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Der Name nach der Einbürgerung (Gelesen: 1.279 mal)
dr-er
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
Zeige den Link zu diesem Beitrag Der Name nach der Einbürgerung
11.09.2024 um 14:50:18
 
Welche Rechtsnorm regelt, dass der Name einer ausländischen Person nach der Einbürgerung sich zuerst nach ISO-Norm (gewönhlich - deutsche Übersetzung der Geburtsurkunde) und nicht etwa nach der lateinischen Schreibweise im Nationalpass der bisherigen Staatsangehörigkeit richtet?
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
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Antwort #1 - 11.09.2024 um 16:25:24
 
Müsste selber nachschlagen. Aber höchstwahrscheinlich findest du was im EGBGB, dem Gesetz das Kollisionsrecht regelt, und angeblich der 6. Buch des BGB hätte sein sollen, aber wegen Bismarcks Anspruch auf die Außenpolitik nicht dort aufgenommen wurde Durchgedreht.

Nach einer kurzen google Suche nach "ISO 9 Egbgb" finde ich https://openjur.de/u/2254524.html

Und dann muss man wissen, dass mit der Einbürgerung es nicht automatisch zu einer Rechtswahl führt. D.h. hat man einen Namen nach russischem Recht, dann wird man nicht automatisch nach Einbürgerung gezwungen seinen Namen zu ändern. Also wenn Wladimir Wladimirowitsch Putin eingebürgert wird, dann wird aus ihm nicht automatisch ein Vladimir Putin, weil das deutsche Namensrecht kein Patronym kennt und vielleicht das W zu einem V transliteriert wird.

Darum kann man ja auch seinen Namen nach der Einbürgerung "eindeutschen", d.h. nicht übliche Namensteile ablegen (Patronym) und unübliche Buchstaben entfernen oder austauschen (bspw. Grzegorz Brzęczyszczykiewicz wird zu Gregor ... Laut lachend) und dann hätte man diesen Namen nach deutschem Recht.

Ohne Gewähr.
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
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Antwort #2 - 11.09.2024 um 16:35:21
 
Der Vatersname ist eine andere Geschichte. Mir geht es zuerst um den Namen und Vornamen. Warum wird in die Einbürgerungsurkunde und später in die deutsche Papiere nicht einfach die lateinische Schreibweise aus dem Nationalpass übernommen?

Wenn man deiner Link glaubt:

Ergibt sich die lateinische Schreibweise des Namens aus einer Personenstandsurkunde oder aus einer anderen öffentlichen Urkunde des Heimatstaates der betreffenden Person (z.B. Reisepass), ist diese Schreibweise maßgebend, Art. 2 Abs. 1 NamÜbK und A 4.2 PStG-VwV. Liegt ein solcher Ausweis vor, scheidet eine Transliteration aus (BGH, NJW-RR 1994, 578, 580; Senat, Beschluss vom 4. April 2000 - 1 W 8107/99 - BeckRS 2000, 04351).


soll es genau so sein. Oder ich irre mich?



Aras schrieb am 11.09.2024 um 16:25:24:
Müsste selber nachschlagen. Aber höchstwahrscheinlich findest du was im EGBGB, dem Gesetz das Kollisionsrecht regelt, und angeblich der 6. Buch des BGB hätte sein sollen, aber wegen Bismarcks Anspruch auf die Außenpolitik nicht dort aufgenommen wurde Durchgedreht.

Nach einer kurzen google Suche nach "ISO 9 Egbgb" finde ich https://openjur.de/u/2254524.html

Und dann muss man wissen, dass mit der Einbürgerung es nicht automatisch zu einer Rechtswahl führt. D.h. hat man einen Namen nach russischem Recht, dann wird man nicht automatisch nach Einbürgerung gezwungen seinen Namen zu ändern. Also wenn Wladimir Wladimirowitsch Putin eingebürgert wird, dann wird aus ihm nicht automatisch ein Vladimir Putin, weil das deutsche Namensrecht kein Patronym kennt und vielleicht das W zu einem V transliteriert wird.

