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Vollzug eines Bürgergeld-Bewilligungsbescheid durch Leistungsempfänger (Gelesen: 3.202 mal)
SimonB
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Antwort #75 - 08.01.2025 um 14:50:27
 
Fred Dust schrieb am 08.01.2025 um 13:31:30:
es geht nicht um Untätigkeit.

Im 88 schon.
Der TE kann den beabsichtigten ER-Antrag beim SG heute und jeden weiteren Tag stellen.
Die Zeiten, die du da nennst, sind keineswegs der Verfahrensweg beim Bürgergeld. Stell dir vor, 1. Antrag würde nach 6 Monaten beschieden.


lottchen schrieb am 07.01.2025 um 12:16:53:
Selbst wenn es eine einstweilige Verfügung gäbe und das JC erst mal zur Zahlung verpflichtet wird heißt das ja noch lange nicht, dass in einem Hauptverfahren genauso entschieden wird.

Ist es nicht eher so, dass einem Antrag auf ER (vorläufiger Rechtsschutz, Eilrechtsschutz) entweder entsprochen wird, wenn Anordnungsgrund und -Anspruch  vom SG positiv festgestellt werden können ODER die Sache ins Hauptverfahren geht, weil beides eben noch nicht festgestellt werden kann?

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lottchen
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Antwort #76 - 08.01.2025 um 14:50:39
 
Fred Dust schrieb am 08.01.2025 um 13:31:30:
Meine Aussage gilt nur für klassisches Präsenz-Studium, natürlich.

Da es in diesem Thread aber um jemanden geht der ein Online-Studium macht, geht Deine Aussage vom 06.01.25 aber eben (großteils) am Thema vorbei.
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dim4ik
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Antwort #77 - 11.01.2025 um 09:13:58
 
Hallo zusammen. Ich habe mich die Tage auf die Intensivrecherche begeben und bin über LSG Bayern, Urteil vom 18.01.2023 – L 11 AS 95/21 und LSG Hamburg, Urteil vom 13.09.2012 – L 4 AS 193/11 auf BSG, Urteil vom 22.03.2012 – B 4 AS 102/11 R und BVerfG, Nichtannahmebeschluss vom 8.10.2014 – 1 BvR 886/11 gestoßen. Demnach ist die Frage der Förderfähigkeit eines Studiums zwar multidimensional (In-/Ausland, Voll-/Teilzeit, konkrete Hochschule etc.), letztendlich dürfte es auf § 2 Abs. 5 Satz 1 Nr. 2 BAföG ankommen, nämlich ob das jeweilige Studium in einem bestimmten Zeitraum die Arbeitskraft des Auszubildenden im Allgemeinen voll in Anspruch nimmt; sollte dies der Fall sein, spielt es keine Rolle, ob das Studium in Präsenz oder Online abläuft bzw. an einer inländischen oder aber ausländischen Hochschule. Auf der anderen Seite ist die BA da mit dem Hinweis auf § 10 Abs. 1 Nr. 5 SGB II etwas einsichtiger; ob der Argument am Ende des Tages überwiegt, sollte tatsächlich ein Richter entscheiden. Der SB hat sich nun zurückgemeldet und gemeint, er habe den Bescheid per Post versendet.

Mal angenommen, im Eilverfahren wird das JC zu vorläufigen Zahlungen verpflichtet, im Hauptverfahren schaut sich der Richter das genauer an und kommt zu einer negativen Entscheidung. Müsste man dann in dem Fall die bisher vorläufig gewährten Leistungen zurückzahlen?
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Antwort #78 - 11.01.2025 um 09:44:13
 
dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 09:13:58:
Müsste man dann in dem Fall die bisher vorläufig gewährten Leistungen zurückzahlen?

Um ehrlich zu sein: Ich verstehe den Sinn dieser Frage überhaupt nicht.
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Antwort #79 - 11.01.2025 um 10:04:39
 
Meine Vermutung: ja.

Weitere unbelegte Vermutungen:

Aber wie du selber schreibst: Das Studium müsste ursächlich sein, dass die Person nicht mehr dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht. Das ist aber etwas was in der Hand des Betroffenen liegt.

