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Niederlassungserlaubnis erlischt nicht. (Gelesen: 2.765 mal)
Themen Beschreibung: Niederlassungserlaubnis erlischt nicht
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14.12.2021 um 23:11:24
 
Hallo,
Ich lebe seit 19 Jahren in Deutschland.
Seit 2008 habe ich eine Niderlassungserlaubnis, erlischt sie wenn ich auswandere? Habe gelesen dass wenn man über 15 Jahren in Deutschland sich rechtmaessig aufhaelt , erlischt die NE nicht, sind die 15 Jahren mit NE oder Aufenthalt insgesamt mit verschiedenen Aufenthaltstiteln etc..?
Und wenn sie nicht erlischt wo kann ich diese erneuern wenn ich im Ausland bin?
Danke
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Antwort #1 - 14.12.2021 um 23:33:59
 
https://dejure.org/gesetze/AufenthG/51.html

Die Niederlassungserlaubnis eines Ausländers, der sich mindestens 15 Jahre rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten hat ...........erlöschen nicht nach Absatz 1 Nr. 6 und 7, wenn deren Lebensunterhalt gesichert ist und kein Ausweisungsinteresse nach § 54 Absatz 1 Nummer 2 bis 5 oder Absatz 2 Nummer 5 bis 7 besteht.

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Antwort #2 - 14.12.2021 um 23:39:36
 
Das ist mir bewusst, sind die 15 jahren seit NE , oder insgesamt verschiedene AE zusammengerechnet ohne Unterbrechung.
Und woher bekommt man eine neue wenn man im Ausland ist?
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Antwort #3 - 14.12.2021 um 23:56:48
 
lottchen schrieb am 14.12.2021 um 23:33:59:
rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten


Sorry, aber was ist daran nicht zu verstehen? Da steht nichts davon, dass man die ganze Zeit im Besitz einer NE gewesen sein muss. Denke aber daran, dass Dein Lebensunterhalt bei Ausreise gesichert sein muss.

Du könntest vor der Ausreise zu Deiner ABH gehen und Dir ein Bescheinigung ausstellen lassen.
https://www.berlin.de/einwanderung/aufenthalt/erloeschen-von-aufenthaltstiteln/
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Antwort #4 - 15.12.2021 um 06:45:04
 
Für die Ausstellung einer NE zum neuen Reisepass würde ich mich bei Aufenthalt im Ausland an die ABH des letzten Wohnsitzes wenden.
Dort befindet sich Deine Ausländerakte; wer sonst sollte die NE ausstellen können?
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Antwort #5 - 22.12.2021 um 13:42:52
 
lottchen schrieb am 14.12.2021 um 23:56:48:
Sorry, aber was ist daran nicht zu verstehen? Da steht nichts davon, dass man die ganze Zeit im Besitz einer NE gewesen sein muss. Denke aber daran, dass Dein Lebensunterhalt bei Ausreise gesichert sein muss.

Du könntest vor der Ausreise zu Deiner ABH gehen und Dir ein Bescheinigung ausstellen lassen.
https://www.berlin.de/einwanderung/aufenthalt/erloeschen-von-aufenthaltstiteln/


Das Lebensunterhalt soll aber nicht nur bei der Ausreise, sondern auch 6 Monate danach gesichert sein. Wie kann die ABH wissen, wie es nach einem halben Jahr aussieht?  unentschlossen
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Antwort #6 - 22.12.2021 um 14:54:55
 
Wenn man einen Job hat den man nach seiner Ausreise auch vom Ausland aus ausüben kann oder einiges an Geld auf der hohen Kante oder einen neuen Arbeitsvertrag im Ausland...dann wäre das schon ein Indiz dafür dass der LU auch nach der Ausreise erst einmal gesichert ist.

Hier mal ein Gerichtsurteil zu dem Thema. Passt nicht genau aber es steht einiges zum Thema "Sicherung des LU" drinnen.
https://www.asyl.net/rsdb/m16847/?type=98
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Antwort #7 - 22.12.2021 um 15:26:51
 
lottchen schrieb am 22.12.2021 um 14:54:55:
Wenn man einen Job hat den man nach seiner Ausreise auch vom Ausland aus ausüben kann oder einiges an Geld auf der hohen Kante oder einen neuen Arbeitsvertrag im Ausland...dann wäre das schon ein Indiz dafür dass der LU auch nach der Ausreise erst einmal gesichert ist.

Hier mal ein Gerichtsurteil zu dem Thema. Passt nicht genau aber es steht einiges zum Thema "Sicherung des LU" drinnen.
https://www.asyl.net/rsdb/m16847/?type=98


Meine Frage war: was für eine Bescheinigung kann die ABH 6 Monate vor dem Ereignis (6 Monate im Ausland) ausstellen?
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Antwort #8 - 22.12.2021 um 17:36:12
 
dr-er schrieb am 22.12.2021 um 15:26:51:
Meine Frage war: was für eine Bescheinigung kann die ABH 6 Monate vor dem Ereignis (6 Monate im Ausland) ausstellen?


Die hatte ich bereits weiter oben beantwortet mit einem Link zum Landesamt für Einwanderung Berlin. Hast Du mal darin gelesen? 

Zitat:

Eine Niederlassungserlaubnis erlischt auch bei einem längeren Aufenthalt im Ausland nicht
bei einem rechtmäßigen Aufenthalt in Deutschland von mindestens 15 Jahren und wenn der Lebensunterhalt gesichert ist (das gilt auch für den Ehegatten mit einem unbefristeten Aufenthaltstitel) oder bei einer ehelichen Lebensgemeinschaft oder eingetragenen Lebenspartnerschaft mit einem deutschen Staatsangehörigen
Das Landesamt für Einwanderung oder die Bürgerämter stellen darüber eine Bescheinigung aus. Diese Bescheinigung kann für die Wiedereinreise nach Deutschland erforderlich sein.

