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Vollzug eines Bürgergeld-Bewilligungsbescheid durch Leistungsempfänger (Gelesen: 2.192 mal)
dim4ik
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Antwort #60 - 06.01.2025 um 12:01:09
 
Aras schrieb am 05.01.2025 um 11:20:01:
Darum fragte ich ja auch wie dieses Telefonat zustande kam. Nur weil ich vielleicht eine Telefonnummer gegeben habe, ist es keine Einladung mich zu jeder Zeit anzurufen um ad hoc und für mich unvorbereitet Anhörungen durchzuführen.

Habe gerade mit dem LB gesprochen und einige Punkte klären können. Der Anruf war nicht vom JC, sondern von der AA, die dem LB mit den Bewerbungsunterlagen parallel unterstützt; in diesem Telefonat wurde von der AA u.a. auch das Thema Einstellung von Leistungen durch das JC angesprochen, daher kam der LB durcheinander. Ein paar Tage davor hat der LB mit seinem JC-Berater gesprochen und mitgeteilt, dass er jetzt das Online-Studium an der UA-Uni begonnen hat. Daraufhin hat das JC per Email ihm formlos geschrieben, dass der LB ab Januar aufgrund des Online-Studiums nun nicht mehr im Leistungsbezug sein wird. Auch wenn es bloß eine Email war, gibt es nun doch eine Art Verwaltungsakt und somit auch einen Anknüpfungspunkt, mit dem man zum SG laufen kann und schon mal einen Eilantrag stellen kann bis der vom LB angeforderte Einstellungs-/Aufhebungsbescheid per Post kommt.

SimonB schrieb am 05.01.2025 um 11:28:52:
Wäre diese Info nicht erst in #45 verraten worden, hätte man sich diesen Thread fast komplett ersparen können.

Wäre diese Info relevant, hätte man gleich die entsprechenden Fragen stellen können, dann hätte ich es auch beim LB nachgehakt. Stattdessen sind wir in die Tiefen der Vorläufigkeit der JC-Bescheide getaucht, die es hier gar nicht gab.

Aras schrieb am 05.01.2025 um 11:35:22:
Fazit: Forum schließen, weil alle Fragen kann man sich mit eigener Recherche beantworten.

Eben! Smiley

Aras schrieb am 05.01.2025 um 11:35:22:
Richtig: Einstweilige Anordnung beim SG beantragen.

Nach den jüngsten Erkenntnissen ist es jetzt definitiv der richtige Weg, danke!

lottchen schrieb am 06.01.2025 um 09:13:35:
Laut meinem letzten Link muss er das nicht. Wenn er sein Studium bereits vor Einreise nach D begonnen hat (wurde von dim4ik noch nicht wirklich bestätigt).
Betreiben Geflüchtete aus der Ukraine ihr dortiges Studium an einer ukrainischen Hochschule online weiter, ist ein Bezug von BAföG nicht möglich. Es besteht jedoch die Möglichkeit des Bezugs von Leistungen nach dem SGB II. Gleiches gilt für Geflüchtete, die von den Hochschulen als Gast- oder Austauschstudierende eingeschrieben werden, ohne mit Blick auf ein konkretes Ausbildungsziel im Sinne eines Abschlusses zu studieren. Ein Bezug von BAföG ist erst mit ordentlicher Immatrikulation in einen auf einen Abschluss ausgerichteten Studiengang möglich. Die genannten Fallkonstellationen hat die Bundesagentur für Arbeit in ihre Weisungen zu § 74 SGB II aufgenommen.

Das Studium wurde erst nach der Flucht nach DE begonnen. Jedoch verstehe ich die Logik des Bundesbildungsministeriums nicht. Wo steht es in BAföG bzw. SGB II, dass wenn das Studium bereits in der Ukraine vor der Flucht betrieben wurde, man zwar kein BAföG, aber dafür SGB II-Leistungen bekommt? In § 7 Abs. 5 SGB II steht ja nur, dass wenn das Studium nach BAföG förderungsfähig ist, gibt es auch keine (regulären) SGB II-Leistungen. Wovon leitet das Bundesbildungsministerium dies ab? Ich verstehe § 7 Abs. 5 SGB II so, dass es lediglich darauf ankommt, ob das Studium förderungsfähig nach BAföG ist, und nicht auf den Zeitpunkt der Aufnahme des Studiums, oder täusche ich mich?

