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Vollzug eines Bürgergeld-Bewilligungsbescheid durch Leistungsempfänger (Gelesen: 2.207 mal)
dim4ik
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Antwort #45 - 04.01.2025 um 23:16:11
 
lottchen schrieb am 04.01.2025 um 20:42:24:
Da die 2 Monate Zeit dafür haben bevor sie ggf. rückwirkend zahlen müssen - zur Zeit gar nicht.

Na ja, so ist es auch nicht, s. Gesetzkommentar in der Antwort #14. Auch § 331 SGB III ist keine carte blanche für die JC um zwei Monate lang von sich nicht hören lassen zu dürfen. Die Zahlungseinstellung ist ein Realakt, dem man mit einer Leistungsklage entgegenwirken kann, solange da zumindest kein entsprechender Aufhebungsbescheid erlassen und dem LB zugestellt worden ist.

lottchen schrieb am 04.01.2025 um 20:42:24:
Oder wenn es ein Vollhzeit-Studium ist Bafög beantragen.

Es handelt sich um ein Online-Studium an einer ukrainischen Uni.

Fred Dust schrieb am 04.01.2025 um 20:51:44:
Das Ding hier ist, der Problemhabende hat im Moment seiner Einschreibung (oder mit Semesterbeginn ???) per Gesetz laut § 7 Abs. 5 S. 1 seinen Anspruch auf Bürgergeld und Sozialhilfe verloren.

"(5) Auszubildende, deren Ausbildung im Rahmen des Bundesausbildungsförderungsgesetzes dem Grunde nach förderungsfähig ist, haben über die Leistungen nach § 27 hinaus keinen Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts."

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__7.html

Studium ist dieser Fall. Das gilt auch dann, wenn man die Anspruchsvoraussetzungen für BAföG nicht erfüllt und deshalb keinen Anspruch darauf hat. Also auch für ausländische Menschen von ausserhalb der EU.

Na ja, in § 7 Abs. 5 SGB II ist die Rede von einer dem Grunde nach förderungsfähigen Ausbildung. Ein Online-Studium an einer ukrainischen Uni ist aber grundsätzlich nicht förderungsfähig (da Auslands-Uni, vgl. § 5 BAföG) daher trifft hier auch § 7 Abs. 5 SGB II nicht zu, vgl. Harald Thomés SGB II-Folien (S. 18):
Zitat:
Der SGB II-Ausschluss besteht bei Studierenden nur bei förderfähiger Ausbildung nach BAföG. Keine BAföG-Förderfähigkeit besteht bei folgenden Fallgruppen:
• im Urlaubssemester
• im Teilzeitstudium
• bei berufs- und ausbildungsbegleitenden Hochschulen, ohne BAföG-Anspruch
• Promotionsstudiengänge

Das bedeutet: In diesen Fällen besteht ein SGB II-Anspruch!


Fred Dust schrieb am 04.01.2025 um 20:51:44:
Da der Anspruch per Gesetz wegfällt, bedarf es für das Bürgergeld keines Aufhebungsbescheides.

Doch. Wenn es bisher einen Bewilligungsbescheid bereits gab (was hier der Fall ist) und die Voraussetzungen für Leistungsbezug nunmehr entfallen sein sollen, muss ein entsprechender Aufhebungsbescheid nach § 48 SGB X erlassen werden, der den ursprünglichen Bewilligungsbescheid aufhebt (außer die Wegfallgründe und der Ablauf des BZW fallen zufälligerweise auf einen Tag zusammen oder die Wegfallgründe treten nach Ablauf des BWZ auf). Ohne einen solchen Aufhebungsbescheid kann das JC die Leistungsgewährung nicht einfach einstellen.

Fred Dust schrieb am 04.01.2025 um 20:51:44:
Die einzige von Euch beantwortbare Frage ist, ob der Problemhabende fürs Studium eine Studi-Aufenthalterlaubnis braucht, dafür ausreisen muss und ein neues Visum zum Studieren beantragen muss, dann mit der Sicherung des Lebensunterhaltes, Deutsch C1 bis C2 und Zulassung der Uni. 