Mehr Informationen zu der Bescheinigung....Und dieser Link verweist dann hierauf:
https://service.berlin.de/dienstleistung/324921/#wohin

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Antwort #9 - 22.12.2021 um 18:00:30
 
lottchen schrieb am 22.12.2021 um 17:36:12:
Die hatte ich bereits weiter oben beantwortet mit einem Link zum Landesamt für Einwanderung Berlin. Hast Du mal darin gelesen? 

Zitat:

Eine Niederlassungserlaubnis erlischt auch bei einem längeren Aufenthalt im Ausland nicht
bei einem rechtmäßigen Aufenthalt in Deutschland von mindestens 15 Jahren und wenn der Lebensunterhalt gesichert ist (das gilt auch für den Ehegatten mit einem unbefristeten Aufenthaltstitel) oder bei einer ehelichen Lebensgemeinschaft oder eingetragenen Lebenspartnerschaft mit einem deutschen Staatsangehörigen
Das Landesamt für Einwanderung oder die Bürgerämter stellen darüber eine Bescheinigung aus. Diese Bescheinigung kann für die Wiedereinreise nach Deutschland erforderlich sein.

Mehr Informationen zu der Bescheinigung....Und dieser Link verweist dann hierauf:
https://service.berlin.de/dienstleistung/324921/#wohin



Kann die Bescheinigung verhindern, dass die NE kraft Gesetz erlischt?
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Antwort #10 - 22.12.2021 um 18:06:32
 
dr-er schrieb am 22.12.2021 um 18:00:30:
Kann die Bescheinigung verhindern, dass die NE kraft Gesetz erlischt? 

Ich habe den Sinn Deiner Frage nicht verstanden.

Die Bescheinigung belegt, dass die ABH das Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen [für das Nichterlöschen] geprüft und bejaht hat.
Welches Erlöschen soll dann wann auf welche Weise eintreten?
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Antwort #11 - 22.12.2021 um 20:30:08
 
Petersburger schrieb am 22.12.2021 um 18:06:32:
Ich habe den Sinn Deiner Frage nicht verstanden.

Die Bescheinigung belegt, dass die ABH das Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen [für das Nichterlöschen] geprüft und bejaht hat.
Welches Erlöschen soll dann wann auf welche Weise eintreten?


Nehmen wir an, ich habe die Bescheinigung  vor der Ausreise bekommen und dann sitze genau 6 Monate nach der Ausreise irgendwo im Ausland ohne Job und Geld. Was passiert mit meiner NE?
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Antwort #12 - 22.12.2021 um 21:18:14
 
Wenn Du "auswanderst", also der ABH gegenüber angibst, dass Du unbefristet ausreist, dann kommt nur ein Erlöschen nach § 51 Abs. 1 Nr. 6 in Frage.

Der Erlöschenszeitpunkt für diesen Fall ist der Zeitpunkt der Ausreise.

Was 10 Jahre oder 2 Jahre oder sechs Monate nach diesem Zeitpunkt unvorhergesehen eintritt, ist für das Erlöschen ohne Belang. Der Zeitpunkt ist vorbei.


Entscheidend ist, dass das oben Gesagte nicht nur zu Deinen Angaben bei der ABH passen muss, sondern auch zu den tatsächlichen Umständen.
Das gesetzliche Erlöschen orientiert sich an Tatsachen, nicht an Zweckbehauptungen.

Das ist eine "nur zur Sicherheit"-Aussage, weil mir auch schon von einem Ausländer, der seit Jahren weniger als ich in Deutschland war, ein gewöhnlicher Aufenthalt in Deutschland vorgetragen wurde. Es passte nur nicht zu seinen fein säuberlich im Reisepass dokumentierten Reisen.
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Antwort #13 - 23.12.2021 um 12:00:35
 
Petersburger schrieb am 22.12.2021 um 21:18:14:
Wenn Du "auswanderst", also der ABH gegenüber angibst, dass Du unbefristet ausreist, dann kommt nur ein Erlöschen nach § 51 Abs. 1 Nr. 6 in Frage.

Der Erlöschenszeitpunkt für diesen Fall ist der Zeitpunkt der Ausreise.

Was 10 Jahre oder 2 Jahre oder sechs Monate nach diesem Zeitpunkt unvorhergesehen eintritt, ist für das Erlöschen ohne Belang. Der Zeitpunkt ist vorbei.


Entscheidend ist, dass das oben Gesagte nicht nur zu Deinen Angaben bei der ABH passen muss, sondern auch zu den tatsächlichen Umständen.
Das gesetzliche Erlöschen orientiert sich an Tatsachen, nicht an Zweckbehauptungen.

Das ist eine "nur zur Sicherheit"-Aussage, weil mir auch schon von einem Ausländer, der seit Jahren weniger als ich in Deutschland war, ein gewöhnlicher Aufenthalt in Deutschland vorgetragen wurde. Es passte nur nicht zu seinen fein säuberlich im Reisepass dokumentierten Reisen.

Habe ich es richtig verstanden, dass § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG im Falle einer "unbefristeten" Ausreise nicht gilt (unabhängig davon, ob man mit oder ohne einer Bescheinigung ausreist), sodass das Vorhanden des gesicherten Lebensunterhalts nur im Zeitpunkt der Ausreise vorliegen soll?

Bedeutet es umgekehrt: wenn man vorübergehend ausreist, spielt es keine Rolle, ob der Lebensunterhalt bei der Ausreise gesichert war, entscheidend ist der Zeitpunkt 6 Monaten nach der Ausreise?
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Antwort #14 - 23.12.2021 um 17:40:01
 
dr-er schrieb am 23.12.2021 um 12:00:35:
Habe ich es richtig verstanden, dass § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG im Falle einer "unbefristeten" Ausreise nicht gilt

dieser lautet doch
Zitat:
7.    wenn der Ausländer ausgereist und nicht innerhalb von sechs Monaten oder einer von der Ausländerbehörde bestimmten längeren Frist wieder eingereist ist,

und hat somit nichts mit einer "unbefristeten" Ausreise zu tun.
"Unbefristete" Ausreise ist in Nr. 6 geregelt:
Zitat:
6.     wenn der Ausländer aus einem seiner Natur nach nicht vorübergehenden Grunde ausreist,


dr-er schrieb am 23.12.2021 um 12:00:35:
Bedeutet es umgekehrt: wenn man vorübergehend ausreist, spielt es keine Rolle, ob der Lebensunterhalt bei der Ausreise gesichert war, entscheidend ist der Zeitpunkt 6 Monaten nach der Ausreise?