SimonB schrieb am 06.01.2025 um 11:01:29:
a, wenn die Voraussetzungen erfüllt sein (die wir nur ansatzweise kennen).

Die Voraussetzungen sind erfüllt und es gibt sogar einen bestandskräftigen Bewilligungsbescheid darüber, der noch einige Monate fortgilt. Ausser diesem Bescheid gibt es - wie ich es erst heute erfahren habe - nur noch die Email vom JC, aber keinen anderen Einstellungs-/Aufhebungsbescheid. Ursrünglich wollte ich aber wissen, wie die Lage rechtlich gesehen beurteilt wird, wenn es nicht mal die JC-Email gegeben hatte.
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« Zuletzt geändert: 06.01.2025 um 12:14:07 von dim4ik »  
 
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Antwort #61 - 06.01.2025 um 12:53:30
 
dim4ik schrieb am 06.01.2025 um 12:01:09:
Das Studium wurde erst nach der Flucht nach DE begonnen. Jedoch verstehe ich die Logik des Bundesbildungsministeriums nicht. Wo steht es in BAföG bzw. SGB II, dass wenn das Studium bereits in der Ukraine vor der Flucht betrieben wurde, man zwar kein BAföG, aber dafür SGB II-Leistungen bekommt? In § 7 Abs. 5 SGB II steht ja nur, dass wenn das Studium nach BAföG förderungsfähig ist, gibt es auch keine (regulären) SGB II-Leistungen. Wovon leitet das Bundesbildungsministerium dies ab? Ich verstehe § 7 Abs. 5 SGB II so, dass es lediglich darauf ankommt, ob das Studium förderungsfähig nach BAföG ist, und nicht auf den Zeitpunkt der Aufnahme des Studiums, oder täusche ich mich?

Ich denke, dass es zur Klarstellung diente. Also dass Studenten aus der Ukraine, die vor dem Krieg eingeschrieben waren, nicht auf BaFöG statt SGB II Leistungen verwiesen werden. Für die Aufnahme eines Studiums nach der Flucht, würde es bedeuten, dass die normalen Regeln gelten und da ist auch ein Studium in der Ukraine nicht förderfähig. Right?
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Antwort #62 - 06.01.2025 um 13:09:58
 
Aras schrieb am 06.01.2025 um 12:53:30:
Ich denke, dass es zur Klarstellung diente. Also dass Studenten aus der Ukraine, die vor dem Krieg eingeschrieben waren, nicht auf BaFöG statt SGB II Leistungen verwiesen werden. Für die Aufnahme eines Studiums nach der Flucht, würde es bedeuten, dass die normalen Regeln gelten und da ist auch ein Studium in der Ukraine nicht förderfähig. Right?

Die Intension des BMBF ist klar, was nicht klar ist, wie genau dies in den gesetzlichen Rahmen einzupacken ist? Fürs JC ist ja gemäß § 7 Abs. 5 SGB II einzig relevant, ob das Studium BAföG-förderungsfähig ist; falls ja, muss das JC den Bürgergeld-Antrag ablehnen bzw. die bereits bewilligten Leistungen einstellen/den Bewilligungsbescheid aufheben, falls nein, sind die SGB II-Leistungen zu gewähren. Dabei spielt der Zeitpunkt der Studiumaufnahme ja keine (oder zumindest nicht de entscheidende) Rolle, zumindest finde ich so was in BAföG nicht.

Und wieso gilt BAföG nicht für diejenigen Ukraine-Geflüchteten, die das Studium in der Ukraine noch vor der Flucht begonnen haben? Meiner Meinung nach, hat hier das BMBF in einen für sich sachfremden Themenbereich ohne Rücksicht auf die relevanten Rechtsnormen des BAföG gegriffen...
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Antwort #63 - 06.01.2025 um 13:32:38
 
Ein Ukrainer kommt nach D, arbeitet nicht, stellt einen Antrag auf Bürgergeld und bekommt diesen bewilligt. Er bekommt Geld zum Leben, er bekommt eine Krankenversicherung, er bekommt seine Wohnung bezahlt (ich nehme an das KdU auch bezahlt werden). Dann beschließt er online an einer ukrainischen Uni zu studieren und damit dem Arbeitsmarkt in D gar nicht mehr zur Verfügung zu stehen. Das JC stellt daraufhin die Zahlungen ein....Soweit korrekt zusammengefasst?

