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Vollzug eines Bürgergeld-Bewilligungsbescheid durch Leistungsempfänger (Gelesen: 4.184 mal)
dim4ik
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Antwort #90 - 12.01.2025 um 10:09:36
 
Aras schrieb am 11.01.2025 um 12:47:52:
Wie ich schon schrieb, sehe ich keinen gewichtigen Grund. Insbesondere steht die betroffene Person nicht kurz vor dem Ende ihres Studiums, vgl. fachliche Hinweie zu § 10 SGB II Punkt 2.5 "2.5 Sonstiger wichtiger Grund".

Wenn man aber wie die BA argumentiert, dass ein - wenn auch online in der Ukraine - abgeschlossenes Studium zukünftig die Arbeitslosigkeit des LB verringern oder sogar beseitigen wird, wäre es kein wichtiger Grund i.S.d. § 10 Abs. 1 Nr. 5 SGB II?

Aras schrieb am 11.01.2025 um 12:47:52:
Richtig, es ist schwierig. Zumindest als abh. beschäftigte Person wäre es realistisch betrachtet nicht möglich.

Ja, und gerade dahin lenkt nun wohl das JC.

Aras schrieb am 11.01.2025 um 12:47:52:
Es muss den Sachverhalt nicht abschließend entscheiden, denn Geld kann man zahlen und ggf. wieder zurückfordern. Es wird also kein irreversibler Zustand erreicht, wenn man die Leistungen vorläufig gewährt.

Na ja, wenn sich die Entscheidung in der Hauptsache aber monate- oder jahrelang hinziehen und schlußendlich negativ ausfallen soll, würde da schon ein Sümmchen zusammengekommen sein, das der LB vermutlich nicht in einer überschaubaren Zukunft zurückzahlen können würde.

Fred Dust schrieb am 11.01.2025 um 12:55:21:
Da der Problemhabende bestimmt länger als ein halbes Jahr studieren wird, wird er danach Verlängerungsantrag stellen, das JC wird ablehnen auch unter Verweis auf das laufende Klageverfahren -  mein JC tut das jedenfalls regelmässig - gegen die Ablehnung wird wieder geklagt und Antrag auf EA gestellt, das Gericht ordnet vorläufige Bewilligung bis zum Ablauf des Verfahrens für diesen BWZ an. und das geht so für alle folgenden BWZ weiter. Ich würde das jedenfalls so machen, da ich meinen Anspruch ja für rechtmässig halte und imho mein Verzicht für die folgenden BWZ meine Position im Verfahren unterlaufen würde.

So kommen bei drei Jahren Regelstudienzeit Rückzahlungen von in diesem Beispiel 36000e zusammen. Dessen sollte man sich imho bewusst sein.

Wie gerade vorhin gesagt, macht es nur Sinn, wenn aus rechtlicher Sicht der Anspruch auf Bürgergeld tatsächlich besteht, was wir hier zu klären versuchen. Ohne das genau zu wissen, ist es ziemlich riskant, ins Blaue hinein ein langwieriges Gerichtsverfahren zu führen.

Fred Dust schrieb am 11.01.2025 um 12:55:21:
Den ausländerrechtlichen Teil der Frage, ob das Ganze Auswirkungen auf die Aufenthlatserlaubnis hat, sehe ich als geklärt.

Die Frage hat sich ursprünglich auch nicht gestellt, da sie keine Relevanz zu der hier besprochenen Problematik hat.

Fred Dust schrieb am 11.01.2025 um 14:43:50:
Jein, das sind zwei Rechtskreise für verschiedene Fallkonstellationen. Insofern Ja. Das Resultat ist aber praktisch das gleiche, denn auch deutsche Studierenden dürfen im Semester nicht länger als 20h die Woche arbeiten ohne den Status zb in der Krankenversicherung als Studi zu verlieren.

