Willkommen Gast.
Wenn dies Dein erster Besuch hier ist, lies bitte zuerst die Hilfe - Häufig gestellte Fragen durch. Du musst Dich vermutlich Einloggen oder Registrieren, bevor Du Beiträge verfassen kannst. Klicke auf den "Registrieren" Link, um den Registrierungsprozess zu starten. Du kannst aber auch jetzt schon Beiträge lesen. Suche Dir einfach das Forum aus, das Dich am meisten interessiert.

info4alien.de
 

  ÜbersichtHilfeSuchenEinloggenRegistrierenKontakt Spenden  
 
Seiten: 1 2 
Thema versenden Drucken
Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland (Gelesen: 1.948 mal)
morgane
Themenstarter Themenstarter
Junior Member
**
Offline


i4a rocks!


Beiträge: 20

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Verliebt in Ausländer/in
Staatsangehörigkeit: Deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
16.11.2019 um 17:28:18
 
Ich bin deutscher Staatsbürger. Meine Frau ist Drittstaatlerin (Iran). Wir leben beide in der UK, derzeit auf Basis der EU-Freizügigkeit. Meine Frau hat eine Aufenthaltskarte in der UK auf Basis ihrer Beziehung zu einem EU-Staatsbürger.

Wir wollen meine Familie in Deutschland besuchen.

Visametric, der Dienstleister der Deutschen Botschaft in London, hat bereits letztes Jahr sich ein bisschen quer gestellt, weil meine Frau angeblich kein Visum braucht, dann aber den Antrag angenommen (und wurde auch ausgestellt).

Diesmal behaupten sie dass die Anweisung der Deutschen Botschaft wäre, solche Visa werden gar nicht mehr ausgestellt, da nicht nötig. Meine Frau könnte ohne Visum reisen.

Mein Wissensstand war dass wir theoretisch tatsächlich *zusammen* innerhalb der EU Reisen können wegen Freizügigkeit (wenn auch praktisch nicht immer einfach), innerhalb von Deutschland ich aber kein EU Bürger bin, und deshalb deutsches Recht gilt - also ein Visum notwendig ist.

Was ich bislang finden konnte ist z.B. diese Seite (https://www.germany-visa.org/visa-for-spouse-relatives-of-eu-german-nationals/) wo behauptet wird dass ein "EU / Schengen residence permit holder" kein Visum braucht. Das könnte je nach Interpretation auf meine Frau zutreffen (sie hat ja diese Karte hier in der UK) oder vielleicht auch nicht (die Karte wurde nach EU Recht ausgestellt, gilt das dann?).

Ich werde nächste Woche mal direkt die Botschaft kontakatieren, wollte aber auch mal hier fragen ob ich vielleicht nicht auf dem aktuelle Stand bin.
Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
Alacrity
Senior Top-Member
****
Offline


I love i4a


Beiträge: 862
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
Staatsangehörigkeit: deutsch durch Geburt
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #1 - 17.11.2019 um 07:33:55
 
Sie hat eine Residence card of a family member of a Union citizen nach der Freizügigkeitsrichtlinie 2004/38/EG. Damit braucht sie kein Visum für Deutschland, deine Freizügigkeit nimmst du bei deiner Rückkehr aus dem UK nach Deutschland mit.
Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
Petersburger
Experte
****
Online




Beiträge: 5.635

RUS, Russia
RUS
Russia
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarbeiter/in Botsch., Kons.
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #2 - 17.11.2019 um 10:05:41
 
Die vorige Antwort ist völlig korrekt.

Hinzufügen möchte ich, dass mit Rückkehr auch Kurzreisen gemeint sind. Es wäre völlig widersinnig, Deinem theoretischen spanischen Kollegen vom Schreibtisch nebenan mit iranischer Ehefrau eine visumfreie Reise der Ehefrau zu ermöglichen, Dir und Deiner Ehefrau aber nicht.
Jede EU-Aufenthaltskarte für Familienmitglieder entbindet nach der RL 2004/38 das Familienmitglied von der Visumpflicht.

morgane schrieb am 16.11.2019 um 17:28:18:
solche Visa werden gar nicht mehr ausgestellt, da nicht nötig. Meine Frau könnte ohne Visum reisen.

