einen Laien nicht ganz einfach zu verstehen ist :)

Ich habe heute  mit Bürgerbüro telefoniert und mir wurde dort versichert, dass die Ehe (Apostille vorausgesetzt) in Deutschland akzeptiert wird. Was vielleicht nicht schaden wird, ist die notariale Beglaubigung und Übersetzung jeweils in Weißrussland und Ukraine.

Im Falle  Seychellen muss die Ehe nicht legalisiert werden. Schließlich muss die Eheurkunde im Bürgerbüro vorgelegt werden, wo der Personenstand auf "verheiratet" geändert wird. Die ggf. geänderte Steuerglasse wird ebenfalls eingetragen.

Was ich leider aus eurer Diskussion nicht verstanden habe ist das Thema mit dem Kind. Zur Zeit haben wir keine Kinder. Aber was ich auf jeden Fall vermeiden möchte, ist die Anerkennung der Vaterschaft aufgrund der vorliegenden seychellische Eheurkunde. Oder habe ich alles falsch verstanden?

Der Kern des Problems ist doch im Grunde sehr einfach:

Wenn Ihr in Deutschland heiratet, dann steht verbindlich für alle deutschen Behörden und Gerichte fest, dass Eure Ehe wirksam ist.

Wenn Ihr im Ausland heiratet, hat (theoretisch) jede Behörde, der sich die Frage stellt, ob Ihr wirksam verheiratet seid, das Recht und die Pflicht, gründlich zu prüfen, ob Ihr aus Sicht des deutschen Rechts verheiratet seid oder nicht. Ob das der Fall ist, richtet sich nach Eurem Heimatrecht. Die von einer deutschen Behörde insoweit getroffenen Feststellungen sind für die jeweils anderen deutschen Behörden nicht bindend.

In der Praxis ist es so, dass die Finanzämter und Sozialversicherungsträger nur selten, die Ausländerbehörden, Sozialämter und Standesämter (relevant, wenn Kinder kommen) durchaus manchmal (wenn auch nicht in der Mehrheit der Fälle) prüfen, ob die Ehe nach dem Recht Eures Herkunftsstaates wirksam ist.

Zu dieser Prüfung sind die Behörden im Grunde verpflichtet, nehmen diese Pflicht aber, warum auch immer, nicht immer so ganz genau.

Diese Prüfung hat übrigens nichts, aber auch überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob die seychellischen Anforderungen an eine formal ordnungsgemäße Eheschließung erfüllt sind. Daran besteht angesichts der apostillierten Urkunde kein Zweifel. *Insoweit* ist die Apostille auch sehr hilfreich. Sie beantwortet aber natürlich nicht die Frage, ob die Ehe nach dem Recht Eurer Herkunftsstaaten wirksam ist. Um diese Frage zu klären, ist es zunächst einmal erforderlich, dieses Recht überhaupt zu ermitteln, und das kann - jedenfalls, wenn Länder wie Belarus betroffen sind - möglicherweise nicht ganz von heute auf morgen gehen.

Rein praktisch kann also, wenn Ihr einen peniblen (m.E. korrekt arbeitenden) Standesbeamten habt, der die Geburt Eures Kindes beurkunden soll, die Ausstellung der Geburtsurkunde möglicherweise ein Weilchen dauern, weil er sich erst zum weißrussischen und ukrainischen Eherecht schlau machen muss. Und je nachdem, was er da herausfindet, wird er von Euch evtl. noch weitere Personenstandsdokumente aus Eurem Herkunftsstaat verlangen. Und das kann dann ja bekanntlich auch wieder dauern. Und dasselbe gilt analog für einen korrekt arbeitenden ABH'ler beim Wechsel von § 16 auf § 30. Die überlastete Großstadt-ABH wird hier (vermutlich) eher keine Probleme machen. Auf dem platten Land sieht's aber womöglich anders aus.

Es ist zwar praktisch (mir) kaum vorstellbar, dass am Ende das Ergebnis rauskommt, dass Eure Ehe in einem Herkunftsstaat (und damit auch hier) nicht wirksam ist. Es ist vermutlich sogar nicht mal überwiegend wahrscheinlich, dass es überhaupt zu spürbarem Zeitverlust kommt. Garantieren kann das hier aber niemand, und, ja, es gibt teilweise recht penible Standesbeamten, und denen kann dann auch niemand außer dem Richter reinreden, und der wird das auch nicht tun, solange Prüfungen noch laufen.


Blanco schrieb am 13.03.2013 um 10:15:46:

habe heute  mit Bürgerbüro telefoniert und mir wurde dort versichert

Solche (nicht mal schriftlichen) Meinungsäußerungen eines Behördenmitarbeiters sind bedauerlicherweise im Fall des Falls nicht irgendwie weiterführend.

[edit:] Übrigens - und jetzt wird es leider wieder etwas komplizierter - ist eine Prüfung des Personenstandes, mit dem die Betroffenen im Herkunftsstaat geführt werden, jedenfalls für die ABH schon deshalb erforderlich, weil sich aus den entsprechenden Dokumenten die Tatsache der Scheidung einer etwaigen Vorehe ergeben kann. In einem solchen Fall muss in Deutschland das Anerkennungsfeststellungsverfahren gem. § 107 Abs. 1 FamFG durchlaufen werden, andernfalls liegt ein Fall des § 30 Abs. 4 AufenthG vor.

Die [re-]edit-Frist ist abgelaufen, daher auf diesem Weg: Nach nochmaligem Durchdenken: § 30 Abs. 4 AufenthG ist wohl nicht der richtige Aufhänger für die Überlegung, da keinem "weiteren" Ehegatten eine AE erteilt werden soll. Gleichwohl kann die ABH m.E. den Betroffenen aufgeben, ihre personenstandsrechtlichen Verhältnisse zu klären, bevor eine AE nach §§ 28, 30 erteilt wird. Denn eine "Zweit-Ehe" genießt, selbst, wenn die Erst-Ehe nur noch "auf dem Papier" besteht, m.E. grundsätzlich nicht den von § 27 Abs. 1 vorausgesetzten Schutz des Art. 6 GG, dessen Beachtung der einfache Gesetzgeber als Zweck der AE-Erteilung gem. §§ 27 ff. in § 27 Abs. 1 definiert hat.

tapir schrieb am 13.03.2013 um 11:17:42:

Denn eine "Zweit-Ehe" genießt, selbst, wenn die Erst-Ehe nur noch "auf dem Papier" besteht, m.E. grundsätzlich nicht den von § 27 Abs. 1 vorausgesetzten Schutz des Art. 6 GG, dessen Beachtung der einfache Gesetzgeber als Zweck der AE-Erteilung gem. §§ 27 ff. in § 27 Abs. 1 definiert hat.

das lässt sich der Formulierung von 30 IV m.E. nicht entnehmen: dort ist nicht der "erste" Ehegatte privilegiert, sondern derjenige, mit dem gemeinsam gelebt wird (wohl im Sinne einer ehelichen LG). Das kann also auch der zweite, dritte oder x-te sein. Es würde auch der (deutschen) Wirksamkeit einer Mehrehe widersprechen, wenn man eine solche zwar als wirksam ansieht aber durch die Hintertür wieder entwertet.