Entscheidend ist der Zeitpunkt, wann die NE verfallen würde
in Nr.7 wäre das 6 Monate nach der Ausreise
in Nr.6 wäre das gleich bei Ausreise.
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Antwort #15 - 23.12.2021 um 21:29:21
 
erne schrieb am 23.12.2021 um 17:40:01:
dieser lautet doch
und hat somit nichts mit einer "unbefristeten" Ausreise zu tun.
"Unbefristete" Ausreise ist in Nr. 6 geregelt:

Entscheidend ist der Zeitpunkt, wann die NE verfallen würde
in Nr.7 wäre das 6 Monate nach der Ausreise
in Nr.6 wäre das gleich bei Ausreise.


Ich möchte daran erinnern, dass die Rede über einen Ausländer ist, der sich in Deutschland mehr als 15 Jahren aufgehalten hat.

Nehmen wir an, dass er aus Deutschland "unbefristet" ausreist. Zum Zeitpunkt der Ausreise ist sein Lebensunterhalt gesichert und seine NE deswegen nicht erlischt. Aber 6 Monate nach der Ausreise hat er kein Einkommen mehr. Wird dann § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG das Erlöschen der NE auslösen? Wenn nicht, warum?
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Antwort #16 - 24.12.2021 um 08:23:10
 
dr-er schrieb am 23.12.2021 um 21:29:21:
Ich möchte daran erinnern, dass die Rede über einen Ausländer ist, der sich in Deutschland mehr als 15 Jahren aufgehalten hat.

Ja, und?

Der Zeitpunkt des Erlöschens ist genau so bestimmt, solange in den nachfolgenden Bestimmungen des § 51 nichts anderes für Spezialfälle festgelegt ist.

dr-er schrieb am 23.12.2021 um 21:29:21:
Wenn nicht, warum?

Weil nur gilt, was dort geschrieben steht.
Wer seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt wird vom Gesetzgeber anders bewertet als jemand, der das nicht tut, aber festgelegte Fristen überschreitet.
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Antwort #17 - 24.12.2021 um 11:38:15
 
dr-er schrieb am 23.12.2021 um 21:29:21:
Ich möchte daran erinnern, dass die Rede über einen Ausländer ist, der sich in Deutschland mehr als 15 Jahren aufgehalten hat.

und ich dachte, dass du mit dem Abs. 2 bereits vertraut bist, da es um genau den geht.

Zitat:
(2) Die Niederlassungserlaubnis eines Ausländers, der sich mindestens 15 Jahre rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten hat sowie die Niederlassungserlaubnis seines mit ihm in ehelicher Lebensgemeinschaft lebenden Ehegatten erlöschen nicht nach Absatz 1 Nr. 6 und 7, wenn deren Lebensunterhalt gesichert ist

das gelb hinterlegte gilt  für den Zeitpunkt des Erlöschens

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Antwort #18 - 24.12.2021 um 12:26:13
 
Petersburger schrieb am 24.12.2021 um 08:23:10:
Ja, und?

Der Zeitpunkt des Erlöschens ist genau so bestimmt, solange in den nachfolgenden Bestimmungen des § 51 nichts anderes für Spezialfälle festgelegt ist.

Weil nur gilt, was dort geschrieben steht.
Wer seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt wird vom Gesetzgeber anders bewertet als jemand, der das nicht tut, aber festgelegte Fristen überschreitet.


Schauen wir mal, was dazu der Gesetzgeber meint:

Zitat:
Hinsichtlich der Frage, ob ein Ausländer eine Aufenthaltsgenehmigung besitzt oder nicht, muß Rechtsklarheit bestehen. Das Erlöschen der Aufenthaltsgenehmigung kann deshalb nicht allein durch unbestimmte Rechtsbegriffe angeordnet werden. Aus diesem Grund ergänzt Nummer 3 den Erlöschensgrund der Nummer 2. Wenn sich ein Ausländer länger als sechs Monate außerhalb des Bundesgebietes aufhält, steht grundsätzlich unwiderleglich fest, daß er aus einem seiner Natur nach nicht vorübergehenden Grunde ausgereist und daß seine Aufenthaltsgenehmigung damit erloschen ist.

BT-Drs. 11/6321


Aus diesem Text ist m.E. klar ersichtlich, dass die Regel von "6 Monaten" nicht für vorübergehende Ausreise gedacht war. Ganz umgekehrt!
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Antwort #19 - 24.12.2021 um 13:04:35
 
aus diesem Text, der den Begriff "Aufenthaltsgenehmigung" statt "Aufenthaltserlaubnis" verwendet, ist vor allem ersichtlich, dass er nicht aus diesem Jahrtausend stammt

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Antwort #20 - 24.12.2021 um 13:24:31
 
erne schrieb am 24.12.2021 um 13:04:35:
aus diesem Text, der den Begriff "Aufenthaltsgenehmigung" statt "Aufenthaltserlaubnis" verwendet, ist vor allem ersichtlich, dass er nicht aus diesem Jahrtausend stammt



Du kannst selbst überprüfen, dass es später keine neue Begründung für die Normen gegeben war,  und sie wurden ins neue Gesetz einfach "übernommen".
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Antwort #21 - 24.12.2021 um 14:37:13
 
die Bestimmungen AufenthG §51 Abs.2 gelten für die NE, nicht für Aufenthaltsgenehmigungen nach alten Gesetzen und nicht für Aufenhatlserlaubnisse

Ich verstehe nicht, warum du alte BT-Drs. 11/6321 rauskrammst.