Das hat aber nichts mit dem Aufenthaltstitel zu tun. In dem hier vorliegenden Fall hat der LB eine uneingeschränkte Aurbeitserlaubnis und muss nicht auf einen anderen AT wechseln. Betrachte das bitte als gegeben, um die Diskussion nicht unnötig zu verkomplizieren.
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Antwort #91 - 12.01.2025 um 11:32:49
 
dim4ik schrieb am 12.01.2025 um 10:09:36:
Na ja, wenn sich die Entscheidung in der Hauptsache aber monate- oder jahrelang hinziehen und schlußendlich negativ ausfallen soll, würde da schon ein Sümmchen zusammengekommen sein, das der LB vermutlich nicht in einer überschaubaren Zukunft zurückzahlen können würde.

Ändert dieser Umstand etwas an den rechtlichen Voraussetzungen?

Es gibt so vieles in Deutschland, was unsäglich lange dauert - nichts davon ändert Rechtsgrundsätze.


Wenn ich als Betroffener ein solches Verfahren beginne und mir des Risikos bewusst bin, dann bemühe ich mich, so weit es geht ohne das unter Vorbehalt erhaltene Geld auszukommen. Habe es aber für Engpässe zur Verfügung.
Auf diese Weise simuliere ich die Situation ohne dieses Geld - die ich ja auch hätte, würde ich nicht um mein Recht kämpfen - und habe im Falle einer negativen Entscheidung vieles/das Meiste noch zum Zurückzahlen zur Verfügung oder halt im Erfolgsfalle ein interessantes Sümmchen angespart.


Das ist aber nichts rechtlich Geregeltes, sondern eben eine verantwortungsbewusste Entscheidung des Einzelnen.
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Auf PN antworte ich nur dann per PN, wenn die Frage wirklich nicht ins Forum paßt.
 
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Fred Dust
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Antwort #92 - 12.01.2025 um 11:41:50
 
dim4ik schrieb am 12.01.2025 um 10:09:36:
Wie gerade vorhin gesagt, macht es nur Sinn, wenn aus rechtlicher Sicht der Anspruch auf Bürgergeld tatsächlich besteht, was wir hier zu klären versuchen. Ohne das genau zu wissen, ist es ziemlich riskant, ins Blaue hinein ein langwieriges Gerichtsverfahren zu führen.

Genau das können wir hier nicht klären, weil uns dafür die Sachkunde fehlt. Das ist nur in einem Fachforum für Sozialrecht und einem für BaFöG zu klären.
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Antwort #93 - 12.01.2025 um 11:56:50
 
Petersburger schrieb am 12.01.2025 um 11:32:49:
Ändert dieser Umstand etwas an den rechtlichen Voraussetzungen?

Nein, daher wäre zu wissen, was diese rechtlichen Voraussetzungen in dem aktuellen Fall sind.

Petersburger schrieb am 12.01.2025 um 11:32:49:
Es gibt so vieles in Deutschland, was unsäglich lange dauert - nichts davon ändert Rechtsgrundsätze.

Nicht direkt. Da aber gerichtlicher Rechtsschutz nur dann effektiv ist, wenn er nicht zu spät kommt, kann es u.a. auch zu Änderungen der Rechtslage kommen, s. Entstehungsgeschichte des Gesetzes über den Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren. Hier geht es mir jedoch nicht darum, sondern um die Rechtslage nach dem aktuell geltenden Recht im Hinblick darauf, dass das Gerichtsverfahren in der Realität doch längere Zeit in Anspruch nehmen könnte.
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Antwort #94 - 12.01.2025 um 12:13:50
 
Im Deutschen Recht gilt: "Geld hat man zu haben", vgl 276 Abs. 1 BGB. Wenn man kein Geld hat, dann gibt es den Weg der Privatinsolvenz.

Die Frage also was passiert wenn man nach 3-4 Jahren in der Hauptsache verliert, und den Betrag zurückzahlen muss, den man rechtwidrig erhalten hat, stellt sich also garnicht. Entweder es wird zurückgezahlt oder man in die Privatinsolvenz.

Im Vergleich: BaFöG ist ein Teilzuschuss. Den müsste man also eh zur Hälfte zurückzahlen.

Hier müsste man das ganze zurückzahlen.

Lassen wir die Teilzeit Planspiele mal außen vor:
Entweder das Studium ist ihr Hobby, und sie steht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung, und die kann ALG II bekommen, oder sie studiert in Vollzeit und steht dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung.