Wenn Jobangebote vom Jobcenter geschickt werden und diese unter Verweis auf das Studium abgelehnt werden, dann ist es ursächlich.

Es wäre also sinnvoll, dass die betroffene Person weiterhin aktiv Bewerbungen für Arbeitsstellen ohne Verweis auf ein Studium rausschickt. Am Besten mit dem Hinweis, dass man eine Vollzeitstelle anstrebt.

Denn darauf wird es hinauslaufen. Wenn man natürlich dann bei der Hauptverhandlung erklärt, dass man keine Bewerbungen verschickt hat oder angemessene Jobangebote verweigert hat, weil das Studium so zeitauslastend war, dann schießt man sich ins eigene Bein.

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Antwort #80 - 11.01.2025 um 10:08:12
 
@Petersburger

In der einstweiligen Anordnung dürfen ja keine endgültigen Entscheidungen von Seiten des Gerichts getroffen werden, welche die Hauptsache vorweg nehmen würden.

Das Gericht würde wahrscheinlich dem JC anordnen, die Leistungen vorläufig zu gewähren. Würde in der Hauptverhandlung aber zu Ungunsten des Klägers entschieden, dann wird die vorläufig geleisteten Leistungen nicht bestandskräftig sondern eben widerrufen. Die Leistungen müssen also zurück geholt werden.
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Antwort #81 - 11.01.2025 um 10:16:16
 
Petersburger schrieb am 11.01.2025 um 09:44:13:
Um ehrlich zu sein: Ich verstehe den Sinn dieser Frage überhaupt nicht.

Sobald der Aufhebungsbescheid kommt, wird ein Widerspruch dagegen eingelegt. Das JC hat drei Monate Zeit darüber zu entscheiden (bevor eine entsprechende Untätigkeitsklage erhoben werden kann). Für diese Zeit muss daher vorläufigen Rechtsschutz beim SG beantragt werden. Angenommen, das SG spricht im Eilverfahren die Leistungen zu, das Jobcenter braucht aber noch ein paar Monate für den Widerspruchsbescheid bzw. nachdem dieser da ist und eine entsprechende Klage beim SG erhoben wurde, würde schon das SG vermutlich mehrere Monate für die sachliche Entscheidung benötigen, und angenommen, diese Entscheidung fällt für den LB/Antragsteller/Kläger negativ aus, müsste er in dem Fall die vom JC in dem Zeitraum ab Beantragung des Eilrechtsschutzes bis zur Entscheidung des SG über die Klage ausgezahlte Gelder dem JC zurückerstatten?

Aras schrieb am 11.01.2025 um 10:04:39:
Wenn Jobangebote vom Jobcenter geschickt werden und diese unter Verweis auf das Studium abgelehnt werden, dann ist es ursächlich.

Das JC wird ja keine Angebote mehr schicken, es hat nun die Leistungen (sowohl Zahlungen als auch Arbeitsvermittlung) komplett eingestellt und kümmert sich somit gar nicht um den (ehemaligen) LB. Daher kann der Letztere auch nichts ablehnen, wenn vom JC auch nichts kommt.

Aras schrieb am 11.01.2025 um 10:04:39:
Es wäre also sinnvoll, dass die betroffene Person weiterhin aktiv Bewerbungen für Arbeitsstellen ohne Verweis auf ein Studium rausschickt. Am Besten mit dem Hinweis, dass man eine Vollzeitstelle anstrebt.

Denn darauf wird es hinauslaufen. Wenn man natürlich dann bei der Hauptverhandlung erklärt, dass man keine Bewerbungen verschickt hat oder angemessene Jobangebote verweigert hat, weil das Studium so zeitauslastend war, dann schießt man sich ins eigene Bein.