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Antwort #22 - 24.12.2021 um 14:46:14
 
erne schrieb am 24.12.2021 um 14:37:13:
die Bestimmungen AufenthG §51 Abs.2 gelten für die NE, nicht für Aufenthaltsgenehmigungen nach alten Gesetzen und nicht für Aufenhatlserlaubnisse

Ich verstehe nicht, warum du alte BT-Drs. 11/6321 rauskrammst.




Wenn Du es nicht verstehst, probiere mal die Begründung zum Zuwanderungsgesetz zu lesen.
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Antwort #23 - 26.12.2021 um 13:42:38
 
Die Gestzesbegründung ist nicht konsequent. Der Gesetzgeber hat schon mit § 44 Abs. 3 AuslG (heute § 51 Abs. 4 Satz 1 AufenthG) anerkannt, dass nicht jeder Aufenthalt, der sechs Monate überschreitet, unwiderleglich nicht vorübergehender Natur ist. Daher ist mit Blick auf das Erlöschen der NE § 51 Abs. 2 AufenthG die Wertung dieses Absatzes in den Blick zu nehmen. Die NE des Ausländers erlischt bei gesichertem Lebensunterhalt zum Zeitpunkt von sechs Monaten nach der Ausreise jedenfalls auch dann nicht, wenn für den Aufenthalt theoretisch die Frist von sechs Monaten auf Antrag verlängert worden wäre.
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§ 1 Gesetz über die Begründung von Entscheidungen in Verwaltungsangelegenheiten
(1) Das haben wir schon immer so gemacht.
(2) Das haben wir noch nie so gemacht.
(3) Würden wir das jetzt so machen, könnte ja jeder kommen.

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Antwort #24 - 26.12.2021 um 23:47:59
 
Bayraqiano schrieb am 26.12.2021 um 13:42:38:
Die Gestzesbegründung ist nicht konsequent. Der Gesetzgeber hat schon mit § 44 Abs. 3 AuslG (heute § 51 Abs. 4 Satz 1 AufenthG) anerkannt, dass nicht jeder Aufenthalt, der sechs Monate überschreitet, unwiderleglich nicht vorübergehender Natur ist. Daher ist mit Blick auf das Erlöschen der NE § 51 Abs. 2 AufenthG die Wertung dieses Absatzes in den Blick zu nehmen. Die NE des Ausländers erlischt bei gesichertem Lebensunterhalt zum Zeitpunkt von sechs Monaten nach der Ausreise jedenfalls auch dann nicht, wenn für den Aufenthalt theoretisch die Frist von sechs Monaten auf Antrag verlängert worden wäre.


Meiner Meinung nach ist die Gestzesbegründung konsequent. Zwar geht der Gesetzgeber davon aus, dass jeder Aufenthalt, der sechs Monate überschreitet, grundsätzlich unwiderleglich nicht vorübergehender Natur ist. Aber dass Wort "grundsätzlich" weist eben auf mögliche Ausnahmen hin. Für solche Ausnahmen (ein Aufenthalt, der sechs Monate überschreitet, aber trotzdem  vorübergehender Natur ist) hat der Gesetzgeber die Option "oder einer von der Ausländerbehörde bestimmten längeren Frist" zugefügt.
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Antwort #25 - 27.12.2021 um 00:00:22
 
Es sind  aber zwei verschiedene Erlöschensgründe. Deine Leseart bedeutet, dass Nr. 7 gegenüber Nr. 6 keinen eigenständigen Regegelungsgehalt hat, sondern lediglich einen klarstellenden Charakter für einen Unterfall, was angesichts des Nebeneinanders von beiden nicht überzeugend ist.

Hätte der Gesetzgeber das gewollt, hätte er keinen neuen Erlöschensgrund einfühen, sondern klarstellend die Gestzesbegründung so in eine Norm überführen müssen. Da er das nicht getan hat, muss mittels des Aufenthaltszwecks im Auslans abgegrenzt werden.
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§ 1 Gesetz über die Begründung von Entscheidungen in Verwaltungsangelegenheiten
(1) Das haben wir schon immer so gemacht.
(2) Das haben wir noch nie so gemacht.
(3) Würden wir das jetzt so machen, könnte ja jeder kommen.

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Antwort #26 - 27.12.2021 um 09:24:51
 
Bayraqiano schrieb am 27.12.2021 um 00:00:22:
Es sind  aber zwei verschiedene Erlöschensgründe. Deine Leseart bedeutet, dass Nr. 7 gegenüber Nr. 6 keinen eigenständigen Regegelungsgehalt hat, sondern lediglich einen klarstellenden Charakter für einen Unterfall, was angesichts des Nebeneinanders von beiden nicht überzeugend ist.

Hätte der Gesetzgeber das gewollt, hätte er keinen neuen Erlöschensgrund einfühen, sondern klarstellend die Gestzesbegründung so in eine Norm überführen müssen. Da er das nicht getan hat, muss mittels des Aufenthaltszwecks im Auslans abgegrenzt werden.


Es ist nicht meine Lesart.  Es ist die Wille des Gesetzgebers und die ist für die Gerichte grundsätzlich bestimmend. Es handelt sich hier nicht um einen offensichtlichen Druck- oder Ausdrucksfehler. Das wäre der Fall wenn die Nr. 7 hieß (nach deiner Leserart):

7. wenn der Ausländer aus einem seiner Natur nach vorübergehenden Grunde ausreist und nicht innerhalb von sechs Monaten oder einer von der Ausländerbehörde bestimmten längeren Frist wieder eingereist ist,

Da der Gesetzgeber dies unterlassen hat, ist es davon auszugehen, dass dieser Erlöschensgrund nicht von der Natur des Auslandsaufenthalts abhängt.
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Antwort #27 - 27.12.2021 um 10:13:50
 
dr-er schrieb am 27.12.2021 um 09:24:51:
Da der Gesetzgeber dies unterlassen hat, ist es davon auszugehen, dass dieser Erlöschensgrund nicht von der Natur des Auslandsaufenthalts abhängt.

Ist er auch nicht, er ist an eine gesetzliche bzw. konkret bestimmbare Frist gebunden, nach deren Ablauf der Aufenthaltstitel erlischt.