Die Frage der Aufenthaltserlaubnis stellt sich nicht, da der LB gerade eine AE zum vorübergehenden Schutz besitzt, die noch bis März 2026 gilt. Er muss also auch nicht auf eine AE nach § 16b AufenthG wechseln.

Fred Dust schrieb am 04.01.2025 um 21:11:25:
Sobald man die Uni betritt, persönlich oder virtuell, ists vorbei mit Bürgergeld.

So pauschal ist der Ausschluss auch nicht, s. bspw. die oben zitierten SGB II-Folien von Harald Thomé.
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Antwort #46 - 04.01.2025 um 23:59:17
 
Zum Thema "Studium ukrainischer Staatsbürger" (von einem solchen reden wir doch?):
https://www.bafög.de/bafoeg/de/das-bafoeg-alle-infos-auf-einen-blick/hinweise-fu...
Letzter Abschnitt.
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« Zuletzt geändert: 05.01.2025 um 00:21:09 von lottchen »  
 
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Antwort #47 - 05.01.2025 um 00:06:49
 
dim4ik schrieb am 04.01.2025 um 23:16:11:
Es handelt sich um ein Online-Studium an einer ukrainischen Uni.


Ist ein Studium an einer ukrainischen Uni überhaupt förderfähig?
Und woher weiß man, dass es ein Vollzeit-Studium wäre?
Und wie hat das JC davon erfahren?

dim4ik schrieb am 04.01.2025 um 23:16:11:
Na ja, in § 7 Abs. 5 SGB II ist die Rede von einer dem Grunde nach förderungsfähigen Ausbildung. Ein Online-Studium an einer ukrainischen Uni ist aber grundsätzlich nicht förderungsfähig (da Auslands-Uni, vgl. § 5 BAföG) daher trifft hier auch § 7 Abs. 5 SGB II nicht zu, vgl. Harald Thomés SGB II-Folien (S. 18):


https://www.bafoeg-rechner.de/auslandsbafoeg/
Wenn ich das hier lese, wäre es nur förderfähig, wenn das Studium eine Regelstudiendauer von einem Jahr hätte.

Nachtrag:
Lottchen, da hast du ja was ganz feines gefunden Smiley. Topp!
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Antwort #48 - 05.01.2025 um 00:30:04
 
Interessant wäre jetzt wieder, wenn der Leistungsempfänger sein Online-Studium nach Einreise nicht weitergeführt, sondern erst begonnen hätte. Davon wäre dann wieder keine Rede in dem von mir verlinkten Artikel.
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Antwort #49 - 05.01.2025 um 01:54:41
 
dim4ik schrieb am 04.01.2025 um 23:16:11:
Ein Online-Studium an einer ukrainischen Uni 


DAS ist aber ein grundsätzlich anderer Sachverhalt, von dem erst jetzt berichtet wird. Ohne diese extra späte Info muss man davon ausgehen, dass es sich um ein Studium an einer deutschen Uni handelt.

So wird das erst recht zu einem Beratungsfall in den beiden von mir angegebenen SGB- und BAföG-Foren.

dim4ik schrieb am 04.01.2025 um 23:16:11:
muss ein entsprechender Aufhebungsbescheid nach § 48 SGB X erlassen werden


Der aber nur den durch Gesetz schon entstandenen Wegfall des Anspruches schriftlich dokumentiert. Ist so ähnlich wie der Wegfall des SGB-II- /SGB XII - Anspruchs im Erbfall von genügender Höhe. Der Ansruch erlischt in der Sekunde des Todes des Erblassers, nicht erst nach Zustellung des Aufhebungsbescheides.