Darum kann man ja auch seinen Namen nach der Einbürgerung "eindeutschen", d.h. nicht übliche Namensteile ablegen (Patronym) und unübliche Buchstaben entfernen oder austauschen (bspw. Grzegorz Brzęczyszczykiewicz wird zu Gregor ... Laut lachend) und dann hätte man diesen Namen nach deutschem Recht.

Ohne Gewähr.

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« Zuletzt geändert: 11.09.2024 um 16:49:50 von dr-er »  
 
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Antwort #3 - 11.09.2024 um 16:48:09
 
Das mit dem Vaternsnamen ist ja auch nur zum verdeutlichen.

Welches Ergebnis willst du denn?
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
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Antwort #4 - 11.09.2024 um 16:53:12
 
Ich will dass der Name und Vorname in die deutsche Papiere genau so übernommen werden, wie sie im jetzigen Nationalpass stehen, um die "Namensangleichung" zu ersparen.

Aras schrieb am 11.09.2024 um 16:48:09:
Das mit dem Vaternsnamen ist ja auch nur zum verdeutlichen.

Welches Ergebnis willst du denn?

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Antwort #5 - 13.09.2024 um 12:45:34
 
dr-er schrieb am 11.09.2024 um 14:50:18:
Welche Rechtsnorm regelt, dass der Name einer ausländischen Person nach der Einbürgerung sich zuerst nach ISO-Norm (gewönhlich - deutsche Übersetzung der Geburtsurkunde) und nicht etwa nach der lateinischen Schreibweise im Nationalpass der bisherigen Staatsangehörigkeit richtet?


Diese Rechtsnorm gibt es nicht. Ergibt sich die lateinische Schreibweise des Namens aus einer Personenstandsurkunde oder aus einer anderen öffentlichen Urkunde des Heimatstaates der betreffenden Person (z.B. Reisepass), ist diese Schreibweise maßgebend.

Aus PStG-VwV, Nr. A 1.1.3 zu § 23 PStV.

Die Transliteration wird nur erforderlich, wenn eine fremde Schrift andere als lateinische Schriftzeichen verwendet. Sie Nr. A 4.2 PStG-VwV, § 15 Abs. 3, § 23 VwVfG.
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Antwort #6 - 13.09.2024 um 19:08:59
 
dr-er schrieb am 11.09.2024 um 16:53:12:
Ich will dass der Name und Vorname in die deutsche Papiere genau so übernommen werden, wie sie im jetzigen Nationalpass stehen, um die "Namensangleichung" zu ersparen. 

Es gibt Länder, die die Umschrift des Heimat-Alphabets immer wieder ändern oder gar - im Vergleich zu deutschen Gepflogenheiten - halbwegs systemlos oder "auf Zuruf" transkribieren.

Ich sehe daher keinen Sinn in einer Forderung, dass sich deutsche Behörden grundsätzlich nach solchen Transkriptionen in einem gerade aktuell vorliegenden Dokument zu richten hätten.

Das richtet sich nicht gegen Deinen Wunsch, den ich schon mangels Wissen um die Herkunft Deines Namens gar nicht bewerten kann oder will.
Es soll nur eräutern, dass es gegen einen solchen Wunsch durchaus auch Gegenargumente geben kann.
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
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Antwort #7 - 13.09.2024 um 22:08:51
 
Habe ich dich richtig verstanden, dass es überhaupt keine Rechtsgrundlage gibt, die ISO-Normen zu verwenden, wenn der Nationalpass den Namen und den Vornamen auch in lateinischen Schrift wiedergibt? Warum benutzen die meisten Einbürgerungsbehörden trotzdem die Schreibweise von der ISO-Norm Übersetzung der Geburtsurkunde und sogar übertragen gleichzeitig die Schreibweise ins Melderegister? Gibt es dazu bekannte Anweisungen oder Erlässe?

Blaise schrieb am 13.09.2024 um 12:45:34:
Diese Rechtsnorm gibt es nicht. Ergibt sich die lateinische Schreibweise des Namens aus einer Personenstandsurkunde oder aus einer anderen öffentlichen Urkunde des Heimatstaates der betreffenden Person (z.B. Reisepass), ist diese Schreibweise maßgebend.