Die Unterscheidung erfolgt zum aber zum Zeitpunkt der Ausreise und in Abgrenzung zu Nr. 6, ansonsten hätte dieser Erlöschensgrund keinen eigenen Regelungsgehalt. Diese Unterscheidung ist auch maßgeblich für § 51 Abs. 2, weil der erlöschenshemmende Grund zum Zeitpunkt vorliegen muss, in dem die Niederlassungerlaubnis sonst erloschen wäre.
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§ 1 Gesetz über die Begründung von Entscheidungen in Verwaltungsangelegenheiten
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Antwort #28 - 27.12.2021 um 11:51:03
 
Bayraqiano schrieb am 27.12.2021 um 10:13:50:
Ist er auch nicht, er ist an eine gesetzliche bzw. konkret bestimmbare Frist gebunden, nach deren Ablauf der Aufenthaltstitel erlischt.

Die Unterscheidung erfolgt zum aber zum Zeitpunkt der Ausreise und in Abgrenzung zu Nr. 6, ansonsten hätte dieser Erlöschensgrund keinen eigenen Regelungsgehalt. Diese Unterscheidung ist auch maßgeblich für § 51 Abs. 2, weil der erlöschenshemmende Grund zum Zeitpunkt vorliegen muss, in dem die Niederlassungerlaubnis sonst erloschen wäre.


Du ignorierst einfach das Wortlaut der Gestzesbegründung. Ob das auch ein deutsche Gericht tut, wenn es zur entsprechenden Entscheidung kommt, bezweifle ich.
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Antwort #29 - 27.12.2021 um 12:10:13
 
Ich ignoriere hier nichts, vielmehr habe ich anhand des Gesetzes  - nicht einer Gesetzesbegründung, welche Richter nicht bindet, sondern nur eine Auslegungsmethode von weiteren ist, dargelegt, warum die Gesetzesbegründung unzutreffend ist. Im Übrigen sagt das Bundesverwaltungsgericht (Urteil vom 23.03.2017 - 1 C 14.16) folgendes:

Im Rahmen der Regelung des § 51 Abs. 2 Satz 1 AufenthG ist die Prognose im Zeitpunkt der Erfüllung der Erlöschensvoraussetzungen nach § 51 Abs. 1 Nr. 6 oder 7 AufenthG anzustellen.


Die beiden Erlöschensgründe stehen also in einem Konkurrenzverhältnis zueinander und müssen abgegrenzt werden. Dies kann nur dann geschehen, wenn man auf den Zweck des Aufenthalts abzielt. Würde man mit der Gesetzesbegründung grundsätzlich von einem seiner Natur nach nicht nur vorübergehenden Grund der Ausreise ausgehen, wenn der Aufenthalt schon mehr als sechs Monate betragen soll, dann würde der Aufenthaltstitel schon nach Nr. 6 erlöschen und der Anwendungsbereich von Nr. 7 wäre dann nicht eröffnet. Dies ist aber gerade nicht der Fall. Im Übrigen bedarf es für eine gesetzlich festgelegte Frist keinerlei typisierender Betrachtungsweise.

Dazu hat der Hessische VGH (Beschluss vom 02.07.2019 - 3 A 1396/17.Z)  ferner ausgeführt:

Der Beklagten kann bereits nicht darin gefolgt werden, maßgeblicher Zeitpunkt für die Frage, ob § 51 Abs. 2 AufenthG zu einer Privilegierung hinsichtlich der Erlöschenstatbestände des § 51 Abs. 1 AufenthG führe, sei hier der Zeitraum sechs Monate nach Ausreise der Klägerin. Richtigerweise ist im Fall der Klägerin, die im September 2005 Deutschland aus einem nicht nur vorübergehenden Grund wegen Eheschließung mit einem amerikanischen Staatsangehörigen (Bl. 181 BA) verlassen hat (§ 51 Abs. 1 Nr. 6 AufenthG) für die Frage der Privilegierung des § 51 Abs. 2 AufenthG auf den Zeitpunkt ihrer Ausreise abzustellen. § 51 Abs. 1 Nr. 6 AufenthG ist gegenüber § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG spezieller und daher vorrangig zu prüfen.

Du hast es bislang nicht geschafft, mir zu erklären, welchen Regelungsgehalt Nr. 7, würde man ihn ausschließlich nach der Gesetzesbegründung auslegen, gegenüber Nr. 6 hätte.
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« Zuletzt geändert: 27.12.2021 um 12:21:42 von Bayraqiano »  

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Antwort #30 - 27.12.2021 um 17:32:29
 
Bayraqiano schrieb am 27.12.2021 um 12:10:13:
Ich ignoriere hier nichts, vielmehr habe ich anhand des Gesetzes  - nicht einer Gesetzesbegründung, welche Richter nicht bindet, sondern nur eine Auslegungsmethode von weiteren ist, dargelegt, warum die Gesetzesbegründung unzutreffend ist. Im Übrigen sagt das Bundesverwaltungsgericht (Urteil vom 23.03.2017 - 1 C 14.16) folgendes:

Im Rahmen der Regelung des § 51 Abs. 2 Satz 1 AufenthG ist die Prognose im Zeitpunkt der Erfüllung der Erlöschensvoraussetzungen nach § 51 Abs. 1 Nr. 6 oder 7 AufenthG anzustellen.


Die beiden Erlöschensgründe stehen also in einem Konkurrenzverhältnis zueinander und müssen abgegrenzt werden. Dies kann nur dann geschehen, wenn man auf den Zweck des Aufenthalts abzielt. Würde man mit der Gesetzesbegründung grundsätzlich von einem seiner Natur nach nicht nur vorübergehenden Grund der Ausreise ausgehen, wenn der Aufenthalt schon mehr als sechs Monate betragen soll, dann würde der Aufenthaltstitel schon nach Nr. 6 erlöschen und der Anwendungsbereich von Nr. 7 wäre dann nicht eröffnet. Dies ist aber gerade nicht der Fall. Im Übrigen bedarf es für eine gesetzlich festgelegte Frist keinerlei typisierender Betrachtungsweise.