Aber das kann nur im SGB II - Forum in ausreichender Sachkunde erörtert werden.

dim4ik schrieb am 04.01.2025 um 23:16:11:
Die Frage der Aufenthaltserlaubnis stellt sich nicht, da der LB gerade eine AE zum vorübergehenden Schutz besitzt, die noch bis März 2026 gilt. Er muss also auch nicht auf eine AE nach § 16b AufenthG wechseln.


Sicher? Was sagen die Fachmenschen dazu? ich hab davon null Ahnung und frage deshalb.
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Antwort #50 - 05.01.2025 um 11:10:02
 
Aras schrieb am 05.01.2025 um 00:06:49:
Ist ein Studium an einer ukrainischen Uni überhaupt förderfähig?

Nein.

Aras schrieb am 05.01.2025 um 00:06:49:
Und woher weiß man, dass es ein Vollzeit-Studium wäre?

Kommt darauf an, was man unter einem Vollzeit-Studium versteht, v.a. in Bezug auf ausländische Unis bzw. Lehrpläne.

Aras schrieb am 05.01.2025 um 00:06:49:
Und wie hat das JC davon erfahren?

Wohl in einem Beratungsgespräch durch den persönlichen Berater herausgefunden.

Aras schrieb am 05.01.2025 um 00:06:49:
https://www.bafoeg-rechner.de/auslandsbafoeg/
Wenn ich das hier lese, wäre es nur förderfähig, wenn das Studium eine Regelstudiendauer von einem Jahr hätte.

Studiendauer ist nur eine der Fördervoraussetzungen, jedoch nicht die ausschlaggebende in dem Fall. Ein Studium an einer ukrainischen Hochschule ist deswegen nicht förderungsfähig, weil es nicht die Voraussetzungen von § 5 BAföG genügt.

lottchen schrieb am 04.01.2025 um 23:59:17:
Zum Thema "Studium ukrainischer Staatsbürger" (von einem solchen reden wir doch?):
https://www.bafög.de/bafoeg/de/das-bafoeg-alle-infos-auf-einen-blick/hinweise-fu....
Letzter Abschnitt.

lottchen schrieb am 05.01.2025 um 00:30:04:
Interessant wäre jetzt wieder, wenn der Leistungsempfänger sein Online-Studium nach Einreise nicht weitergeführt, sondern erst begonnen hätte. Davon wäre dann wieder keine Rede in dem von mir verlinkten Artikel.

Genau. Das BMBF schreibt zwar von einem Fall, wo das Studium bereits in der Ukraine und vor der Flucht nach Deutschland begonnen wurde, dies bedeutet aber nicht, dass wenn ein Geflüchtete ein Online-Studium erst nach der Flucht aufnimmt, er automatisch von den SGB II-Leistungen ausgeschlossen ist. Es ist zwar schön, dass das BMBF sich Sorgen darüber macht, jedoch erblicke ich nicht, auf welche Rechtsgrundlage es sich dabei stützt. Hier schreibt das Studentenwerk Chemnitz-Zwickau, dass ein Studium an einer ukrainischen Uni nicht gefördert werden kann, und die sind ja für die Bearbeitung von BAföG-Anträgen für UA-Hochschulen bundesweit zuständige Stelle.

Fred Dust schrieb am 05.01.2025 um 01:54:41:
Der aber nur den durch Gesetz schon entstandenen Wegfall des Anspruches schriftlich dokumentiert. Ist so ähnlich wie der Wegfall des SGB-II- /SGB XII - Anspruchs im Erbfall von genügender Höhe. Der Ansruch erlischt in der Sekunde des Todes des Erblassers, nicht erst nach Zustellung des Aufhebungsbescheides.

Der Anspruch schon, nicht jedoch der Bewilligungsbescheid. Dieser bleibt gemäß § 39 Abs. 2 SGB X weiterhin gültig bis  er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist. Die Leistungsgewährung einfach so auslaufen zu lassen ohne einen entsprechenden Aufhebungsbescheid würde gegen das Rechtssicherheitsprinzip verstoßen.

Fred Dust schrieb am 05.01.2025 um 01:54:41:
Sicher?