Die Kollegen haben recht, Visum ist nicht erforderlich.

Obwohl natürlich, wie immer, auch schon in Einzelfällen Unwissenheit/Unsicherheit von Fluglinien-Mitarbeitern zu Problemen geführt haben.
Die sollte man aber nicht gleich zum Maß aller Dinge machen...

Zum Seitenanfang
  

„All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.“ (Edmund Burke)
„Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun.“

Auf PN antworte ich nur dann per PN, wenn die Frage wirklich nicht ins Forum paßt.
 
IP gespeichert
 
morgane
Themenstarter Themenstarter
Junior Member
**
Offline


i4a rocks!


Beiträge: 20

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Verliebt in Ausländer/in
Staatsangehörigkeit: Deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #3 - 17.11.2019 um 19:52:33
 
Zitat:
Es wäre völlig widersinnig, Deinem theoretischen spanischen Kollegen vom Schreibtisch nebenan mit iranischer Ehefrau eine visumfreie Reise der Ehefrau zu ermöglichen, Dir und Deiner Ehefrau aber nicht.


Schon, aber ich dachte das wäre eben diese unglückliche Diskriminierung der Staatsbürger, die es ja auch z.b. beim Familiennachzug gibt (z.b. in der UK: Briten müssen für den Familiennachzug ein Mindesteinkommen nachweisen, EU Bürger nicht). Gut dass es hier nicht der Fall ist.

Habe nochmal ein bisschen recherchiert, z.b. auch hier: https://europa.eu/youreurope/citizens/travel/entry-exit/non-eu-family/index_de.h
tm#residence-card-yes-non-schengen-to-schengen und denke ich verstehe das jetzt.

Danke euch beiden!

Damit es aber keine Missverständnisse gibt: Wenn meine Frau alleine Reisen möchte, dann benötigt sie auf jeden Fall ein Visum, richtig?
Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
HeFi
Senior Top-Member
****
Offline


i4a rocks!


Beiträge: 902

Würzburg, Bayern, Germany
Würzburg
Bayern
Germany
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #4 - 18.11.2019 um 13:26:28
 
EU-RL 2004/38/EG deu --->      http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:158:0077:0123:de...
EU-RL 2004/38/EG en --->      http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:158:0077:0123:en...
Zitat:
Artikel 5
Recht auf Einreise
(2) Von Familienangehörigen, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen, ist gemäß der Verordnung (EG) Nr. 539/2001 oder gegebenenfalls den einzelstaatlichen
Rechtsvorschriften lediglich ein Einreisevisum zu fordern. Für die Zwecke dieser Richtlinie entbindet der Besitz einer gültigen Aufenthaltskarte gemäß Artikel 10 diese Familienangehörigen von der
Visumspflicht.
Zum Seitenanfang
  
knuffel-de  
IP gespeichert
 
morgane
Themenstarter Themenstarter
Junior Member
**
Offline


i4a rocks!


Beiträge: 20

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Verliebt in Ausländer/in
Staatsangehörigkeit: Deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #5 - 18.11.2019 um 15:19:51
 
HeFi schrieb am 18.11.2019 um 13:26:28:


Ich vermute dass "gültige Aufenthaltskarte" in diesem Satz sich auf eine Aufenthaltskarte des Landes bezieht, das man betreten möchte, denn die Botschaft in London verweist mich auf: https://uk.diplo.de/uk-en/02/visa/do-you-need-a-visa wo im zweiten Punkt steht, wenn das Familienmitglied (also meine Frau) alleine nach Deutschland reisen möchte, braucht sie ein Visum.
Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
Petersburger
Experte
****
Online




Beiträge: 5.635

RUS, Russia
RUS
Russia
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarbeiter/in Botsch., Kons.
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #6 - 18.11.2019 um 15:55:00
 
Nein, bezieht es sich nicht. Man kann keine Aufenthaltskarte für ein Land bekommen, in dem man nicht lebt.