Dazu hat der Hessische VGH (Beschluss vom 02.07.2019 - 3 A 1396/17.Z)  ferner ausgeführt:

Der Beklagten kann bereits nicht darin gefolgt werden, maßgeblicher Zeitpunkt für die Frage, ob § 51 Abs. 2 AufenthG zu einer Privilegierung hinsichtlich der Erlöschenstatbestände des § 51 Abs. 1 AufenthG führe, sei hier der Zeitraum sechs Monate nach Ausreise der Klägerin. Richtigerweise ist im Fall der Klägerin, die im September 2005 Deutschland aus einem nicht nur vorübergehenden Grund wegen Eheschließung mit einem amerikanischen Staatsangehörigen (Bl. 181 BA) verlassen hat (§ 51 Abs. 1 Nr. 6 AufenthG) für die Frage der Privilegierung des § 51 Abs. 2 AufenthG auf den Zeitpunkt ihrer Ausreise abzustellen. § 51 Abs. 1 Nr. 6 AufenthG ist gegenüber § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG spezieller und daher vorrangig zu prüfen.

Du hast es bislang nicht geschafft, mir zu erklären, welchen Regelungsgehalt Nr. 7, würde man ihn ausschließlich nach der Gesetzesbegründung auslegen, gegenüber Nr. 6 hätte.


Doch habe ich. Nr. 7 auslöst das Erloschen des Aufenthaltstitels unabhängig von der "Natur" der Ausreise. Das ist der Unterschied vom Nr. 6.
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Antwort #31 - 27.12.2021 um 20:16:23
 
dr-er schrieb am 27.12.2021 um 17:32:29:
Doch habe ich. Nr. 7 auslöst das Erloschen des Aufenthaltstitels unabhängig von der "Natur" der Ausreise. Das ist der Unterschied vom Nr. 6.

wie kann das bei einer Ausreise àus einem der Natur nach nicht vorübergehendem Grund sein wenn die NE bereits nach #6 erloschen ist?
Ist der Grund für die Ausreise nicht vorübergehender Natur, erlischt die NE nach #6 sofort bei Ausreise
Die NE kann dannin diesem Fall nach #7 doch nicht noch mal 6 Monate nach Ausreise ein zweites Mal erlöschen .... das ist aber die Konsequenz deiner Aussage.
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Antwort #32 - 27.12.2021 um 22:12:24
 
erne schrieb am 27.12.2021 um 20:16:23:
wie kann das bei einer Ausreise àus einem der Natur nach nicht vorübergehendem Grund sein wenn die NE bereits nach #6 erloschen ist?
Ist der Grund für die Ausreise nicht vorübergehender Natur, erlischt die NE nach #6 sofort bei Ausreise
Die NE kann dannin diesem Fall nach #7 doch nicht noch mal 6 Monate nach Ausreise ein zweites Mal erlöschen .... das ist aber die Konsequenz deiner Aussage.


Wenn der Lebensunterhalt eines Ausländers, der sich mehr als 15 Jahre im Bundesgebiet aufgehalten hat, zum Zeitpunkt der Ausreise gesichert ist, erlischt seine NE nicht nach Nr. 6. Dasselbe gilt für Ehegatte eines deutschen Staatsangehörigen. Aber in 6 Monaten kann sich die Lage bzgl. des gesicherten Lebensunterhalts bzw. der ehelichen Lebensgemeinschaft ändern.

Natürlich eine schon erloschene NE erlischt nicht das zweite Mal. Das war nie meine Aussage.
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Antwort #33 - 28.12.2021 um 11:32:40
 
dr-er schrieb am 27.12.2021 um 22:12:24:
Wenn der Lebensunterhalt eines Ausländers, der sich mehr als 15 Jahre im Bundesgebiet aufgehalten hat, zum Zeitpunkt der Ausreise gesichert ist, erlischt seine NE nicht nach Nr. 6. ... Aber in 6 Monaten kann sich die Lage bzgl. des gesicherten Lebensunterhalts bzw. der ehelichen Lebensgemeinschaft ändern. 

was nach 6 monaten ist, ist egal, wenn der NE Inhaber aus einem der Natur nach nicht vorübergehendem Grunde ausgereist ist. NE erlischt in dem Fall bei Ausreise sofort. Das ist Abs.1 #6.
Abs.2 regelt die Ausnahme für Deutschverheiratete bzw. Ausländer die seit 15 Jahren in D sind.

Ist der Ausländer nur vorübergehend ausgereist, ist die LU Sicherung zum Ausreisezeitpunkt egal, sie muss aber 6 Monate nach Ausreise (Erläschungszeitpunkt der NE) gesichert sein.
Deine Frage ist: wie kann die ABH vor Ausreise und vor Erlöschungszeipunkt bescheinigen, dass die LU noch gesichert sein wird und deswegen die entpsrechende Bescheinigung ausstellen kann -- ist das die Frage?
Wenn der LU 6 Monate nach Ausreise noch gesichert ist, ist er es bei Ausreise normalerweise auch; umgekehrt gilt das aber nicht zwingend, wird aber meines Erachtens angenommen, wenn nicht gegenteiliges bekannt ist (bei vorübergehnder Ausreise)
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Antwort #34 - 29.12.2021 um 18:05:32
 
erne schrieb am 28.12.2021 um 11:32:40:
was nach 6 monaten ist, ist egal, wenn der NE Inhaber aus einem der Natur nach nicht vorübergehendem Grunde ausgereist ist. NE erlischt in dem Fall bei Ausreise sofort. Das ist Abs.1 #6.
Abs.2 regelt die Ausnahme für Deutschverheiratete bzw. Ausländer die seit 15 Jahren in D sind.