Ja. Wozu muss er denn auf eine andere AE umsteigen, wenn sein (Haupt-)aufenthaltszweck in DE weiterhin der vorübergehende Schutz bleibt? Auch wird keine deutsche AE für ein Online-Studium außerhalb Deutschlands erteilt. Die Frage des Aufenthaltsrechts sollen wir hier also lieber gar nicht anfassen, die Lage ist schon kompliziert genug...
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Antwort #51 - 05.01.2025 um 11:20:01
 
Fred Dust schrieb am 05.01.2025 um 01:54:41:
DAS ist aber ein grundsätzlich anderer Sachverhalt, von dem erst jetzt berichtet wird. Ohne diese extra späte Info muss man davon ausgehen, dass es sich um ein Studium an einer deutschen Uni handelt.

Das ist doch der Pudels Kern. Lottchen hat da ganz gut in die Wunde gestochert. Ich würde jetzt das Online-Studium, dessen Umfang in Semesterwochenstunden, dessen Dauer und dessen Standort wir nicht kennen eben nicht pauschal als leistungsausschließend kategorisieren.

Das hat aber ggf. das Jobcenter pflichtwidrig getan. Wenn diese also - wie SimonB mehrfach angedeutet hat - ein simples Telefonat als Anhörung und Grundlage nimmt um die Leistungen abzulehnen, dann zeugt das nur von dem pflichtwidrigen Amtshandeln des JC-Mitarbeiters. Da hilft auch nix, dass das JC den VA auf ihrem PC hat und am Sankt Nimmerleinstag zu erwarten sei, denn das ist ja wieder pflichtwidriges Verhalten.

Darum fragte ich ja auch wie dieses Telefonat zustande kam. Nur weil ich vielleicht eine Telefonnummer gegeben habe, ist es keine Einladung mich zu jeder Zeit anzurufen um ad hoc und für mich unvorbereitet Anhörungen durchzuführen.
Da muss man wohl echt das machen was in diesen ELo-Boards propagiert wird und dem JC erklären, dass man die Handynummer löschen möge und in Zukunft alles schriftlich erfolgt, sofern man nicht persönlich eingeladen wird und mit einem Beistand und Zeugen beim JC vorspricht.

Zitat:
Ich bin nach Deutschland geflohen. Wie kann ich mein Onlinestudium an einer ukrainischen Hochschule finanzieren?

Ein digitales Studium an einer ukrainischen Hochschule ist nach deutschem Recht kein förderungsfähiges Fernstudium, und auch kein Auslandsstudium, weil dies eine Studiengangskooperation mit einer deutschen Hochschule erfordern würde (§ 5 Abs. 2 Nr. 2 BAföG).
Daher fällt BAföG als Finanzierungsmöglichkeit aus (vgl. auch hier).


https://www.wb-fernstudium.de/magazin/ratgeber/finanzierung/fernstudium-mit-buer...

Link geht ja dann zu der Seite das von Lottchen schon verlinkt wurde.

Schlussendlich ist es ein Trauerspiel.
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Antwort #52 - 05.01.2025 um 11:28:52
 
Fred Dust schrieb am 05.01.2025 um 01:54:41:
DAS ist aber ein grundsätzlich anderer Sachverhalt, von dem erst jetzt berichtet wird

Genau. Wäre diese Info nicht erst in #45 verraten worden, hätte man sich diesen Thread fast komplett ersparen können.
Man müsste gar nicht in irgendwelche Tiefen des SGB und SGG eintauchen und erst recht nicht in x Foren suchen oder fragen, wie du das nun noch immer vorschlägst.

Dass es ein online-Studium an einer Uni im Ausland ist, hat der TE garantiert schon bei seiner 1. Frage gewusst. Das JC auch.
Dass die Voraussetzungen nach § 7 SGB II nicht vorliegen, hatte ich vermutet.
Dass man den Aufhebungsbescheid (evtl. sogar Erstattungs-und Rückforderungsbescheid) erst haben und lesen und verstehen muss, ist selbstverständlich. Das haben andere User längst auch empfohlen.