Aus PStG-VwV, Nr. A 1.1.3 zu § 23 PStV.

Die Transliteration wird nur erforderlich, wenn eine fremde Schrift andere als lateinische Schriftzeichen verwendet. Sie Nr. A 4.2 PStG-VwV, § 15 Abs. 3, § 23 VwVfG.

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Antwort #8 - 13.09.2024 um 23:51:49
 
Das Melderegister ist kein Personenstandsregister. Ein Melderegister ist grundsätzlich fehlerhaft, im Gegensatz zu den Personenstandsregistern die besonders sorgfältig geführt werden und Beweiskraft haben.

Darum steht auch viel Schrott drin und viele Personen akzeptieren Fehlinformationen darin, weil es auch meistens egal ist dass da Schrott drin steht.

Ich hatte das Problem jetzt mit dem Namen nicht, aber kann es schon nachvollziehen. Mein Vater wurde 1990 eingebürgert und in seinem Fremdenpass stand damals sein Nachname im -ow am Ende. Mein Onkel väterlicherseits wird mit -ov am Ende geschrieben. Da mein Vater zeitlebens nie gezwungen wurde ne -ov Schreibweise anzunehmen, denke ich auch dass die ISO-9R Schreibweise nur herangezogen werden kann, wenn es keine anderen Heimatstaatsdokumente gibt, die eine latinisierte Schreibweise des Namens vorgeben.

Blaise hat dir die konkrete Rechtsgrundlage benannt, woraus sich ergibt, dass dein Name im russischen(?) Reisepass maßgeblich ist.

Wärst du jetzt Flüchtling der keine russischen Urkunden vorlegen kann, also keinen Reisepass hättest, dann würde man eben die ISO Schreibweise verwende.

Dafür spricht ja auch mein Verweis auf das EGBGB. Hast du eine bestimmte Schreibweise deines Namens in deinem Reisepass, dann ist das der Name nach russischem Recht. Und man darf auch nicht vergessen, dass man bei Geburt eines Kindes das mehrere Staatsangehörigkeiten hat, eine Rechtswahl treffen kann. Und wenn dann ein deutsch-russisches Kind russisches Namensrecht auswählt und die Russen einen russischen Pass ausstellen wo dann der Name in einer bestimmten Art und Weise translitereriert wird, dann kann dann nicht das deutsche Standesamt sich darüber hinwegsetzen und die Namen anders transliterieren.
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Antwort #9 - 14.09.2024 um 12:34:26
 
Aras schrieb am 13.09.2024 um 23:51:49:
Blaise hat dir die konkrete Rechtsgrundlage benannt, woraus sich ergibt, dass dein Name im russischen(?) Reisepass maßgeblich ist.

Das sehe ich nicht so.

Russische "Pässe zur Bestätigung der Identität im Ausland" werden im russischen Inland nicht als Identitätsdokumente akzeptiert.

Entsprechend werden in Reisepässen in willkürlichem Zeitablauf die Transliteration wie auch Angaben zur Person - der Geburtsort - geändert.
Das Einzige, worauf man sich verlassen kann, ist die Übereinstimmung von Name, Vorname und Vatersname in der russischen Schreibweise mit dem Inlandspass.

Mir wurde mal ein Pass vorgelegt, nach der eine 1909 in Sankt Petersburg Geborene laut Eintrag im russischen Reisepass in Leningrad, USSR geboren sei.
Im Inlandspass stand es natürlich richtig.

Eine andere, 1937 geborene Russin, legte einen Reisepass vor, in dem als Geburtsdatum 00.00.1937 stand - im Inlandspass aber ein konkretes Datum.

Urkunden (im deutschen Sinne) sind die Einträge in russischen Reisepässen jedenfalls ganz sicher nicht.

Daher kann es für deutsche Behörden, also für die Erstellung deutscher Urkunden, keinesfalls bindend sein, wie dort nach Gusto oder auf Zuruf eingetragen wurde/wird.