Würde ein Deutscher in dieser Konstellation weiter Bürgergeld bekommen? Das frage ich mich gerade. Da er das Studium jetzt erst aufgenommen hat und nicht bereits vorher studiert hat gelten für ihn dieselben gesetzlichen Regeln wie für Deutsche oder andere Ausländer auch (letztere würden größtenteils nur keine AE haben). 

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« Zuletzt geändert: 06.01.2025 um 13:45:47 von lottchen »  
 
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Antwort #64 - 06.01.2025 um 13:39:51
 
Ist doch auch egal. Würde dem Gericht die Hinweise zeigen, wonach ein ukrainisches Online-Studium "dem Grunde nach nicht förderbar" ist und die E-Mail vom JC und die Angabe dass die Zahlung nicht erfolgt ist und dann eben "iura novit curia"

lottchen schrieb am 06.01.2025 um 13:32:38:
Dann beschließt er online an einer ukrainischen Uni zu studieren und damit dem Arbeitsmarkt in D gar nicht mehr zur Verfügung zu stehen



Ist doch garnicht gesagt. Der Betroffene könnte auch nur ein Modul pro Semester nehmen und wäre damit Teilzeit-Student und stünde somit dem deutschen Arbeitsmarkt zur verfügung. Könnte man auch dem Gericht ggü. erklären.

lottchen schrieb am 06.01.2025 um 13:32:38:
Würde ein Deutscher in dieser Konstellation weiter Bürgergeld bekommen? 

Wenn der deutsche ein Studium außerhalb der EU aufnimmt, ja.
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Antwort #65 - 06.01.2025 um 13:43:40
 
lottchen schrieb am 06.01.2025 um 13:32:38:
Ein Ukrainer kommt nach D, arbeitet nicht, stellt einen Antrag auf Bürgergeld und bekommt diesen bewilligt. Er bekommt Geld zum Leben, er bekommt eine Krankenversicherung, er bekommt seine Wohnung bezahlt (ich nehme an das KdU auch bezahlt werden). Dann beschließt er online an einer ukrainischen Uni zu studieren und damit dem Arbeitsmarkt in D gar nicht mehr zur Verfügung zu stehen. Das JC stellt daraufhin die Zahlungen ein....Soweit korrekt zusammengefasst?

Fast. Er schottet sich nicht vom deutschen Arbeitsmarkt ab, sondern ist bereit parallel zum Studium zu arbeiten, auch im Hinblick auf die Weisungen der BA besteht ein wichtiger Grund nach § 10 Abs. 1 Nr. 5 SGB II, so dass ihm nicht jede Beschäftigung vom JC vermittelt werden kann.

lottchen schrieb am 06.01.2025 um 13:32:38:
Da er das Studium jetzt erst aufgenommen hat und nicht bereits vorher studiert hat gelten für ihn dieselben gesetzlichen Regeln wie für Deutsche oder andere Ausländer auch

...und diese lauten?.. Smiley Das ist ja genau die Frage, ob es schon ausreicht, dass das von ihm begonnene Studium nicht BAföG-förderungsfähig ist, wenn er sich dabei dem JC im gewissen Umfang (bis zu drei Stunden pro Tag nach § 8 Abs. 1 SGB II) zur Arbeitsvermittlung/Eingliederungsmaßnahmen stellt?

Aras schrieb am 06.01.2025 um 13:39:51:
Wenn der deutsche ein Studium außerhalb der EU aufnimmt, ja.

Die Antwort ist zu pauschal. Es kommt schon wieder mal drauf an, welches Ausland (EU, Schweiz oder sonst wo auf der Welt), welche Uni, welches Studium (Dauer, Voll-/Teilzeit usw.) etc.
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Antwort #66 - 06.01.2025 um 13:45:56
 
Wenn sich ein Deutscher an einer ausländischen oder deutschen Uni einschreibt und das Studium nicht förderfähig wäre bekäme er auch weiter Bürgergeld und hätte "Ruhe" vor dem Jobcenter und der Agentur für Arbeit? Warum macht das dann nicht jeder Hilfeempfänger?
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Antwort #67 - 06.01.2025 um 14:04:43
 
Ruhe hat man ja mit einem Online-Studium nicht. Der Betroffene muss im Zweifel zuerst arbeiten und dann studieren. Also dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, bewerben und ggf. sogar arbeiten.