Ok, verstehe deinen Punkt. Jedoch wenn § 7 Abs. 5 SGB II hier tatsächlich entscheidend sein sollte, dürfte der Rest egal sein, wie intensiv der LB sich selbst um die Jobsuche kümmert, da ihm ja keine Arbeitskraft mehr übrig bleibt, die dem JC für die Arbeitsvermittlung zur Verfügung stehen würde (vgl. § 2 Abs. 5 Satz 1 Nr. 2 BAföG). Auch der LB selbst würde keinen Vollzeitjob suchen und aufnehmen wollen, da er ja sein Studium nicht aufgeben will, aber i.V.m. § 10 Abs. 1 Nr. 5 SGB II könnte vll. auch ein Teilzeit-/Minijob ausreichen, falls § 7 Abs. 5 SGB II vom Richter doch nicht als ausreichend für den Leistungsausschluss ausgelegt werden sollte.
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« Zuletzt geändert: 11.01.2025 um 10:27:01 von dim4ik »  
 
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Antwort #82 - 11.01.2025 um 11:06:03
 
Ich denke nicht, dass ein Online-studium ein gewichtiger Grund ist um einen Job zu verweigern.
Hat die betroffene Person denn eine Chance ihren Lebensunterhalt mit einem Teilzeit Job zu sichern? Wenn die Person nur Hilfsarbeiter ist, dann würde ich das grundsätzlich verneinen.

Soweit ich weiß kann sie ja weiterhin als arbeitssuchend melden und Jobangebote von der Arbeitsagentur bekommen.
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Antwort #83 - 11.01.2025 um 11:48:49
 
dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 10:16:16:
angenommen, diese Entscheidung fällt für den LB/Antragsteller/Kläger negativ aus, müsste er in dem Fall die vom JC in dem Zeitraum ab Beantragung des Eilrechtsschutzes bis zur Entscheidung des SG über die Klage ausgezahlte Gelder dem JC zurückerstatten?

Ich verstehe immer noch nicht, wieso Du diese Frage stellst.

Welchen Sinn könnte die vorläufige Zahlung, also eine Zahlung unter dem Vorbehalt der endgültigen Entscheidung des Gerichts, denn sonst haben?

Müssten die unter Vorbehalt erhaltenen Gelder im Falle der negativen Entscheidung *nicht* zurückgezahlt werden, wäre der Vorbehalt nutzlos bzw. wäre der vorläufig gewährte Rechtsschutz bereits die endgültige Entscheidung und es bedürfte keiner Entscheidung im Hauptsacheverfahren mehr, wenn das lange genug dauert und zum Entscheidungszeitpunkt der LU bereits gesichert ist.

Ebenso grundsätzlich formuliert wie Du gefragt hast ...
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Antwort #84 - 11.01.2025 um 12:08:28
 
Aras schrieb am 11.01.2025 um 11:06:03:
Ich denke nicht, dass ein Online-studium ein gewichtiger Grund ist um einen Job zu verweigern.

Nicht jeden Job, aber einige wohl schon, das folgt gerade aus § 10 Abs. 1 Nr. 5 SGB II:
Zitat:
(1) Einer erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass
...
5. der Ausübung der Arbeit ein sonstiger wichtiger Grund entgegensteht.

Sprich: das JB könnte vom LB nicht die Aufnahme jedes beliebigen (Vollzeit-)jobs verlangen, sondern nur einen, der ihm das Weiterbetreiben seines Online-Studiums ermöglichen würde. Dem steht aber wiederum, wie vorhin erwähnt, § 7 Abs. 5 SGB II im Wege.

Aras schrieb am 11.01.2025 um 11:06:03:
Hat die betroffene Person denn eine Chance ihren Lebensunterhalt mit einem Teilzeit Job zu sichern? Wenn die Person nur Hilfsarbeiter ist, dann würde ich das grundsätzlich verneinen.

Es kommt halt auf das Gehalt und nicht (nur) auf Arbeitsstunden an. Man kann (zumindest theoretisch) auch mit einem Teilzeitjob genug Geld verdienen, auch wenn ein solcher Job schwerer zu finden sein dürfte gerade für jemanden ohne Ausbildung.

Aras schrieb am 11.01.2025 um 11:06:03:
Soweit ich weiß kann sie ja weiterhin als arbeitssuchend melden und Jobangebote von der Arbeitsagentur bekommen.

Von der AA würde er aber keine Lebensunterhaltssicherung bekommen, worum es hier geht.

