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Nachweis des montalich verfügbaren Betrages, Zahlung nur vom Verpflichtungsgeber ? (Gelesen: 423 mal)
Chris_Peh
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
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12.11.2024 um 08:21:30
 
Hallo zusammen,

ich habe für meine in Dortmund studierende Nichte die Verpflichtungserklärung abgegeben und in diesem Jahr auf Nachfrage der AB Dortmund erneuert. Meine Nichte muss ihre AE verlängern.

Meine Frau und ich leben in Gütergemeinschaft und haben zwei Konten - das ging technisch nicht anders, weil ihr Arbeitgeber nicht auf ein Gemeinschaftskonto überweisen will. Meine Frau überweist den monatlich geforderten Betrag auf das Konto meiner Nichte.

Nun fordert die AB Dortmund, dass wir nachweisen, dass es sich um ein Gemeinschaftskonto handelt, da die Zahlungen (Zitat) "zwingend vom Verpflichtungsgeber direkt" zu leisten seien.

Ich als Verpflichtungsgeber besitze Kontovollmacht, und habe das auch ggü der AB nachgewiesen. Zudem haben wir gemeinschaftlich erklärt, dass wir in Gütergemeinschaft leben.

Ich finde aber weder eine VO noch eine gesetzliche Grundlage für diese Forderung - mMn reicht doch der Nachweis von Barmitteln in der erforderlichen Höhe aus - oder sehe ich das falsch ?

Danke für Eure Hilfe,

Chris
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lottchen
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Antwort #1 - 12.11.2024 um 09:51:39
 
Chris_Peh schrieb am 12.11.2024 um 08:21:30:
Meine Frau überweist den monatlich geforderten Betrag auf das Konto meiner Nichte.


Ehe Du Dich mit der ABH rumstreitest (und ja, auch wenn Du Kontovollmacht hast ist es nicht Dein Geld und Deine Frau kann Dir die Kontovollmacht theoretisch jederzeit entziehen): Was spricht denn dagegen, dass Deine Frau den Betrag auf Dein Konto überweist und Du ihn auf das Konto Deiner Nichte? z.B. per Dauerauftrag?.

Oder andere Möglichkeit: Statt Dir gibt Deine Frau die VE ab.
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Chris_Peh
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Antwort #2 - 12.11.2024 um 10:06:29
 
Das könnten wir in Zukunft natürlich so machen, aber es geht ja um den Nachweis für die AE jetzt und für die Vergangenheit. Das kann ich nicht einfach nachträglich so machen.

Und selbst wenn meine Frau mir die Vollmacht entziehen würde - wenn sie dennoch an meine Nichte bezahlt, wäre das doch immer noch ausreichend, um den Lebensunterhalt zu decken...

Grüße,

Chris
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lottchen
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Antwort #3 - 12.11.2024 um 10:08:54
 
Chris_Peh schrieb am 12.11.2024 um 10:06:29:
Und selbst wenn meine Frau mir die Vollmacht entziehen würde - wenn sie dennoch an meine Nichte bezahlt, wäre das doch immer noch ausreichend

Ja und wenn nicht? Sie ist doch nicht dazu verpflichtet. Sie hat doch keine VE abgegeben. Genau das ist doch das Problem.
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Antwort #4 - 12.11.2024 um 10:09:40
 
Chris_Peh schrieb am 12.11.2024 um 08:21:30:
Nun fordert die AB Dortmund, dass wir nachweisen, dass es sich um ein Gemeinschaftskonto handelt, da die Zahlungen (Zitat) "zwingend vom Verpflichtungsgeber direkt" zu leisten seien.

Ich würde darauf mit der Frage reagieren, ob es für den im Zitat behaupteten Fakt eine Rechtsgrundlage gibt und mir diese bitte zu benennen.

Viele Dinge, die zum Teil schon immer so gemacht werden/wurden, gibt es nur aufgrund fehlender Rückfragen dieser Art. Ein Beispiel hierfür sind die Listen von einzureichenden Dokumenten beim Ehegattennachzug, wo auch Deutschen kommentarlos die Liste "zu Ausländern" geschickt wird, die logischerweise mehr Forderungen enthält als es "zu Deutschen" sein darf.

Daher: Eine Nachfrage schadet selten und hilft immer wieder mal, solche Dinge einzuschränken.