Es gibt tatsächlich zwei diametral unterschiedliche Sichtweisen:

Die erste kennst Du: Aufenthaltskarte "ersetzt" das Visum nur bei gemeinsamen Reisen bzw. beim Nachziehen.

Die zweite ist: Aufenthaltskarte "ersetzt" das Visum immer.

Ich selbst vertrete die zweite Auffassung, denn die Aufenthaltskarte bezeugt das Recht auf Einreise und (Dauer-)Aufenthalt - dass ein solches Recht für den Familienangehörigen nur an der Hand des EU-Bürgers oder ihm hinterhechelnd existieren sollte, kann kaum die Intention des EU-Gesetzgebers gewesen sein.
Und an EU=Schengen-Außengrenzen hätten Grenzbeamte viel zu tun, wollten sie jedesmal den Verbleib des Familienmitglieds im Moment des Grenzübertritts prüfen - bei Sichtweise 1 müssten sie das.

Es fehlt interessanterweise gerade in diesem alltäglichen Problem an einer EuGH-Entscheidung; dafür sind sehr spezielle Fälle bereits entschieden worden ...
Zum Seitenanfang
  

„All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.“ (Edmund Burke)
„Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun.“

Auf PN antworte ich nur dann per PN, wenn die Frage wirklich nicht ins Forum paßt.
 
IP gespeichert
 
Bayraqiano
Gold Member
****
Offline




Beiträge: 6.208

           , Germany

Germany
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
Staatsangehörigkeit: deutsch / irakisch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #7 - 18.11.2019 um 17:47:14
 
Durch die Beinahe Deckungsgleichheit von EU und Schengen sowie dem baldigen Austritt des einzigen Mitgliedsstaates, das in dieser Hinsicht problematisch war, dürfte es wohl in naher Zukunft nicht vor dem EuGH landen.

Ich bin aber Vertreter der ersten Sichtweise, da m.E. Drittstaatler nur dann in den Anwendungsbereich der Freizügigkeit kommen, wenn sie eben einen EU-Bürger begleiten oder ihm nachziehen. Aus meiner Sicht sprechen bisherige Rspr des EuGH (kann eigene Rechte von Drittstaatlern) sowie systematische Gründe für diese Interpretation.
Zum Seitenanfang
  

Politisch Verfolgten wird im Rahmen des gemeinsamen europäischen Asylsystems Schutz gewährt.
— Art. 16a GG nach Hailbronner, ZAR 2009, 369 (376)

Per PN beantworte ich nur Fragen, die nicht ins Forum gehören.
 
IP gespeichert
 
Petersburger
Experte
****
Online




Beiträge: 5.635

RUS, Russia
RUS
Russia
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarbeiter/in Botsch., Kons.
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #8 - 18.11.2019 um 18:41:31
 
Wenn sie ihm nachgezogen sind und sich in einem Mitgliedstaat der EU und Schengen-Vollanwender dauernd aufhalten - anders gäbe es dort i.d.R. keine Aufenthaltskarte - können sie sich frei innerhalb der Schengen-Staaten bewegen. Mit und ohne EU-Bürger.
Niemand käme (glücklicherweise) auf den Gedanken, hier ein Visum oder einen anderen Aufenthaltstitel zu fordern, weil das eine nicht nachvollziehbare Schlechterstellung gegenüber den Inhabern von normalen Aufenthaltstiteln wäre.

Und Ehepartner müssen in einer solchen Konstellation ja noch nicht mal im EU-Staat zusammenleben, gleichzeitiges Wohnen reicht für die Ableitung der EU-Freizügigkeit.