Richtig ist, dass dieser und andere ukrainische Geflüchtete keine andere AE benötigen, sondern die nach § 24 AufenthG  weiterhin gilt.
Er muss sich um anderes Einkommen bemühen.
Er hat ganz sicher eine Arbeitserlaubnis.
Bis ein uU trotzdem angestrengter Rechtsstreit entschieden wird, gibt es kein Bürgergeld und keine Sozialhilfe.


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Antwort #53 - 05.01.2025 um 11:35:22
 
SimonB schrieb am 05.01.2025 um 11:28:52:
Genau. Wäre diese Info nicht erst in #45 verraten worden, hätte man sich diesen Thread fast komplett ersparen können.

Fazit: Forum schließen, weil alle Fragen kann man sich mit eigener Recherche beantworten.

Laut lachend

SimonB schrieb am 05.01.2025 um 11:28:52:
Dass es ein online-Studium an einer Uni im Ausland ist, hat der TE garantiert schon bei seiner 1. Frage gewusst. Das JC auch.

Wenn das JC das weiß, warum wurden dann die Leistungen gestoppt?

SimonB schrieb am 05.01.2025 um 11:28:52:
Bis ein uU trotzdem angestrengter Rechtsstreit entschieden wird, gibt es kein Bürgergeld und keine Sozialhilfe.


Richtig: Einstweilige Anordnung beim SG beantragen.
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Antwort #54 - 05.01.2025 um 19:15:39
 
Aras schrieb am 05.01.2025 um 11:35:22:
Fazit: Forum schließen, weil alle Fragen kann man sich mit eigener Recherche beantworten.

Laut lachend


Nein, aber vielleicht Fazit: Für den Sachverhalt relevante Umstände im Eröffnungsbeitrag mitteilen.
Das halte auch ich persönlich für ebenso zweckdienlich, wie es  Dein Lieblingsprügelopfer offenbar tut. Nützt dann der Übersichtlichkeit und der Stringenz... Zwinkernd
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Antwort #55 - 06.01.2025 um 09:13:35
 
SimonB schrieb am 05.01.2025 um 11:28:52:
Er muss sich um anderes Einkommen bemühen.

Laut meinem letzten Link muss er das nicht. Wenn er sein Studium bereits vor Einreise nach D begonnen hat (wurde von dim4ik noch nicht wirklich bestätigt).
Betreiben Geflüchtete aus der Ukraine ihr dortiges Studium an einer ukrainischen Hochschule online weiter, ist ein Bezug von BAföG nicht möglich. Es besteht jedoch die Möglichkeit des Bezugs von Leistungen nach dem SGB II. Gleiches gilt für Geflüchtete, die von den Hochschulen als Gast- oder Austauschstudierende eingeschrieben werden, ohne mit Blick auf ein konkretes Ausbildungsziel im Sinne eines Abschlusses zu studieren. Ein Bezug von BAföG ist erst mit ordentlicher Immatrikulation in einen auf einen Abschluss ausgerichteten Studiengang möglich. Die genannten Fallkonstellationen hat die Bundesagentur für Arbeit in ihre Weisungen zu § 74 SGB II aufgenommen.


Das heißt das Jobcenter müsste wissen dass es die Zahlungen nicht einstellen durfte. Oder uns fehlen hier noch fallrelevante Fakten.... 
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Antwort #56 - 06.01.2025 um 11:01:29
 
lottchen schrieb am 06.01.2025 um 09:13:35:
Laut meinem letzten Link muss er das nicht
Zumindest aber, bis Bürgergeld wieder zufließt.
Wenn und falls und ab wann usw.
Das ist nur weiteres Stochern im Nebel. Bis eine  Leistungsberechtigung festgestellt wird, muss er sich um anderes  Einkommen bemühen. Oder vom Vermögen leben.