Nebenbei: Das Zitat ist Blödsinn.
Es würde verbieten, dass ausländische Eltern ihrem Kind die nötige Summe direkt überweisen - welchen Sinn hätte das?
Unser Gesetzgeber ist zwar nicht dafür bekannt, dass er ungern Dinge bis in Kleinste regelt, aber an dieser Stelle habe ich noch nichts Schockierendes gesehen.
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Chris_Peh
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Antwort #5 - 12.11.2024 um 10:12:47
 
lottchen schrieb am 12.11.2024 um 10:08:54:
Ja und wenn nicht? Sie ist doch nicht dazu verpflichtet. Sie hat doch keine VE abgegeben. Genau das ist doch das Problem.


Wenn nicht, dann ( und nur dann) würde ja der Fall eintreten, dass man mich aufgrund der VE zahlungspflichtig machen kann - ich meine, wenn meine Nichte nun Einkommen von irgendwoher hätte (z.B. Youtube, Lottogewinn usw.) müsste ich ja auch nix zahlen. Es reicht doch, wenn sie 992€ pro Monat nachweisen kann.

Grüße,

Chris
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Chris_Peh
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Antwort #6 - 12.11.2024 um 10:14:01
 
Petersburger schrieb am 12.11.2024 um 10:09:40:
Ich würde darauf mit der Frage reagieren, ob es für den im Zitat behaupteten Fakt eine Rechtsgrundlage gibt und mir diese bitte zu benennen.

Viele Dinge, die zum Teil schon immer so gemacht werden/wurden, gibt es nur aufgrund fehlender Rückfragen dieser Art. Ein Beispiel hierfür sind die Listen von einzureichenden Dokumenten beim Ehegattennachzug, wo auch Deutschen kommentarlos die Liste "zu Ausländern" geschickt wird, die logischerweise mehr Forderungen enthält als es "zu Deutschen" sein darf.

Daher: Eine Nachfrage schadet selten und hilft immer wieder mal, solche Dinge einzuschränken.


Nebenbei: Das Zitat ist Blödsinn.
Es würde verbieten, dass ausländische Eltern ihrem Kind die nötige Summe direkt überweisen - welchen Sinn hätte das?
Unser Gesetzgeber ist zwar nicht dafür bekannt, dass er ungern Dinge bis in Kleinste regelt, aber an dieser Stelle habe ich noch nichts Schockierendes gesehen.



Ja, das habe ich mir auch schon gedacht. Vermutlich werde ich das mal durch meinen Anwalt anfragen lassen.

Grüße,

Chris
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Aras
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Antwort #7 - 12.11.2024 um 10:21:26
 
Finde die Forderung jetzt albern. Der Sinn und Zweck des Nachweises wird vermutlich  ja sein, dass die monatliche Zahlung nicht aus Erwerbseinkommen stammt. Wo steht geschrieben, dass du ein Bankkonto haben musst? Kannst ja auch ein Luddite bist und alles moderne ablehnst und darum nur Bargeld und Gold in deinem Tresor hast und der Nichte das Geld gegen Quittung überreichst. Ist zwar Beweistechnisch problematisch und man würde wohl sagen, dass du lieber ein Sperrkonto einrichten sollst, aber naja...

Chris_Peh schrieb am 12.11.2024 um 08:21:30:
Ich als Verpflichtungsgeber besitze Kontovollmacht

In einer Gütergemeinschaft, ist das Geld aufm Konto deiner Frau auch dein Geld. Das Geld auf deinem Konto ist auch ihr Geld. Oder nicht?

Chris_Peh schrieb am 12.11.2024 um 08:21:30:
Zudem haben wir gemeinschaftlich erklärt, dass wir in Gütergemeinschaft leben.

Gütergemeinschaft wird nicht durch eine einfache Erklärung glaubhaft gemacht, sondern Gütergemeinschaft wird ja durch eine notarielle Urkunde nachgewiesen. Dann müsste man ggf. diese notarielle Urkunde vorlegen. Ihr habt doch so eine Urkunde, oder?

Dass es vielleicht leichter für euch ist, dass Geld vom Konto deiner Frau zu überweisen weil von deinem Konto Miete/Tilgungszahlungen und was weiß ich abfließen, sei Mal dahin gestellt.

Ihr könnt ja mit der Ausländerbehörde ja auch ausmachen, dass wenn es denen so wichtig ist, in Zukunft deine Frau das Geld auf dein Konto zahlt und dann du das Geld deiner Nichte zahlst. So wie es lottchen auch beschreibt.

Was mir aber auffällt: Ggf. muss deine Frau und du die Verpflichtungserklärung abgeben für die Nichte abgeben. Das geht nämlich auch und wäre sogar bei Gütergemeinschaft angebracht.