Ich erkenne keinen Sinn, nun ausgerechnet beim Überschreiten der Schengen-Außengrenzen hier einen systematischen Unterschied zu machen.

Hilfst Du mir, den zu erkennen?
Zum Seitenanfang
  

„All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.“ (Edmund Burke)
„Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun.“

Auf PN antworte ich nur dann per PN, wenn die Frage wirklich nicht ins Forum paßt.
 
IP gespeichert
 
Bayraqiano
Gold Member
****
Offline




Beiträge: 6.208

           , Germany

Germany
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
Staatsangehörigkeit: deutsch / irakisch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #9 - 18.11.2019 um 19:37:44
 
Ich versuche mich mal an eine systematische und wörtliche Auslegung der entsprechenden Regelung (Art. 5 II S. 2 RL 2004/38/EG):

I. Diese Regelung ist eingebettet in eine Richtlinie, die ein Primärrecht eines Unionsbürgers konkretisiert. Er ist insofern Adressat des Rechts. Das etwaige Recht von Drittstaatlern ist insofern immer ein abgeleitetes, kein eigenes (sRspr des EuGH). Ein Recht auf persönlicher Ebene sieht die RL nur in gesondert normierten Fällen vor (z.B. Art. 12 II). Bei Art. 5 II Satz 2 RL fehlt dieser Hinweis.

II. In Art. 5 II wird darauf verwiesen, dass der Verzicht auf ein Visum [f]ür die Zwecke dieser Richtlinie erfolgt. Zweck dieser RL ist wie bereits erwähnt die Konkretisierung des Rechts des Unionsbürgers auf Freizügigkeit. Weiterhin heißt es in Satz 1 sowie Satz 2 immer wieder Familienangehörige. Diese können aber nach Art. 2 Nr. 1 i.V.m Art. 3 I RL nur Personen sein, die einen Unionsbürger begleiten oder ihm nachziehen. Der Status eines Familienangehörigen würde nicht vorliegen, wenn der Staatsangehörige eines Drittstaates ohne Freizügigkeitsfall die Grenze überqueren möchte.

Würde man nun diese Regelung so interpretieren, dass sie auch ohne einen Fall von abgleiteter Freizügigkeit eine visumfreie Einreise erlauben würde, wäre dies m.E. eine unzulässige Erweiterung der Anwendung dieses Artikels über seinen bestimmten Zweck hinaus. Ein "Herausreißen" dieser Regelung aus dem Gesamtwerk ist m.E. nicht geboten.

M.E. hätte man sich auch Art. 2 Nr. 16 SGK sparen können, wenn Familienangehörige auch ohne abgeleitete Freizügigkeit alleine mit einer Aufenthaltskarte die Außengrenze passieren könnten.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 18.11.2019 um 19:48:01 von Bayraqiano »  

Politisch Verfolgten wird im Rahmen des gemeinsamen europäischen Asylsystems Schutz gewährt.
— Art. 16a GG nach Hailbronner, ZAR 2009, 369 (376)

Per PN beantworte ich nur Fragen, die nicht ins Forum gehören.
 
IP gespeichert
 
Petersburger
Experte
****
Online




Beiträge: 5.635

RUS, Russia
RUS
Russia
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarbeiter/in Botsch., Kons.
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #10 - 18.11.2019 um 21:57:36
 
Bei wörtlicher Auslegung sind wir uns grundsätzlich einig.

Zwei Dinge stehen der wörtlichen Auslegung in der Praxis jedoch entgegen:

1. Das oben Angeführte. Es ist nicht erkennbar, warum einzig und allein das Überschreiten einer Schengen-Außengrenze nun gerade ohne besondere Erlaubnis - ein "normales" Visum - unzulässig sein sollte, nicht jedoch das Überschreiten einer Binnengrenze oder der Aufenthalt.
Immer: ohne erkennbare Begleitung des Unionsbürgers.