Petersburger schrieb am 11.01.2025 um 11:48:49:
Welchen Sinn könnte die vorläufige Zahlung, also eine Zahlung unter dem Vorbehalt der endgültigen Entscheidung des Gerichts, denn sonst haben?

Müssten die unter Vorbehalt erhaltenen Gelder im Falle der negativen Entscheidung *nicht* zurückgezahlt werden, wäre der Vorbehalt nutzlos bzw. wäre der vorläufig gewährte Rechtsschutz bereits die endgültige Entscheidung und es bedürfte keiner Entscheidung im Hauptsacheverfahren mehr, wenn das lange genug dauert und zum Entscheidungszeitpunkt der LU bereits gesichert ist.

Stimmt wohl. Dann müsste das Gericht bereits im Eilverfahren wohl ausnahmsweise abschließend entscheiden, da es hier um die Sicherung des Existenzminimums geht.
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Antwort #85 - 11.01.2025 um 12:47:52
 
dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 12:08:28:
Nicht jeden Job, aber einige wohl schon, das folgt gerade aus § 10 Abs. 1 Nr. 5 SGB II:


Wie ich schon schrieb, sehe ich keinen gewichtigen Grund. Insbesondere steht die betroffene Person nicht kurz vor dem Ende ihres Studiums, vgl. fachliche Hinweie zu § 10 SGB II Punkt 2.5 "2.5 Sonstiger wichtiger Grund".

dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 12:08:28:
Es kommt halt auf das Gehalt und nicht (nur) auf Arbeitsstunden an. Man kann (zumindest theoretisch) auch mit einem Teilzeitjob genug Geld verdienen, auch wenn ein solcher Job schwerer zu finden sein dürfte gerade für jemanden ohne Ausbildung.

Richtig, es ist schwierig. Zumindest als abh. beschäftigte Person wäre es realistisch betrachtet nicht möglich.

dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 12:08:28:
Von der AA würde er aber keine Lebensunterhaltssicherung bekommen, worum es hier geht.


Vermittlungsvorschläge würden weiterhin eintrudeln, sodass man auf diese reagieren kann und dann dem Gericht vorlegen kann.


dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 12:08:28:
Dann müsste das Gericht bereits im Eilverfahren wohl ausnahmsweise abschließend entscheiden, da es hier um die Sicherung des Existenzminimums geht.


Es muss den Sachverhalt nicht abschließend entscheiden, denn Geld kann man zahlen und ggf. wieder zurückfordern. Es wird also kein irreversibler Zustand erreicht, wenn man die Leistungen vorläufig gewährt. In der Hauptsache kann also weiterhin entschieden werden.
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Antwort #86 - 11.01.2025 um 12:55:21
 
dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 09:13:58:
Müsste man dann in dem Fall die bisher vorläufig gewährten Leistungen zurückzahlen?


Ja. Selbstverständlich. § 45 und § 50 SGB X

Detailierte Ausführungen z.B. hier:
https://www.pi-kanzlei.de/rueckforderung-sozialleistungen/

Aras schrieb am 11.01.2025 um 10:08:12:
Das Gericht würde wahrscheinlich dem JC anordnen, die Leistungen vorläufig zu gewähren.


Ja. Aber der Zeitpunkt ist wichtig. Bedenkt bitte, dass der vorläufige Bescheid erst dann als rechtswidrig auszuheben ist und zurückgezahlt werden muss, wenn das Urteil im Hauptverfahren rechtsgültig wird. Also je nach Länge des unternommenen Rechtsweges z.B. bis zum EuGH erst in 5-10 Jahren. er Bewilligungszeitraum BWZ in diesem Fall beträgt nach § 41 Absatz 3 SGB II ein halbes Jahr. Bei Bürgergeld in zB. Höhe von  1000e mtl. sind also 6000e zu erstatten.