Als ich für meine Schwiegereltern eine Verpflichtungserklärung abgeben musste, hat die Behörde auch von meiner Frau eine Erklärung gefordert, dass sie einverstanden sei (war sie ja auch, weil sind ja auch ihre Eltern  Laut lachend) Aber auf der VE stand nur mein Name.

Also würde da nochmal bei der Ausländerbehörde klären ob die VE anders ausgestellt werden müsste.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Chris_Peh
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Antwort #8 - 12.11.2024 um 10:33:52
 
Aras schrieb am 12.11.2024 um 10:21:26:
Finde die Forderung jetzt albern. Der Sinn und Zweck des Nachweises wird vermutlich  ja sein, dass die monatliche Zahlung nicht aus Erwerbseinkommen stammt. Wo steht geschrieben, dass du ein Bankkonto haben musst? Kannst ja auch ein Luddite bist und alles moderne ablehnst und darum nur Bargeld und Gold in deinem Tresor hast und der Nichte das Geld gegen Quittung überreichst. Ist zwar Beweistechnisch problematisch und man würde wohl sagen, dass du lieber ein Sperrkonto einrichten sollst, aber naja...

In einer Gütergemeinschaft, ist das Geld aufm Konto deiner Frau auch dein Geld. Das Geld auf deinem Konto ist auch ihr Geld. Oder nicht?

Gütergemeinschaft wird nicht durch eine einfache Erklärung glaubhaft gemacht, sondern Gütergemeinschaft wird ja durch eine notarielle Urkunde nachgewiesen. Dann müsste man ggf. diese notarielle Urkunde vorlegen. Ihr habt doch so eine Urkunde, oder?

Dass es vielleicht leichter für euch ist, dass Geld vom Konto deiner Frau zu überweisen weil von deinem Konto Miete/Tilgungszahlungen und was weiß ich abfließen, sei Mal dahin gestellt.

Ihr könnt ja mit der Ausländerbehörde ja auch ausmachen, dass wenn es denen so wichtig ist, in Zukunft deine Frau das Geld auf dein Konto zahlt und dann du das Geld deiner Nichte zahlst. So wie es lottchen auch beschreibt.

Was mir aber auffällt: Ggf. muss deine Frau und du die Verpflichtungserklärung abgeben für die Nichte abgeben. Das geht nämlich auch und wäre sogar bei Gütergemeinschaft angebracht.

Als ich für meine Schwiegereltern eine Verpflichtungserklärung abgeben musste, hat die Behörde auch von meiner Frau eine Erklärung gefordert, dass sie einverstanden sei (war sie ja auch, weil sind ja auch ihre Eltern  Laut lachend) Aber auf der VE stand nur mein Name.

Also würde da nochmal bei der Ausländerbehörde klären ob die VE anders ausgestellt werden müsste.


Moin,

das mit der neuen VE hat mein Anwalt auch schon angesprochen - ist eventuell ein einfacherer Weg als da auf Konfrontation zu gehen. Ich könnte auch ein einer Sammelbuchung für Oktober und November überweisen, und meine Nichte hebt das ab und bringt es Weihnachten mit ...

In jedem Fall frage ich mal nach der Rechtsgrundlage bzw. nach der VO - wenn schon die Volljuristen nicht wissen, woher das kommt ...

Ich habe auch die Leiterin der lokalen AB hier mal gefragt, sie konnte sich das auch nicht erklären.

Grüße,

Chris
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Antwort #9 - 12.11.2024 um 10:57:59
 
Chris_Peh schrieb am 12.11.2024 um 10:14:01:
Vermutlich werde ich das mal durch meinen Anwalt anfragen lassen.

Das kannst Du doch selbst!

Auch die Vorschläge seit meiner letzten Antwort gehen mir, ehrlich gesagt, zu sehr in die Richtung von Detailkontrollen durch die Behörde.
Wenn die zu wenig zu tun zu haben glaubt, um sich an sowas abzuarbeiten ...

Abgesehen davon gibt es schlicht keine Grundlage für detaillierte Forderungen, wie solche Verhältnisse auszugestalten sind.

