Theoretischer Sachverhalt: Jemand im Besitz einer Niederlassungserlaubnis verliert seine Staatsangehörigkeit. Jetzt ist er staatenlos. Zwei Fragen:

1.) Verliert er damit auch seine Niederlassungserlaubnis, und muss ausreisen?

2.) Wenn nicht, besteht dann die Möglichkeit sich einbürgern zu lassen?

Pfalz

Theoretische Gegenfrage:
Weshalb sollte er plötzlich seine Staatsangehörigkeit verlieren?

1. Auch wenn es nicht mein Fachgebiet ist, wage ich die Vermutung, dass dies an seiner NE nichts ändern dürfte.

2. Wenn er die NE behält, kann er sich selbstverständlich einbürgern lassen, wenn alle anderen Voraussetzungen vorliegen.

Aber immer daran denken: Pass wegwerfen reicht nicht!!  ;D

Pfalz schrieb am 02.12.2011 um 02:29:10:

1.) Verliert er damit auch seine Niederlassungserlaubnis, und muss ausreisen?

das kann passieren (§ 52 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG), wobei die Sache mit dem Ausreisen dann schwierig werden könnte.


Pfalz schrieb am 02.12.2011 um 02:29:10:

2.) Wenn nicht, besteht dann die Möglichkeit sich einbürgern zu lassen?

es wird durch die Staatenlosigkeit nicht einfacher. Und wenn die NE tatsächlich widerrufen werden und Ausreisepflicht eintreten sollte, dann geht es gar nicht.

Ist aber sehr theoretisch ohne konkretere Informationen.

Verlust der Staatsangehörigkeit ist (ganz praktlisch) möglich, wenn man z.B. ein kasachstanischer Staatsangehöriger ist und sich innerhalb 3 Jahre beim zuständigen Konsulat nicht angemeldet hat. Ich denke mal, Kasachstan ist nicht der einziger Staat, der die Dinge so regelt.
Also grundsätzlich möglich.

Ob es eine Einbürgerung einfacher macht, würde ich nicht beurteilen, da Verlust der Staatsangehörigkeit auch zu beweisen ist, was nicht weniger Zeit/Geld/Nerven als normale Entlassung aus der vorherigen Staatsangehörigkeit kostet.

Das hat aber wirklich mit dem abgelaufenen/verlorenen Pass nichts zu tun.

Odysseus schrieb am 02.12.2011 um 08:18:25:

Theoretische Gegenfrage: Weshalb sollte er plötzlich seine Staatsangehörigkeit verlieren?

Einige Staaten haben Vorschriften bezüglich den Verlust der Staatsangehörigkeit, und man kann die Staatsangehörigkeit wirklich verlieren.

Es kann passieren, und passiert auch.

Muleta schrieb am 02.12.2011 um 08:34:52:

das kann passieren (§ 52 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG), wobei die Sache mit dem Ausreisen dann schwierig werden könnte.

Ich verstehe das nicht. Ich meine, ich verstehe was die Vorschriften zu diesem Thema sagen, aber den Sinn (die Logik) kann ich einfach nicht verstehen. Wenn jemand lange in Deutschland lebt, gut integriert ist, eine Niederlassungserlaubnis besitzt, und seine Staatsangehörigkeit von ihm weggenommen wird, dann verliert er Aufenthaltsrecht in Deutschland? Auch wenn er Familie hat? Frau? Kinder?

Ich möchte erst etwas klarstellen: Ich war nie jemand der über das AufenthG meckert und irgendwelche Vorschriften kritisiert, aber diese Vorschrift finde ich echt katastrophal.

Was ist denn der Zweck jemanden für so etwas rauszuschmeßen? Die Staatsangehörigkeit hat er ja nicht freiwillig abgegeben.

Pfalz schrieb am 03.12.2011 um 02:47:11:

Ich verstehe das nicht. Ich meine, ich verstehe was die Vorschriften zu diesem Thema sagen, aber den Sinn (die Logik) kann ich einfach nicht verstehen. Wenn jemand lange in Deutschland lebt, gut integriert ist, eine Niederlassungserlaubnis besitzt, und seine Staatsangehörigkeit von ihm weggenommen wird, dann verliert er Aufenthaltsrecht in Deutschland? Auch wenn er Familie hat? Frau? Kinder?