Man verlässt sich da nur auf die Urkunden, die auch in RUS nachvollziehbar errichtet werden. Da der nachvollziehbare Teil ausschließlich in Russisch geschrieben ist, eben mit der üblichen Transliteration.
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Antwort #10 - 14.09.2024 um 12:43:37
 
Ist dies:

Ergibt sich die lateinische Schreibweise des Namens aus einer Personenstandsurkunde oder aus einer anderen öffentlichen Urkunde des Heimatstaates der betreffenden Person (z.B. Reisepass), ist diese Schreibweise maßgebend.

Aus PStG-VwV, Nr. A 1.1.3 zu § 23 PStV.


im Falle der russischen Reisepassen nicht bindend?

Petersburger schrieb am 14.09.2024 um 12:34:26:
Das sehe ich nicht so.

Russische "Pässe zur Bestätigung der Identität im Ausland" werden im russischen Inland nicht als Identitätsdokumente akzeptiert.

Entsprechend werden in Reisepässen in willkürlichem Zeitablauf die Transliteration wie auch Angaben zur Person - der Geburtsort - geändert.
Das Einzige, worauf man sich verlassen kann, ist die Übereinstimmung von Name, Vorname und Vatersname in der russischen Schreibweise mit dem Inlandspass.

Mir wurde mal ein Pass vorgelegt, nach der eine 1909 in Sankt Petersburg Geborene laut Eintrag im russischen Reisepass in Leningrad, USSR geboren sei.
Im Inlandspass stand es natürlich richtig.

Eine andere, 1937 geborene Russin, legte einen Reisepass vor, in dem als Geburtsdatum 00.00.1937 stand - im Inlandspass aber ein konkretes Datum.

Urkunden (im deutschen Sinne) sind die Einträge in russischen Reisepässen jedenfalls ganz sicher nicht.

Daher kann es für deutsche Behörden, also für die Erstellung deutscher Urkunden, keinesfalls bindend sein, wie dort nach Gusto oder auf Zuruf eingetragen wurde/wird.

Man verlässt sich da nur auf die Urkunden, die auch in RUS nachvollziehbar errichtet werden. Da der nachvollziehbare Teil ausschließlich in Russisch geschrieben ist, eben mit der üblichen Transliteration.

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Antwort #11 - 14.09.2024 um 14:59:33
 
Hier wird die Personenstandsurkunde zur Grundlage genommen, weil sich deren Inhalt nicht ständig immer wieder ändert. Und auch die deutsche Transliterationsnorm ist nun seit knapp 30 Jahren dieselbe.

Meine ganz persönliche Meinung:
Neben persönlichen Vorlieben, die im Einzelfall sicher gut nachvollziehbar sind, kann ein wirkliches Interesse an uneinheitlicher oder gar ständig wechselnder Handhabung vor allem bei Menschen vorliegen, die es mit dem Gesetz nicht so genau nehmen und daher gern unterschiedliche Personenangaben haben wollen.

Da finde ich - immer noch ganz persönlich - die einheitliche, nachvollziehbare Handhabung deutlich sinnvoller und besser.


Beim russischen Umgang mit den lateinischen Angaben und denen zum Geburtsort habe ich mich schon mehrmals gefragt, ob da nicht bald Gefahr hinsichtlich der Anerkennung russischer Pässe aufzieht.
Das wird wohl vermutlich deshalb eher nicht passieren, weil es eine ganze Reihe von Staaten gibt, bei denen es noch "schlimmer" ist. Aber Grund dafür gäbe es sicher, wollte man die "reine Lehre" durchziehen.
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Antwort #12 - 14.09.2024 um 17:00:03
 
Ich stimme dir im Großen und Ganzen zu. Ich trage selbst in Deutschland laut den Standesamtspapieren einen komischen "Geburtsnamen", der in Wirklichkeit die französische Transliteration desselben russischen Namen ist.

Mich interessiert aber vor allem die rechtliche Seite der Angelegenheit. Dürfen die Mitarbeiter des Standesamtes bzw. der Einbürgerungsbehörde von den Vorgaben des

PStG-VwV, Nr. A 1.1.3 zu § 23 PStV

abweichen? Ist PStG-VwV überhaupt die Grundlage für die Eintragung des Namens in die Einbürgerungsurkunde?