Die Studentin bekommt regelmäßig ihr Geld aus Quellen, die keinen Verdacht auf Illegales zulassen UND die Behörde hat jemanden, der sich verpflichtet hat, für alle öffentlichen Aufwendungen aufzukommen. Mehr ist nicht zu fordern!
Für mehr gibt es keine Rechtsgrundlage - nicht im AufenthG, nicht in der AufenthV und nicht in der AVwV zum AufenthG.
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Antwort #10 - 12.11.2024 um 11:02:07
 
Wenn man die Forderung wortwörtlich nimmt könntest Du von Deinem Konto 2 Monatsbeträge in einer Summe jetzt für Oktober+November überweisen (schön ausführlich im Überweisungstext formulieren), Deine Nichte legt diesen Kontoauszug vor (dass sie vorher von Deiner Frau vielleicht auch schon was bekommen hat dürfte dann ja nicht interessieren, selbst wenn es auf diesem Kontoauzug auftaucht) und wenn alles erledigt ist überweist Dir Deine Nichte das Geld zurück. Ob das akzeptiert wird - keine Ahnung. Entspricht aber eigentlich der Forderung.
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Antwort #11 - 12.11.2024 um 11:11:08
 
lottchen schrieb am 12.11.2024 um 11:02:07:
Wenn man die Forderung wortwörtlich nimmt könntest Du von Deinem Konto 2 Monatsbeträge in einer Summe jetzt für Oktober+November überweisen (schön ausführlich im Überweisungstext formulieren), Deine Nichte legt diesen Kontoauszug vor (dass sie vorher von Deiner Frau vielleicht auch schon was bekommen hat dürfte dann ja nicht interessieren, selbst wenn es auf diesem Kontoauzug auftaucht) und wenn alles erledigt ist überweist Dir Deine Nichte das Geld zurück. Ob das akzeptiert wird - keine Ahnung. Entspricht aber eigentlich der Forderung. 


Ja, das ist vermutlich der Weg des geringsten Widerstandes.

Grüße,

Chris
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Antwort #12 - 12.11.2024 um 11:12:52
 
Petersburger schrieb am 12.11.2024 um 10:57:59:
Das kannst Du doch selbst!

Auch die Vorschläge seit meiner letzten Antwort gehen mir, ehrlich gesagt, zu sehr in die Richtung von Detailkontrollen durch die Behörde.
Wenn die zu wenig zu tun zu haben glaubt, um sich an sowas abzuarbeiten ...

Abgesehen davon gibt es schlicht keine Grundlage für detaillierte Forderungen, wie solche Verhältnisse auszugestalten sind.

Die Studentin bekommt regelmäßig ihr Geld aus Quellen, die keinen Verdacht auf Illegales zulassen UND die Behörde hat jemanden, der sich verpflichtet hat, für alle öffentlichen Aufwendungen aufzukommen. Mehr ist nicht zu fordern!
Für mehr gibt es keine Rechtsgrundlage - nicht im AufenthG, nicht in der AufenthV und nicht in der AVwV zum AufenthG.


Da bin ich ganz bei Dir - ich habe mich auch wund gelesen und nichts gefunden. Ich werde auf jeden Fall nach der Rechtsgrundlage fragen.

Dennoch ist der Weg des geringsten Widerstands vermutlich, das in Zukunft einfach von meinem Konto zu erledigen - wird dann halt intern zwischen meiner Frau und mir hin- und hergeschoben.

Deutsche Behörden produzieren halt gern mal unnötige Arbeit ...

Grüße,

Chris
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Antwort #13 - 12.11.2024 um 11:34:53
 
Chris_Peh schrieb am 12.11.2024 um 10:33:52:
In jedem Fall frage ich mal nach der Rechtsgrundlage bzw. nach der VO - wenn schon die Volljuristen nicht wissen, woher das kommt ...


Wir haben eine freiheitlich demokratische Grundordnung. Das freiheitlich bedeutet, dass jeder staatliche Eingriff durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes erfolgen darf. Oder anders ausgedrückt: Es ist für den Bürger alles erlaubt sofern der Staat nicht etwas anderes geregelt hat. Wenn es also kein Gesetz ("durch ein Gesetz") oder Rechtsverordnung ("aufgrund eines Gesetzes") gibt die die Forderung der Ausländerbehörde abdeckt, dann ist die Forderung rechtswidrig.

Und bitte nicht vergessen: Die Behörde muss die Rechtsgrundlage benennen. Der Bürger muss nicht nach der Rechtsgrundlage forschen.
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Chris_Peh
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Antwort #14 - 12.11.2024 um 13:31:16
 
Danke euch allen,

Wir machen das nun so :

Zunächst fragt meine Nichte mal nach der Rechtsgrundlage. Kommt da nix innerhalb der Frist (wovon ich ausgehe), überweise ich sicherheitshalber die fraglichen Monate Oktober und November, und wir kehren das auf anderem Weg wieder aus. In Zukunft überweisen wir dann von meinem Konto.

Viele Grüße,

Chris
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