Also, wenn ich mir die Ausführungen der Verwaltungsvorschrift zu dem Thema ansehe, dann dürfte so ein Fall eher unwahrscheinlich sein. Die Vorschriften nennen 2 mögliche Gründe, warum man jemandem als Folge des Verlusts der Staatsangehörigkeit den Aufenthaltstitel entzieht.

1. Der gegenwärtige aufenthaltsrechtliche Status beruht wesentlich auf der Staatsangehörigkeit des Ausländers (z. B. "privilegierte" Ausländer).
2. Der Verlust der Staatsangehörigkeit erschwert die spätere Aufenthaltsbeendigung (das dürfte im wesentlichen bei zeitlichen begrenzten Titeln, z. B. Studium, Au-Pair, Beschäftigung relevant sein; und es macht natürlich nur Sinn, wenn man den AT widerruft, bevor der Verlust eintritt, so dass der Betreffende noch rechtzeitig ausreisen kann).

Eduard schrieb am 03.12.2011 um 04:58:12:

Also, wenn ich mir die Ausführungen der Verwaltungsvorschrift zu dem Thema ansehe, dann dürfte so ein Fall eher unwahrscheinlich sein. Die Vorschriften nennen 2 mögliche Gründe, warum man jemandem als Folge des Verlusts der Staatsangehörigkeit den Aufenthaltstitel entzieht. 1. Der gegenwärtige aufenthaltsrechtliche Status beruht wesentlich auf der Staatsangehörigkeit des Ausländers (z. B. "privilegierte" Ausländer). 2. Der Verlust der Staatsangehörigkeit erschwert die spätere Aufenthaltsbeendigung (das dürfte im wesentlichen bei zeitlichen begrenzten Titeln, z. B. Studium, Au-Pair, Beschäftigung relevant sein; und es macht natürlich nur Sinn, wenn man den AT widerruft, bevor der Verlust eintritt, so dass der Betreffende noch rechtzeitig ausreisen kann).

Ja, aber die VWV reden von einem "Aufenthaltstitel", und eine NE ist auch ein AT. Deshalb bin ich etwas verwirrt.

Wäre eine Einbürgerung in so einem Fall möglich?

Pfalz schrieb am 05.12.2011 um 12:44:36:

Ja, aber die VWV reden von einem "Aufenthaltstitel", und eine NE ist auch ein AT. Deshalb bin ich etwas verwirrt. [quote] Da wollte man sich wohl alle Optionen offen halten. [quote] Wäre eine Einbürgerung in so einem Fall möglich?

Wenn alle anderen Voraussetzungen erfüllt sind, warum nicht.

Zitat:

Da wollte man sich wohl alle Optionen offen halten

Verstehe ich nicht so ganz. Was meinen Sie genau? Die NE ist ja auch ein AT, und Sie sagen da wollte man sich alle Optionen offen halten. Bedeutet das denn nicht dass die NE doch widerrufen werden kann?


Zitat:

Wenn alle anderen Voraussetzungen erfüllt sind, warum nicht.

Ja, aber... beispielsweise, der Ausländer verliert seine Staatsangehörigkeit, hat eine NE, braucht aber noch zwei Jahre Aufenthaltszeit um die Einbürgerung zu beantragen.

Was passiert dann?

Pfalz schrieb am 05.12.2011 um 16:31:24:

Verstehe ich nicht so ganz. Was meinen Sie genau? Die NE ist ja auch ein AT, und Sie sagen da wollte man sich alle Optionen offen halten. Bedeutet das denn nicht dass die NE doch widerrufen werden kann?

im Prinzip kann jeder Aufenthaltstitel bei Verlust der StAng widerrufen werden, auch eine NE.


Pfalz schrieb am 05.12.2011 um 16:31:24:

beispielsweise, der Ausländer verliert seine Staatsangehörigkeit, hat eine NE, braucht aber noch zwei Jahre Aufenthaltszeit um die Einbürgerung zu beantragen. Was passiert dann?

das kommt auf den Einzelfall an und lässt sich so pauschal und theoretisch nicht in diesem Rahmen beurteilen.

Es ist jedenfalls denkbar, dass er sich zunächst um seine Wiedereinbürgerung im Ausland kümmern müsste um weiterhin seine Passpflicht erfüllen zu können.