Es besteht jedoch die Möglichkeit des Bezugs von Leistungen nach dem SGB II
Ja, wenn die Voraussetzungen erfüllt sein (die wir nur ansatzweise kennen).




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Antwort #57 - 06.01.2025 um 11:17:26
 
@SimonB
SimonB schrieb am 06.01.2025 um 11:01:29:
Zumindest aber, bis Bürgergeld wieder zufließt.
Wenn und falls und ab wann usw.
Das ist nur weiteres Stochern im Nebel. Bis eine  Leistungsberechtigung festgestellt wird, muss er sich um anderes  Einkommen bemühen. Oder vom Vermögen leben.

Klingt wie Hohn ggü. dem Elo. Laut letztem Bewilligungsbescheid besteht eine Leistungsberechtigung.
Es gibt bestimmt Gründe, warum die betroffene Person Elo ist. Das so darzustellen, dass der Elo vom Vermögen zehren soll, von dem du nicht mal weißt ob dieses besteht, ist makaber. Dass der Elo jetzt sich irgendeine Erwerbstätigkeit suchen soll um seinen Lebensunterhalt zu sichern um nicht zu verhungern, wirkt menschenverachtend. Morgen wird dem Betroffnenen dann zu Last gelegt, dass dieser doch jetzt einen Niedriglohnjob hat und doch diesen weiter ausüben kann und falls man den Job aufgeben will ohne eine Anschlussbeschäftigung, dann eine 30% Sanktion reingewürgt bekommt. Und falls man dann einwendet, dass man den schlechten Job nur angenommen hat, um zu überleben, und man andere Jobs haben will, dann wendet das JC ein, dass man ja offensichtlich fähig ist diesen einen schlechten Job ausgeübt hat und darum auch in andere schlechte Jobs vermittelt werden kann.

Super Ratschläge.

Steine statt Brot.

@T.P.2013

Mein "Lieblingsprügelopfer" hat den Fokus auf unwichtige Aspekte gelegt, und Sachen problematisiert, die nicht problematisch waren (vorläufiger Bewilligigungsbescheid).
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Antwort #58 - 06.01.2025 um 11:34:42
 
3 Möglichkeiten Stand heute, die mir einfallen:
a) Mit dem JC nochmal reden, Situation incl. Rechtslage erklären und um Wiederaufnahme der Zahlungen bitten (und die Klage androhen).
b) Klage einreichen
c) Studium sofort beenden und das dem JC mitteilen

Wir waren bei dem Telefonat nicht dabei. Möglicherweise wollte der Mitarbeiter vom JC seinen Job machen und dem Leistungsempfänger eine Weiterbildung oder einen Job vermitteln und der hat dann gesagt: "Nö, geht nicht, ich studiere doch online, ich habe keine Zeit für sowas." Dass die dann "not amused" sind ist doch auch klar. Trotzdem sollten die dann mal einen Blick in ihre Vorschriften werfen. Möglicherweise ist der Leistungsempfänger dann in dieser Abteilung auch falsch "betreut".
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Antwort #59 - 06.01.2025 um 11:44:56
 
@lottchen
Sehe ich auch so.

lottchen schrieb am 06.01.2025 um 11:34:42:
Nö, geht nicht, ich studiere doch online, ich habe keine Zeit für sowas.


Da würde ich auch stutzig werden, und den Aufhebungsbescheid rausschicken mit der Begründung dass die Betroffene im Telefonat erklärt hat, nicht dem deutschen Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen und dadurch den Anspruch auf ALG II zu verlieren. Die Zahlung stoppt man dann zum nächsten Monat und wandelt das überschüssige Geld als zinsloses Darlehen um, dass man bitte zeitnah zurückzahlen soll. Und dann kann der Betroffene immernoch sich Rechtsbeistand holen, ohne direkt vor dem existenziellem Nichts zu stehen und ggf. gezwungen zu sein sofort zum SG zu laufen.

Naja, warten wir mal ab was dim4ik zu berichten hat.
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