Und ein Deutscher ALG II Bezieher könnte sich bspw. an der Fernuni Hagen für ein Teilzeit-Studium einschreiben und den Vollzeit Plan durchziehen und trotzdem weiter ALG II beziehen. Würde der ALG II Bezieher in drei Jahren nicht vermittelt werden obwohl er es versucht etc.. und dann in der Zwischenzeit sein Studium an der Fernuni abschließen, dann hat praktisch das Jobcenter sein Studium finanziert.


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Antwort #68 - 06.01.2025 um 14:50:39
 

dim4ik schrieb am 06.01.2025 um 12:01:09:
Wäre diese Info relevant,

Schön, dass man nun (Montag) schon mehr Klarheit hat.
Man könnte heute fast auf LOS gehen und das Problem diskutieren.

dim4ik schrieb am 06.01.2025 um 13:09:58:
Die Intension des BMBF ist klar, was nicht klar ist, wie genau dies in den gesetzlichen Rahmen einzupacken ist? 

Das wird das SG klären, ich bin sicher.

dim4ik schrieb am 06.01.2025 um 12:01:09:
es gibt sogar einen bestandskräftigen Bewilligungsbescheid darüber, der noch einige Monate fort gilt.

Das ist nun wirklich nicht neu. Auch dazu wird sich das SG erklären.

dim4ik schrieb am 06.01.2025 um 13:43:40:
so dass ihm nicht jede Beschäftigung vom JC vermittelt werden kann.
Das ist leider falsch verstanden worden.
Hier aber zunächst tatsächlich irrelevant.


@Aras
Du liegst sowas von schief, was meine Intention betrifft, gleich kippst du um. Ärgerlich

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Antwort #69 - 06.01.2025 um 15:00:11
 
Fazit: Das SG wird das klären.
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Antwort #70 - 06.01.2025 um 23:10:55
 
dim4ik schrieb am 06.01.2025 um 13:09:58:
Fürs JC ist ja gemäß § 7 Abs. 5 SGB II einzig relevant, ob das Studium BAföG-förderungsfähig ist



Jedes Vollzeitsstudium in Deutschland ist dem Grunde nach BAföG-förderungsfähig. Damit ist man beim Vollzeitstudium in Deutschland immer vom Bürgergeld ausgeschlossen. Egal, ob man BAföG-berechtigt ist oder nicht.

lottchen schrieb am 06.01.2025 um 13:45:56:
Wenn sich ein Deutscher an einer ausländischen oder deutschen Uni einschreibt und das Studium nicht förderfähig wäre bekäme er auch weiter Bürgergeld und hätte "Ruhe" vor dem Jobcenter und der Agentur für Arbeit?


Wenn man regulär im Ausland an einer ausländischen Uni studiert, also nicht als Auslandsemester o.ä., dann hat man allein schon wegen des Aufenthalts im Ausland keinen Bürgergeld-Anspruch, der kann nur beim gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland bestehen.


Aras schrieb am 06.01.2025 um 13:39:51:
Wenn der deutsche ein Studium außerhalb der EU aufnimmt, ja.


Dann hat dieser seinen gewöhnlichen Aufenthalt in dem Land und nicht in Deutschland. Er muss ja täglich vor Ort die Vorlesungen, Seminare und zb. in den Naturwissenschaften die Labor-Praktika besuchen.

Aras schrieb am 06.01.2025 um 15:00:11:
Fazit: Das SG wird das klären.

Ja, vermutlich in 2, 3, 4 Jahren. Meine Verfahren gegen das JC wegen fehlerhafter Bescheide dauerten bisher immer so lange.

Dazu kommt, beim Bürgergeld ist der Verfahrensweg so:

1. Antrag, (halbes Jahr Zeit - siehe § 88 SGG), 2. Bescheid, (4 Wochen Zeit), 3. Widerspruch, (halbes Jahr Zeit), 4. Widerspruchsbescheid, (4 Wochen Zeit), 5. Klage am SG, (unbegrenzt Zeit), Urteil 1. Instanz, (4 Wochen Zeit), 6. Berufung am LSG, (4 Wochen Zeit), 7. Revision am LSG, dann BVerfg und EuGH.

Dieser Weg dauert also Jahre.

Fazit: Unbedingt Einstweilige Verfügung einklagen.

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Antwort #71 - 07.01.2025 um 11:29:13
 
Fred Dust schrieb am 06.01.2025 um 23:10:55:
Dann hat dieser seinen gewöhnlichen Aufenthalt in dem Land und nicht in Deutschland. Er muss ja täglich vor Ort die Vorlesungen, Seminare und zb. in den Naturwissenschaften die Labor-Praktika besuchen.