Muleta schrieb am 05.12.2011 um 16:47:17:

im Prinzip kann jeder Aufenthaltstitel bei Verlust der StAng widerrufen werden, auch eine NE.

Das dachte ich auch, aber Eduard war anderer Meinung:

http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1322789350/6#6


Zitat:

das kommt auf den Einzelfall an und lässt sich so pauschal und theoretisch nicht in diesem Rahmen beurteilen.

Gegenfrage: Jemand hat zwei Staatsangehörigkeiten und eine NE. Er verliert eine StAng. Wird die NE trotzdem widerrufen? Was sagen die Vorschriften dazu?


Zitat:

Es ist jedenfalls denkbar, dass er sich zunächst um seine Wiedereinbürgerung im Ausland kümmern müsste um weiterhin seine Passpflicht erfüllen zu können.

Und darf ich fragen, was der "Zweck" ist, jemanden der in D rechtmäßig mit einer Niederlassungserlaubnis lebt, Familie hat, und gut intergriert ist, rauszuschmeißen, weil seine StAng weggenommen wurde? Mit einem befristeten Aufenthaltstitel kann ich es einigermaßen verstehen, aber bei einer Niederlassungserlaubnis nicht.

Wie ich schon früher gesagt habe, ich mecker nie über das Aufenthaltsgesetz und finde 99.9% der Vorschriften wirklich OK. Nur diese Sache von welcher wir jetzt reden, kann ich überhaupt nicht verstehen.

Pfalz schrieb am 05.12.2011 um 17:14:32:

Das dachte ich auch, aber Eduard war anderer Meinung:

war er nicht. Du lieferst nur in ganz kleinen Scheibchen Informationen und kriegst dementsprechend vieldeutige Antworten.


Pfalz schrieb am 05.12.2011 um 17:14:32:

Gegenfrage: Jemand hat zwei Staatsangehörigkeiten und eine NE. Er verliert eine StAng. Wird die NE trotzdem widerrufen?

die Frage kann man so pauschal nicht beantworten. Es ist möglich, aber nicht zwingend (und sehr unwahrscheinlich).


Pfalz schrieb am 05.12.2011 um 17:14:32:

Und darf ich fragen, was der "Zweck" ist, jemanden der in D rechtmäßig mit einer Niederlassungserlaubnis lebt, Familie hat, und gut intergriert ist, rauszuschmeißen, weil seine StAng weggenommen wurde?

Du hast nur gefragt, ob ein Ausländer der seine StAng verliert auch seine NE verlieren kann. Die Antwort lautete: "ja".

Wie Dir schon mehrfach gesagt wurde, kommt es aber auf den Einzelfall an und da könnte unter Umständen Integration und Familie eine Rolle spielen, weshalb die NE doch nicht weggenommen wird. Aber da Du ja eher für Verwirrung sorgst anstatt mal die Karten von vornherein klar auf den Tisch zu legen (vgl auch http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1319037274/27#27 ), kommen halt auch Antworten dabei raus, die auf Deine Situation nicht wirklich passen.

jammie schrieb am 02.12.2011 um 15:00:18:

Verlust der Staatsangehörigkeit ist (ganz praktlisch) möglich, wenn man z.B. ein kasachstanischer Staatsangehöriger ist und sich innerhalb 3 Jahre beim zuständigen Konsulat nicht angemeldet hat. Ich denke mal, Kasachstan ist nicht der einziger Staat, der die Dinge so regelt. Also grundsätzlich möglich.

Also im Bezug auf Kasachstan wäre es mir ganz neu und so lange mir kein Nachweis vorliegt, halte ich es für ein Gerücht.
Und es gibt sehr wenig Staaten (meistens nur autoritäre), die ihre Bürger ohne deren eigenen Wusch ausbürgern.
Man sollte nicht die Verweigerung einen Pass zu verlängern mit der Ausbürgerung verwechseln.

Muleta schrieb am 05.12.2011 um 17:28:33:

war er nicht. Du lieferst nur in ganz kleinen Scheibchen Informationen und kriegst dementsprechend vieldeutige Antworten.