Petersburger schrieb am 14.09.2024 um 14:59:33:
Hier wird die Personenstandsurkunde zur Grundlage genommen, weil sich deren Inhalt nicht ständig immer wieder ändert. Und auch die deutsche Transliterationsnorm ist nun seit knapp 30 Jahren dieselbe.

Meine ganz persönliche Meinung:
Neben persönlichen Vorlieben, die im Einzelfall sicher gut nachvollziehbar sind, kann ein wirkliches Interesse an uneinheitlicher oder gar ständig wechselnder Handhabung vor allem bei Menschen vorliegen, die es mit dem Gesetz nicht so genau nehmen und daher gern unterschiedliche Personenangaben haben wollen.

Da finde ich - immer noch ganz persönlich - die einheitliche, nachvollziehbare Handhabung deutlich sinnvoller und besser.


Beim russischen Umgang mit den lateinischen Angaben und denen zum Geburtsort habe ich mich schon mehrmals gefragt, ob da nicht bald Gefahr hinsichtlich der Anerkennung russischer Pässe aufzieht.
Das wird wohl vermutlich deshalb eher nicht passieren, weil es eine ganze Reihe von Staaten gibt, bei denen es noch "schlimmer" ist. Aber Grund dafür gäbe es sicher, wollte man die "reine Lehre" durchziehen.

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Antwort #13 - 14.09.2024 um 17:26:58
 
dr-er schrieb am 14.09.2024 um 17:00:03:
Dürfen die Mitarbeiter des Standesamtes bzw. der Einbürgerungsbehörde von den Vorgaben des

PStG-VwV, Nr. A 1.1.3 zu § 23 PStV

abweichen?

Tun sie doch gar nicht, wenn sie sich auf die dort erstgenannte Variante stützen.

Vor allem dann nicht, wenn alle aus Erfahrung wissen, dass es die zuverlässigste Variante ist.
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Antwort #14 - 15.09.2024 um 00:19:41
 
Ich glaube nicht, dass es einer rechtlichen Überprüfung standhält, angesichts:

Ergibt sich die lateinische Schreibweise des Namens aus einer Personenstandsurkunde oder aus einer anderen öffentlichen Urkunde des Heimatstaates der betreffenden Person (z.B. Reisepass), ist diese Schreibweise maßgebend, Art. 2 Abs. 1 NamÜbK und A 4.2 PStG-VwV. Liegt ein solcher Ausweis vor, scheidet eine Transliteration aus (BGH, NJW-RR 1994, 578, 580; Senat, Beschluss vom 4. April 2000 - 1 W 8107/99 - BeckRS 2000, 04351).


Sind Sie anderer Meinung?

Petersburger schrieb am 14.09.2024 um 17:26:58:
Tun sie doch gar nicht, wenn sie sich auf die dort erstgenannte Variante stützen.

Vor allem dann nicht, wenn alle aus Erfahrung wissen, dass es die zuverlässigste Variante ist.

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Antwort #15 - 15.09.2024 um 09:29:55
 
Nein, wie sollte ich dem BGH widersprechen.

Konsequenz:
Dann leben halt alle, deren erster sowjetischer oder russischer Reisepass noch mit französischer Umschrift ausgestellt wurde und die einen solchen Reisepass als ersten in Deutschland vorgelegt haben, nach der Einbürgerung mit "komischen" Geburtsnamenseinträgen in ihren deutschen Dokumenten.

Der Fußballer Аршавин hätte in einem solchen Fall "Arshavin geb. Archavine" im Pass stehen.

Grundsätzlich kann man im Sinne der Einzelfallgerechtigkeit jede Regelung in Frage stellen, kann dabei im Ergebnis relativ einfache Vorschriften zu kaum noch handhabbaren Regel-Ausnahme-Monstern aufblähen (die auch nicht einzelfallgerechter sind).

Im Einen (Streben nach Einzelfallgerechtigkeit) wie im Anderen (aufgeblähte Regelungen) sind wir ja in Deutschland mittlerweile richtig groß.
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