2. (nun gerade nicht auf den Ausgangsfall zu beziehen, weil das UK nicht Schengen ...)
Es wird bei getrennten Auslandsreisen nun der Regelfall sein, dass das eine Familienmitglied reist, das andere zuhause bleibt. Wohl meist: Arbeitet. Dann ist die Rückreise ins Schengen-Gebiet wieder ein Fall von "nachzieht" und damit durchaus abgeleitete Freizügigkeit.
Womit Schengen-Grenzbeamte bei Vorlage einer Aufenthaltskarte durch einen Drittstaater bei der Einreisekontrolle zu ermitteln hätten, wo sich der Unionsbürger aufhält und nach dem zweifelsfreien (!) Ergebnis die visumfreie Einreise zu gestatten hätten oder die Einreise verweigern müssten - die ja dann auch noch zum Daueraufenthalt wäre und daher nicht mit Schengen-Visum oder für Positivstaatern visumfrei erfolgen dürfte.


Dass die Freizügigkeitsregeln gerade nicht im Grundsatz wörtlich auszulegen sind, sondern grundsätzlich im Sinne einer ungehinderten, freien Bewegungsmöglichkeit, belegt jedes mir bekannte (! - ich kenne sicherlich nicht jedes) EuGH-Urteil zur Personenfreizügigkeit.

In der hier diskutierten Frage erscheint mir eine wörtliche Auslegung nun besonders problematisch.
Sie bedeutet für einen in Deutschland lebenden EU-Bürger mit Drittstaater-Familienmitglied in letzter Konsequenz: "Lasse Dein Familienmitglied nie allein aus einem Drittland zurückkehren. Fliege immer hin und hole es ab. Anderenfalls benötigt es ein nationales Visum (mit ABH-Beteiligung, wie auch sonst?), um an seinen Wohnort, also zum Daueraufenthalt zurückkehren zu können!"

Das entspräche weder dem Sinn der Ableitung von Freizügigkeit, noch könnte ein AT für die unbegleitete Rückreise vor der Ausreise beantragt werden (da unterliegt der Drittstaater ja noch nicht dem AufenthG). Von den finanziellen Aufwendungen und möglicher gesundheitsbedingter Unmöglichkeit einer "Abholung" ganz zu schweigen. Kurzreisen des Drittstaaters z.B. in seine Heimat wären aufgrund der Dauer des Visumverfahrens gänzlich undenkbar.


Daher meine Meinung - meine ganz persönliche -: Die wörtliche Auslegung kann ganz und gar nicht im Sinne der EU-Freizügigkeit sein!

Und danke für den Hinweis:
Bayraqiano schrieb am 18.11.2019 um 19:37:44:
M.E. hätte man sich auch Art. 2 Nr. 16 SGK sparen können, wenn Familienangehörige auch ohne abgeleitete Freizügigkeit alleine mit einer Aufenthaltskarte die Außengrenze passieren könnten.

Art. 2 Nr. 16 SGK setzt Aufenthaltskarten Aufenthaltstiteln gleich
Zitat:
16. „Aufenthaltstitel“
a) alle Aufenthaltstitel, die die Mitgliedstaaten nach dem einheitlichen Muster gemäß der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 des Rates ( 3 ) ausstellen, sowie gemäß der Richtlinie 2004/38/EG ausgestellte Aufenthaltskarten;


Damit sind Drittstaater-Familienmitglieder
  • abgeleitet freizügig und unterliegen nicht den Einreisevoraussetzungen des Art. 6 SGK oder
  • sie sind für Kurzaufenthalte von der Visumpflicht befreit - Art. 6 Abs. 1:
    Zitat:
    b) Er muss im Besitz eines gültigen Visums sein, falls dies nach der Verordnung (EG) Nr. 539/2001 des Rates ( 5 ) vorgeschrieben ist, außer wenn er Inhaber eines gültigen Aufenthaltstitels oder eines gültigen Visums für den längerfristigen Aufenthalt ist.