Da der Problemhabende bestimmt länger als ein halbes Jahr studieren wird, wird er danach Verlängerungsantrag stellen, das JC wird ablehnen auch unter Verweis auf das laufende Klageverfahren -  mein JC tut das jedenfalls regelmässig - gegen die Ablehnung wird wieder geklagt und Antrag auf EA gestellt, das Gericht ordnet vorläufige Bewilligung bis zum Ablauf des Verfahrens für diesen BWZ an. und das geht so für alle folgenden BWZ weiter. Ich würde das jedenfalls so machen, da ich meinen Anspruch ja für rechtmässig halte und imho mein Verzicht für die folgenden BWZ meine Position im Verfahren unterlaufen würde.

So kommen bei drei Jahren Regelstudienzeit Rückzahlungen von in diesem Beispiel 36000e zusammen. Dessen sollte man sich imho bewusst sein.Aras schrieb am 11.01.2025 um 11:06:03:
Ich denke nicht, dass ein Online-studium ein gewichtiger Grund ist um einen Job zu verweigern.


An alle: Again, Ihr stochert die ganze Zeit im Nebel. Ihr seid tolle Spezialisten für Ausländerrecht. Aber über die Untiefen von SGB 1-12, SGG und BaFöG wisst Ihr praktisch nichts. Und ich weiss nur als selbst Betroffener ein bisschen von SGB II. Wir müssen das heir auch nicht wissen, das ist kein Angriff, sondern schlicht ne Tatsache.

Stochern im Nebel ohne tiefes Wissen hilft dem Fragestellenden nicht. Ich bitte ihn erneut und noch deutlicher, die SGB- und BaFöG-Fragen in den von mir verlinkten Fachforen zu diskutieren, heir ist er mit der Frage an der falschen Stelle.

Den ausländerrechtlichen Teil der Frage, ob das Ganze Auswirkungen auf die Aufenthlatserlaubnis hat, sehe ich als geklärt. danke. Damit ist unsere Aufgabe hier imho erledigt.

dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 10:16:16:
würde schon das SG vermutlich mehrere Monate für die sachliche Entscheidung benötigen
Achtung, die deutschen Sozialgerichte sind flächendeckend so stark überlastet, dass dafür nicht Monate, sondern Jahre benötigt werden. Z.B bei mir sind Verfahen aus 2019 noch nicht verhandelt worden.

Die ganze Frage 77 ist interessant, aber das können nur Fachmenschen für SGB II auf diesen Fall sachkundig anwenden.

Toitoitoi.
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Antwort #87 - 11.01.2025 um 13:00:53
 
dim4ik schrieb am 11.01.2025 um 12:08:28:
Sprich: das JB könnte vom LB nicht die Aufnahme jedes beliebigen (Vollzeit-)jobs verlangen, sondern nur einen, der ihm das Weiterbetreiben seines Online-Studiums ermöglichen würde.


Studierende dürfen nur 120 ganze oder 240 halbe Tage im Jahr arbeiten, ausser es sind Jobs an der Uni. (Jemand hat mich in nem anderen Faden darauf hingewiesen, dass die Zahl  im Frühjahr 24 leicht erhöht würde, hab das gerade nich im Kopf. Der Punkt ist, sie dürfen nicht volle Vollzeit arbeiten. Bitte mit berücksichtigen.)
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Antwort #88 - 11.01.2025 um 13:13:18
 
Du vermischst Ausländerrecht mit Sozialrecht. Die ukrainische Person hat einen unbeschränktes Recht auf Beschäftigung. Kann also mehr als nur 120 Tage etc..
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Antwort #89 - 11.01.2025 um 14:43:50
 
Aras schrieb am 11.01.2025 um 13:13:18:
Du vermischst Ausländerrecht mit Sozialrecht.


Jein, das sind zwei Rechtskreise für verschiedene Fallkonstellationen. Insofern Ja. Das Resultat ist aber praktisch das gleiche, denn auch deutsche Studierenden dürfen im Semester nicht länger als 20h die Woche arbeiten ohne den Status zb in der Krankenversicherung als Studi zu verlieren. Insofern Nein.

Details hier:

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/kredit-schulden-in...
https://www.studis-online.de/jobben/
https://www.studis-online.de/jobben/werkstudent.php
https://www.arbeitsagentur.de/bildung/studium/jobben-neben-dem-studium
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