Ich kann mir aus Gleichheitsgründen nicht vorstellen, dass es auf eine Finanzierung des ungestörten Online Studiums auf Kosten des Steuerzahlers hinauslaufen würde.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #95 - 12.01.2025 um 18:20:40
 
dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 09:13:58:
Mal angenommen, im Eilverfahren wird das JC zu vorläufigen Zahlungen verpflichtet,

Das wird kein Richter (erstmal/vorläufig) tun.
Entweder entscheidet das Gericht, dass das JC Bürgergeld auch für Januar und die weiteren Monate zu zahlen hat, weil Anordnungsgrund und Anordnungsanspruch erfüllt sind.
Oderdas Gericht kann aus x Gründen noch nicht entscheiden.
Man kann doch nun den angekündigten Bescheid abwarten, damit die "ins Blaue hinein"- Diskussion nicht noch weitergeht.

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Antwort #96 - 12.01.2025 um 18:36:49
 
Aras schrieb am 12.01.2025 um 12:13:50:
Im Vergleich: BaFöG ist ein Teilzuschuss. Den müsste man also eh zur Hälfte zurückzahlen.

Der LB würde auch gerne BAföG bekommen und die Hälfte davon nach Studiumabschluss zurückzahlen, die Voraussetzungen dafür sind aber eindeutig nicht erfüllt.

Aras schrieb am 12.01.2025 um 12:13:50:
Ich kann mir aus Gleichheitsgründen nicht vorstellen, dass es auf eine Finanzierung des ungestörten Online Studiums auf Kosten des Steuerzahlers hinauslaufen würde.

Das ist wohl das bittere Fazit. Auf jeden Fall danke für die ausführliche Diskussion und den Ideenaustausch!

SimonB schrieb am 12.01.2025 um 18:20:40:
Das wird kein Richter (erstmal/vorläufig) tun.

Wieso denn nicht? Ist ja Standard in einem gerichtlichen Eilverfahren.

SimonB schrieb am 12.01.2025 um 18:20:40:
Entweder entscheidet das Gericht, dass das JC Bürgergeld auch für Januar und die weiteren Monate zu zahlen hat, weil Anordnungsgrund und Anordnungsanspruch erfüllt sind.

Dass der Anordnungsgrund und -anspruch erfüllt sind, bedeutet noch nicht, dass das Gericht gleich abschließend in der Hauptsache entscheiden darf. Normalerweise dürfen die Gerichte in Eilverfahren die Hauptsache nicht vorwegnehmen, in dem hier beschriebenen Fall wird das Gericht das wohl tun müssen, da es hier um das Existenzminimum geht.
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Antwort #97 - 12.01.2025 um 20:19:13
 
dim4ik schrieb am 12.01.2025 um 18:36:49:
Dass der Anordnungsgrund und -anspruch erfüllt sind, bedeutet noch nicht, dass das Gericht gleich abschließend in der Hauptsache entscheiden darf.

Dann berichte mal, was das SG entscheidet.
Wenn A-Grund und A-Anspruch im ER-Antrag erfüllt sind, gibt es kein späteres Hauptverfahren beim SG.
Nur, weil es um Bürgergeld geht, muss das SG den ER-Antrag nicht positiv entscheiden.

Man hat schließlich nur unter bestimmten Voraussetzungen Anspruch auf Bürgergeld.
(Kreisverkehr Nr. 3)
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Antwort #98 - 12.01.2025 um 20:26:20
 
SimonB schrieb am 12.01.2025 um 20:19:13:
Wenn A-Grund und A-Anspruch im ER-Antrag erfüllt sind, gibt es kein späteres Hauptverfahren beim SG.

Kein späteres Hauptverfahren beim SG gibt es nur dann, wenn das JC dem Widerspruch vollumfänglich stattgibt oder das SG bereits im Eilverfahren die Hauptsache vorwegnimmt und abschließend entscheidet, was - wie bereits oben erklärt - nur in Ausnahmefällen zum Tragen kommt. Ein solcher liegt hier wohl doch vor.