Stimmt überhaupt nicht. Er war doch der Meinung dass der Widerruf einer NE in diesem Fall sehr unwahrscheinlich wäre:

"Also, wenn ich mir die Ausführungen der Verwaltungsvorschrift zu dem Thema ansehe, dann dürfte so ein Fall eher unwahrscheinlich sein."


Zitat:

die Frage kann man so pauschal nicht beantworten. Es ist möglich, aber nicht zwingend (und sehr unwahrscheinlich).

Das heißt, es ist am wichtigsten dass der Sachbearbeiter gut gelaunt ist?


Zitat:

Du hast nur gefragt, ob ein Ausländer der seine StAng verliert auch seine NE verlieren kann. Die Antwort lautete: "ja".

Nein, die Antwort war unklar. Einer sagte ja, der andere nein.


Zitat:

Wie Dir schon mehrfach gesagt wurde, kommt es aber auf den Einzelfall an und da könnte unter Umständen Integration und Familie eine Rolle spielen, weshalb die NE doch nicht weggenommen wird. Aber da Du ja eher für Verwirrung sorgst anstatt mal die Karten von vornherein klar auf den Tisch zu legen (vgl auch http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1319037274/27#27 ), kommen halt auch Antworten dabei raus, die auf Deine Situation nicht wirklich passen.

Hä? Wieso hab ich denn für Verwirrung gesorgt? :o Welche Karten soll ich auf den Tisch legen? Mich interssiert wirklich was die Vorschriften hier sagen, und so wie ich das verstehe, sehe ich leider dass es sehr möglich ist die NE in so einem Fall zu verlieren.

Ich dachte nur, dass jemand vielleicht mehr zu diesem Thema weiß.

Soweit habe ich folgenden Eindruck bekommen: Es ist möglich, aber unwahrscheinlich. Aber von was es abhängt, weiß keiner.

Danke an alle.

Pfalz schrieb am 05.12.2011 um 22:20:55:

Aber von was es abhängt, weiß keiner.

vom Einzelfall?!?

Handelt es sich zum Beispiel um einen Doppelstaater Iran/Uganda und verliert dieser seine iranische Staatsangehörigkeit, dann könnte er zwar möglicherweise auch nach § 8 StAG eingebürgert werden, was ihm als Iraner sonst verwehrt wäre. Besitzt er aber eine Niederlassungserlaubnis nach § 21 Abs. 3 S. 2 AufenthG und wurde ihm die selbstständige Erwerbstätigkeit nur deshalb erlaubt, weil er als Iraner unter die Meistbegünstigungsklausel durch das Niederlassungsabkommen von 1929 fiel, dann wäre es jedoch zumindest ansatzweise denkbar, dass die NE widerrufen werden würde. Allerdings ginge das nur dann, wenn er zum Zeitpunkt der NE-Erteilung und zum Zeitpunkt der Widerrufsentscheidung auch nicht die Voraussetzungen für die Erteilung einer anderen NE erfüllt hätte. Wenn diese Voraussetzungen nicht vorliegen würden, dann müsste die ABH noch Ermessen ausüben und dabei auch die Bindungen des Betroffenen an die BRD, seine Integration etc. prüfen und sich weiter überlegen, ob ggf. ein anderer, befristeter Aufenthaltstitel erteilt werden müsste. Wenn der Betroffene aber die ugandische Staatsangehörigkeit verlieren würde, dann sähe der Fall schon wieder komplett anders aus. Ebenso, wenn der Ausländer eine NE auf einer anderen Rechtsgrundlage haben würde oder die NE 21 und die vorangehende AE 21 auch dann erteilt worden wäre, wenn er keine iranische StAng besessen hätte. Das alles natürlich unter der Voraussetzung, dass er nach dem Verlust der iranischen StAng stets einen ugandischen Pass hatte und weiterhin hat, denn ohne gültigen Pass wäre schon eine Einbürgerung kaum möglich und es würde evtl. ein Ausweisungsgrund vorliegen (auch das hängt aber wieder vom Einzelfall und den genauen Umständen ab), so dass, selbst wenn schon besonderer Ausweisungsschutz bestehen sollte, in der Folge evtl. ein Widerruf trotz guter Integration möglich wäre, da das behördliche Ermessen wegen der Passlosigkeit zu seinen Ungunsten ausfallen könnte. Aber da Du ja keine Details mitteilen willst, gibt's halt auch keine klaren Antworten.