Ist der Ausländer nur vorübergehend ausgereist, ist die LU Sicherung zum Ausreisezeitpunkt egal, sie muss aber 6 Monate nach Ausreise (Erläschungszeitpunkt der NE) gesichert sein.
Deine Frage ist: wie kann die ABH vor Ausreise und vor Erlöschungszeipunkt bescheinigen, dass die LU noch gesichert sein wird und deswegen die entpsrechende Bescheinigung ausstellen kann -- ist das die Frage?
Wenn der LU 6 Monate nach Ausreise noch gesichert ist, ist er es bei Ausreise normalerweise auch; umgekehrt gilt das aber nicht zwingend, wird aber meines Erachtens angenommen, wenn nicht gegenteiliges bekannt ist (bei vorübergehnder Ausreise)


Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Nr. 7 sowohl die vorübergehende als auch nicht vorübergehende Ausreisen betrifft. Auch die entsprechende Bescheinigung, soweit ich weiß, beschreibt die Natur der bevorstehenden Ausreise nicht.

Aber bleiben wir bei deinem Beispiel. Was passiert mit dem Aufenthaltstitel, wenn die Annahme bei der Ausstellung der Bescheinigung falsch war und der Lebensunterhalt des Ausländers 6 Monaten nach der Ausreise nicht gesichert ist?
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Antwort #35 - 29.12.2021 um 21:51:36
 
dr-er schrieb am 29.12.2021 um 18:05:32:
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Nr. 7 sowohl die vorübergehende als auch nicht vorübergehende Ausreisen betrifft. Auch die entsprechende Bescheinigung, soweit ich weiß, beschreibt die Natur der bevorstehenden Ausreise nicht.


Ich bin offensichtlich nicht der einzige, der diese Sichtweise teilt:

Nach dieser Vorschrift erlischt ein Aufenthaltstitel, wenn der Ausländer ausgereist und nicht innerhalb von sechs Monaten oder einer von der Ausländerbehörde bestimmten längeren Frist wieder eingereist ist. Für den Eintritt der Rechtsfolge des § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG kommt es weder auf die Natur des Ausreisegrunds noch auf diejenigen Gründe an, aus denen ein Ausländer nicht innerhalb der Sechsmonatsfrist wieder in das Bundesgebiet eingereist ist (OVG NW, Beschluss vom 14.02.2011 - 18 B 176/11 -, juris, m.w.N.; Armbruster, in: HTK-AuslR, Stand: 01.03.2012, Anm. 2.1 zu § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG, m.w.N.).

https://openjur.de/u/608252.html
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Antwort #36 - 29.12.2021 um 21:59:51
 
Dir ist aber schon klar, dass das nur der Fall ist, wenn der AT nicht bereits zuvor aufgrund von § 51 Abs. 1 Nr. 6 erloschen ist, oder?

Und hier spielt die Abgrenzungsproblematik rund um die Natur des Grundes der Ausreise...
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Antwort #37 - 29.12.2021 um 22:21:02
 
dr-er schrieb am 29.12.2021 um 18:05:32:
Was passiert mit dem Aufenthaltstitel, wenn die Annahme bei der Ausstellung der Bescheinigung falsch war und der Lebensunterhalt des Ausländers 6 Monaten nach der Ausreise nicht gesichert ist?


§ 51 Abs. 1 Nr. 6 + gesicherter Lebensunterhalt z.Ztp der Ausreise = NE nicht erloschen, auch wenn der LU nach sechs Monaten nicht mehr gesichert ist.

§ 51 Abs. 1 Nr. 6 + kein gesicherter Lebenunterhalt z.Ztp der Ausreise aber Sicherung des LU sechs Monate nach der Ausreise = NE bereits erloschen und lebt mit Widersicherung des LU nicht mehr wieder auf.

§ 51 Abs. 1 Nr. 7 + gesicherter Lebensunterhalt sechs Monate nach der Ausreise = NE nicht erloschen, auch dann nicht, wenn LU z.Ztp der Ausreise nicht gesichert war.

§ 51 Abs. 1 Nr. 7 + kein gesicherter Lebensunterhalt sechs Monate nach der Ausreise = NE erloschen auch wenn der LU z.Ztp der Ausreise noch gesichert war.

Was nicht geht ist eine Kombination aus beiden Erlöschenstatbeständen, "doppeltes Erlöschen" gibt es nicht (siehe HessVGH oben). Genau deshalb unterscheidet man.

Die Bescheinigung ist auch nicht rechtsbegründend, entscheidend sind die tatsächlichen Verhältnisse.
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Antwort #38 - 29.12.2021 um 23:11:38
 
Bayraqiano schrieb am 29.12.2021 um 22:21:02:
§ 51 Abs. 1 Nr. 6 + gesicherter Lebensunterhalt z.Ztp der Ausreise = NE nicht erloschen, auch wenn der LU nach sechs Monaten nicht mehr gesichert ist.

§ 51 Abs. 1 Nr. 6 + kein gesicherter Lebenunterhalt z.Ztp der Ausreise aber Sicherung des LU sechs Monate nach der Ausreise = NE bereits erloschen und lebt mit Widersicherung des LU nicht mehr wieder auf.

§ 51 Abs. 1 Nr. 7 + gesicherter Lebensunterhalt sechs Monate nach der Ausreise = NE nicht erloschen, auch dann nicht, wenn LU z.Ztp der Ausreise nicht gesichert war.

§ 51 Abs. 1 Nr. 7 + kein gesicherter Lebensunterhalt sechs Monate nach der Ausreise = NE erloschen auch wenn der LU z.Ztp der Ausreise noch gesichert war.

Was nicht geht ist eine Kombination aus beiden Erlöschenstatbeständen, "doppeltes Erlöschen" gibt es nicht (siehe HessVGH oben). Genau deshalb unterscheidet man.

Die Bescheinigung ist auch nicht rechtsbegründend, entscheidend sind die tatsächlichen Verhältnisse.


Ich habe die Entscheidung des HessVGH inzwischen gelesen aber sie überzeugt nicht.

Nehmen wir an, es gibt zwei Ausländer, deren Lebensunterhalt zum Zeitpunkt der Ausreise gesichert und 6 Monate danach ungesichert ist. Beide verbringen mehr als 6 Monaten im Ausland und wollen nur zurückkommen.