SimonB schrieb am 12.01.2025 um 20:19:13:
Nur, weil es um Bürgergeld geht, muss das SG den ER-Antrag nicht positiv entscheiden.

Habe ich das jemals behauptet? Ich glaube, du hast immer noch nicht den Kern der Ausgangsfrage verstanden.
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Antwort #99 - 12.01.2025 um 20:27:32
 
@SimonB
Was verstehst du unter dem Wort "einstweilig" im Kontext einer "Einstweiligen Anordnung"?
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Antwort #100 - 13.01.2025 um 13:47:46
 
dim4ik schrieb am 12.01.2025 um 20:26:20:
Ich glaube, du hast immer noch nicht den Kern der Ausgangsfrage verstanden.

Ich glaube, du wolltest erfahren, mit welchem Rechtsmittel Person x wieder sein Existenzminimum vom JC bekommt.

Ich habe nochmal deinen Erstbeitrag vom 1.1. gelesen. Du fragtest, welches Rechtsmittel tauglich wäre. Da warst du der Meinung, ein Antrag auf ER geht wohl nicht. Dann wurde hier alles mögliche durchgehechelt, auf Nachfragen dann Stück für Stück Fakten und Daten zur Person x gegeben. Du hattest erklärt, dass nach Erhalt des Aufhebungsbescheides eigentlich Widerspruch zu erheben sei. Dann hast du erklärt, dass das JC nun doch einen Bescheid versendet habe. Mehrfach hast du betont, dass es um das Existenzminimum (hier Bürgergeld) gehe.

Letzter Stand war die (Punkt)Landung bei Antrag auf ER (war auch schon viel früher und ohne bekannte Details zu Person x empfohlen).
NUN, wenn man (evtl. auf Nachfrage beim JC??) den angekündigten Bescheid hoffentlich bald liest, kann man richtige Rechtsmittel auswählen.
Dass es beim User @FredDust und seinen Verfahren um Jahre geht, will hier nichts heißen. Ist völlig irrelevant. Einen berechtigten Antrag auf ER entscheiden SG idR und bundesweit  zeitnah.
Deshalb:
Berichte doch, wann welche Entscheidung mit welchem Rechtsmittel von wem wozu erging.
Auch dagegen gibt es idR wieder Rechtsmittel. Aber das weißt du längst selbst.
Und da du das bittere Fazit in #96 schon aus einer User-Antwort nimmst, kannst du den Diskurs um "Rechtsmittel" und SG vielleicht sogar völlig unterlassen.

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Fred Dust
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Antwort #101 - 13.01.2025 um 14:54:28
 
SimonB schrieb am 13.01.2025 um 13:47:46:
Du fragtest, welches Rechtsmittel tauglich wäre.


Das ist einfach. Und hier längst beantwortet:
Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid nach rechtswirksamer Zustellung innerhalb von 4 Wochen.

Achtung: nach §39 SGB II haben Widersprüche gegen Aufhebungsbescheide im SGB II keine aufschiebende Wirkung.

Gleichzeitig ER beim SG gegen den Aufhebungsbescheid einlegen.
Danach das Verfahren in der Hauptsache durchziehen.

SimonB schrieb am 13.01.2025 um 13:47:46:
Dass es beim User @FredDust und seinen Verfahren um Jahre geht, will hier nichts heißen.


Falsch. Erstens bezog sich das auf das Hauptsache-Verfahren, nicht auf das ER-Verfahren. Zweitens kommt der lang dauernde Verfahrensweg auf jeden Fall auf den Klagenden zu. Mit dem skizzierten Kostenrisiko.

Was wir hier nicht beantworten können mangels Sachkunde, ist die Erfolgsausssicht der beiden Klagen.

Hinweis, für Klagen vor dem Sozialgericht benötigt man keinen Anwalt. Für anwaltliche Beratung gibt es Beratungshilfe oder in mindestens einer Stadt die ÖRA.
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Antwort #102 - 13.01.2025 um 19:29:59
 
Fred Dust schrieb am 13.01.2025 um 14:54:28:
Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid nach rechtswirksamer Zustellung innerhalb von 4 Wochen.