Selbstverständlich.
Absolut.
Ohne jeden Zweifel.

Besonders bei einem Online-Studium, wie das hier im Thema nachlesbar ist - woher also die absolute Aussage?
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„Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun.“

Auf PN antworte ich nur dann per PN, wenn die Frage wirklich nicht ins Forum paßt.
 
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Antwort #72 - 07.01.2025 um 12:04:19
 
Fred Dust schrieb am 06.01.2025 um 23:10:55:
Dazu kommt, beim Bürgergeld ist der Verfahrensweg so:

Deine Zeitangaben sind falsch und auch § 88 SGG gilt hier nicht, weil das JC gar nicht untätig ist.

Da man nun/heute einen Antrag auf ER stellen will, wie du mehrfach lesen kann, benötigt man keine Fristen.
Wer meint, es bestehe eine Notlage (seit 30.12.24) und der Anspruch auf Bürgergeld bestehe auch weiterhin, kann das beim SG beantragen.
Was das SG wann entscheidet, bleibt abzuwarten.
Bürgergeld fließt bis dahin noch nicht.
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Antwort #73 - 07.01.2025 um 12:16:53
 
Selbst wenn es eine einstweilige Verfügung gäbe und das JC erst mal zur Zahlung verpflichtet wird heißt das ja noch lange nicht, dass in einem Hauptverfahren genauso entschieden wird. Wir werden sehen, dim4ik wird ja sicher über jeden Schritt berichten.

Ich persönlich traue mich nicht nach allen Fakten, die wir hier bisher kennen, eine Prognose zu wagen.

Und ja lieber Fred Dust, es geht im Thread hier einzig und allein um ein Online-Studium. Es geht nicht um ein Vollzeitstudium vor Ort.    
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Antwort #74 - 08.01.2025 um 13:31:30
 
SimonB schrieb am 07.01.2025 um 12:04:19:
Deine Zeitangaben sind falsch und auch § 88 SGG gilt hier nicht, weil das JC gar nicht untätig ist.


Falsch, es geht nicht um Untätigkeit. Sondern um die gesetzliche Frist für die Bearbeitung von Anträgen und Widersprüchen im Sozialrecht. Diese Frist ist in § 88 SGG normiert. Und um die gesetzliche Frist von 4 Wochen für die Fälligkeit von Widersprüchen und Klage-Einlegung.

SimonB schrieb am 07.01.2025 um 12:04:19:
Da man nun/heute einen Antrag auf ER stellen will, wie du mehrfach lesen kann, benötigt man keine Fristen.


Ich habe keine Fristen im ER-Verfahren genannt, sondern nur die im normalen Verfahren.

Petersburger schrieb am 07.01.2025 um 11:29:13:
Besonders bei einem Online-Studium


Online-Studium ist in meiner Bubble (hab ab Mitte der 1980er eine Nrturwissenschaft studiert) die Ausnahme. Ich persönlich kenne nur Präsenz-Studium. Und natürlich die andere Situation während des Corona-Lockdowns. Der ist aber ja zu Ende.

Ausnahme - Dass Ukraine-Geflüchtete Studis ihr dortiges Studium soweit möglich aus Deutschland online fortführen, ist mir bekannt und für mich nachvollziehbar. Ebenfalls für mich nachvollziehbar ist, dass der Problem-Habende erst nach erfolgter Flucht von Deutschland aus ein wegen des Krieges nur online mögliches Studium an einer ukrainischen Uni von hier aus beginnt.

lottchen schrieb am 07.01.2025 um 12:16:53:
es geht im Thread hier einzig und allein um ein Online-Studium. Es geht nicht um ein Vollzeitstudium vor Ort. 


Ja. Das haben wir aber erst nach meinem ersten Post in diesem Faden erfahren.

Petersburger schrieb am 07.01.2025 um 11:29:13:
woher also die absolute Aussage?

Die Aussage ist nur absolut für Präsenz-Studium, dem IMHO-Standard.

Sind denn inzwischen die Uni-Campi in Deutschland und der Welt geschlossen und alle studieren nur noch online von Zuhause aus? (provozierende Frage, ich weiss. Aber...)

Meine Aussage gilt nur für klassisches Präsenz-Studium, natürlich. Bitte entschuldigt, wenn ich das nicht deutlich genug formuliert hatte. Ich dachte, ich hätte.


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