Dann haben wir ganz komisches Ergebnis: die NE des Ausländers, der aus einem seiner Natur nach nicht vorübergehenden Grunde ausreist, ist nicht erloschen, und die NE des Ausländers, der aus einem seiner Natur nach vorübergehenden Grunde ausreist, ist erloschen.

Diese Privilegierung eines Ausländers, der nicht vorübergehend ausreist, war sicherlich nicht im Sinne des Gesetzgebers.

Und nur zur Wiederholung: ein "doppeltes Erlöschen" gibt es nicht. Ist die NE im Zeitpunkt der Ausreise tatsächlich erloschen, braucht man natürlich nicht den zweiten Zeitpunkt zu überprüfen.
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« Zuletzt geändert: 29.12.2021 um 23:22:22 von dr-er »  
 
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Antwort #39 - 29.12.2021 um 23:20:52
 
Na, und?

Wenn derjenige Ausländer, der nicht aus einem nicht nur vorübergehenden Grund ausgereist merkt, dass es eng werden könnte, kann ja noch innerhalb der sechs Monate einreisen und weiter problemlos in Deutschland leben - im Übrigen würde eine einmalige erneute Einreise die Frist unterbrechen. Für den aus einem nicht vorübergehenden Grunde Ausgereisten Ausländer ist es dann zu spät, und er hat keinen Aufenthaltstitel mehr.

Was glaubst, wie viele Ausländer plötzlich auf der Matte stehen und versuchen damit zu argumentieren, dass sie Nicht unter Nr. 6 AufenthG fallen, auch wenn sie unter sechs Monate im Ausland geblieben ist?

Solange ich kein anderes Urteil in die Hände bekomme, bleibe ich bei dem gesagten.
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Antwort #40 - 29.12.2021 um 23:26:43
 
Bayraqiano schrieb am 29.12.2021 um 23:20:52:
Na, und?

Wenn derjenige Ausländer, der nicht aus einem nicht nur vorübergehenden Grund ausgereist merkt, dass es eng werden könnte, kann ja noch innerhalb der sechs Monate einreisen und weiter problemlos in Deutschland leben - im Übrigen würde eine einmalige erneute Einreise die Frist unterbrechen. Für den aus einem nicht vorübergehenden Grunde Ausgereisten Ausländer ist es dann zu spät, und er hat keinen Aufenthaltstitel mehr.

Solange ich kein anderes Urteil in die Hände bekomme, bleibe ich bei dem gesagten.


Warum ist es für den aus einem nicht vorübergehenden Grunde ausgereisten Ausländer zu spät? Er hat (anders als sein "vorübergehende" Zwilling) die gültige NE für ewig.  Laut lachend
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Antwort #41 - 29.12.2021 um 23:27:57
 
dr-er schrieb am 29.12.2021 um 23:11:38:
Und nur zur Wiederholung: ein "doppeltes Erlöschen" gibt es nicht. Ist die NE im Zeitpunkt der Ausreise tatsächlich erloschen, braucht man natürlich nicht den zweiten Zeitpunkt zu überprüfen.


Dann verstehe ich nicht, was du eigentlich willst.

Dann gibt es auch kein doppeltes Nichterlöschen....
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Antwort #42 - 29.12.2021 um 23:32:09
 
Bayraqiano schrieb am 29.12.2021 um 23:27:57:
Dann verstehe ich nicht, was du eigentlich willst.

Dann gibt es auch kein doppeltes Nichterlöschen....


Wieso nicht? Doppeltes Nichterlöschen kann es geben.
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Antwort #43 - 29.12.2021 um 23:32:31
 
dr-er schrieb am 29.12.2021 um 23:32:09:
Wieso nicht? Doppeltes Nichterlöschen kann es geben.

Weil?

dr-er schrieb am 29.12.2021 um 23:26:43:
Warum ist es für den aus einem nicht vorübergehenden Grunde ausgereisten Ausländer zu spät? Er hat (anders als sein "vorübergehende" Zwilling) die gültige NE für ewig. 

Im Gegenzug (bei ungesichertem LU) kann aber der "Zwilling" innerhalb der Frist neu einreisen und seine NE behalten. Die des anderen wäre mit der Ausreise weg. Das relativiert die Prviligierung.
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Antwort #44 - 29.12.2021 um 23:40:21
 
Bayraqiano schrieb am 29.12.2021 um 23:32:31:
Weil?


Weil für das Erlöschen eines AT mindestens acht Gründen gibt. Jeder kann das Effekt auslösen. Nur wenn keiner von diesen Gründen erfüllt ist, bleibt der AT bestehen.
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Bayraqiano
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Antwort #45 - 29.12.2021 um 23:42:14
 
dr-er schrieb am 29.12.2021 um 23:40:21:
Weil für das Erlöschen eines AT mindestens acht Gründen gibt. Jeder kann das Effekt auslösen. Nur wenn keiner von diesen Gründen erfüllt ist, bleibt der AT bestehen.

Die anderen sechs spielen im Rahmen von § 51 Abs. 2 AufenthG, um den es hier geht aber keine Rolle, weil sie nicht vom Verlassen des Bundesgebiets abhängig sind.

§ 51 Abs. 2 AufenthG findet zu einem bestimmten Zeitpunkt Anwendung, und das derjenige, in dem der AT ansonsten erloschen wäre. Wobei wir dann wieder bei der Abgrenzung der beiden Erlöschenstatbestände wären.
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§ 1 Gesetz über die Begründung von Entscheidungen in Verwaltungsangelegenheiten
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Antwort #46 - 29.12.2021 um 23:44:31
 
Bayraqiano schrieb am 29.12.2021 um 23:32:31:
Weil?

Im Gegenzug (bei ungesichertem LU) kann aber der "Zwilling" innerhalb der Frist neu einreisen und seine NE behalten. Die des anderen wäre mit der Ausreise weg. Das relativiert die Prviligierung.


Na gut, schauen wir mal was dazu BVerwG sagt, wenn die Sache soweit kommt. Ich glaube allerdings, dass die Regeln bald grundsätzlich geändert werden, sodass diese Chance klein ist. Smiley
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