Es ist aber bisher nicht lesbar, ob es ein Aufhebungsbescheid sein wird,der da unterwegs ist.
Die 4 Wochen zählen ab Erhalt des Bescheides, der auch die RRB zum Widerspruch enthält.

Fred Dust schrieb am 13.01.2025 um 14:54:28:
Gleichzeitig ER beim SG gegen den Aufhebungsbescheid einlegen.

Ja, den Antrag stellen.

Fred Dust schrieb am 13.01.2025 um 14:54:28:
Was wir hier nicht beantworten können mangels Sachkunde, ist die Erfolgsausssicht der beiden Klagen.

Danach war ja wirklich nicht gefragt, auch nicht in der Eingangsfrage. In Summe aller bekannten Fakten sieht es aber tatsächlich nicht positiv aus.

Fred Dust schrieb am 13.01.2025 um 14:54:28:
Hinweis,

Ich zumindest traue dem TE zu, dass er das ohne Anwalt kann. Er kann ja hier auch gut kontern, was §§ betrifft. Ob das hier im Spezialfall des Sozialrechts hilft?

Es tut mir leid, dass deine Verfahren so lange dauern bzw. dauerten. Du hast und hattest evtl. auch andere Gründe zur Klage als die Person x hier ?

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Antwort #103 - 16.01.2025 um 16:30:16
 
SimonB schrieb am 13.01.2025 um 13:47:46:
Ich glaube, du wolltest erfahren, mit welchem Rechtsmittel Person x wieder sein Existenzminimum vom JC bekommt.

Ich habe nochmal deinen Erstbeitrag vom 1.1. gelesen. Du fragtest, welches Rechtsmittel tauglich wäre.

Wenn du den Thread noch einmal genauer durchliest, würdest du vermutlich feststellen, dass die Lage anfangs eine andere war als im weiteren Verlauf: zuerst gab es einen Bewilligungsbescheid mit einer Laufzeit bis ins Frühjahr 2025, kein Geld für Januar und keine Erklärung dazu vom JC, die letztere kam erst einige Wochen später per Post. Das JB meldete sich zunächst auch nicht zu den entsprechenden Rückfragen zurück, erst später hat es einen Aufhebungsbescheid (wiederholt?) rausgelassen und verschickt. Rechtlich gesehen sind das zwei unterschiedliche Konstellationen, die auch mit unterschiedlichen Rechtsmitteln zu lösen sind.

SimonB schrieb am 13.01.2025 um 13:47:46:
Berichte doch, wann welche Entscheidung mit welchem Rechtsmittel von wem wozu erging.

Es kam ein Aufhebungsbescheid nach § 48 SGB X, mit dem der ursprüngliche Bewilligungsbescheid aufgrund der Aufnahme eines Studiums (§ 7 Abs. 5 SGB II) aufgehoben wurde. Da es wohl ein rechtmäßiger Grund ist, neigt sich der LB aktuell dazu, sein Studium aufzugeben und die SGB II-Leistungen erneut zu beantragen.
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Antwort #104 - 16.01.2025 um 19:18:45
 
dim4ik schrieb am 16.01.2025 um 16:30:16:
dass die Lage anfangs eine andere war als im weiteren Verlauf:

Ja, das haben wir mehrfach diskutiert. Du hattest geschrieben und darauf bestanden, dass der Bescheid mit dem BWZ bis ins Frühjahr 25 schon abschließend sei.
Dass  für Januar kein Bürgergeld kam, lag an fehlender Voraussetzung und X Werktage vergingen, bis der jetzt vorliegende Bescheid lesbar war.
Ich sehe nicht 2 unterschiedliche Konstellationen, was aber hier vollkommen irrelevant ist.
Dass das Studium nun nachweisbar abgebrochen/beendet wird, führt bei neuer Beantragung bis 31.1. zur Bewilligung ab 1.1.25.

Hoffentlich schafft es die Person, diesen Nachweis von der ukr. Uni zeitnah zu bekommen.
Hoffentlich ist der Bescheid kein Aufhebungs-und Rückforderungsbescheid ab Studiumsbeginn.
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