Für die Einreise zum Daueraufenthalt besitzen sie einen Aufenthaltstitel im Sinne des Art. 2 Nr. 16 SGK.
Deine Aussage ist damit meiner Ansicht nach falsch: Man hätte sich diesen Art. 2 Nr. 16 SGK nur dann sparen können, wenn die von uns gründlich diskutierte Frage auch ohne diese Nr. klar wäre. So schafft sie die Klarheit für die Einreisekontrolle.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 18.11.2019 um 22:16:42 von Petersburger »  

„All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.“ (Edmund Burke)
„Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun.“

Auf PN antworte ich nur dann per PN, wenn die Frage wirklich nicht ins Forum paßt.
 
IP gespeichert
 
Bayraqiano
Gold Member
****
Offline




Beiträge: 6.208

           , Germany

Germany
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
Staatsangehörigkeit: deutsch / irakisch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #11 - 18.11.2019 um 22:13:40
 
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass dies ausschließlich für die Überschreitung der Außengrenze gültig ist. Die gemeinsame Einreise eines z.B. nach Frankreich, mit alleiniger Weiterreise des Drittstaatlers nach Deutschland wäre auch unzulässig - da kein Visum vorliegt und eine britische Aufenthaltskarte nun mal nicht zum Aufenthalt berechtigt sofern kein Berührungspunkt mit dem Unionsrecht vorliegt.

Ansonsten kann ich deinen Ausführung nicht folgen (ich verstehe sie trotz mehrmaligem Lesen nicht): Wenn ein Drittstaatler mit einer Aufenthaltskarte einen nicht-Schengen-Vollanwenders ins Schengengebiet einreisen möchte, ohne dass ein Fall von Freizügigkeit vorliegt. Auf welches Recht nach der RL 2004/38/EG soll er sich berufen? Ja, die Praxis des EuGH ist in Fällen, wo der Unionsbürger *irgendwie* betroffen ist für die Freizügigkeit. Aber es liegt in diesem Fall eben keine Freizügigkeit vor, insofern kann ich dieser Ansicht schlicht nicht folgen.

Ja, die Rückreise wäre etwas anderes, da erneut vom Freizügigkeitsrecht abgedeckt.

Petersburger schrieb am 18.11.2019 um 21:57:36:
Deine Aussage ist damit meiner Ansicht nach falsch: Man hätte sich diesen Art. 2 Nr. 16 SGK nur dann sparen können, wenn die von uns gründlich diskutierte Frage auch ohne diese Nr. klar wäre. So schafft sie die Klarheit für die Einreisekontrolle.

Damit meinst du doch nicht etwa britische und irische Aufenthaltskarten? Das müsstest du mir dann noch erklären.
Zum Seitenanfang
  

Politisch Verfolgten wird im Rahmen des gemeinsamen europäischen Asylsystems Schutz gewährt.
— Art. 16a GG nach Hailbronner, ZAR 2009, 369 (376)

Per PN beantworte ich nur Fragen, die nicht ins Forum gehören.
 
IP gespeichert
 
Petersburger
Experte
****
Online




Beiträge: 5.635

RUS, Russia
RUS
Russia
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarbeiter/in Botsch., Kons.
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #12 - 19.11.2019 um 06:15:36
 
Einverstanden, wenn man davon ausgeht, dass abgeleitet Freizügige grundsätzlich erheblich schlechtergestellt sind als "normal Familienzusammengeführte", dass deren Bewegungsfreiheit nach der Einreise auf das EU-Land der Niederlassung beschränkt ist, dann ist Variante 1 natürlich diskussionslos korrekt.

Es wäre für mich überraschend, Dir den Text eines Rechtsaktes erklären zu müssen. Im Zweifel ist das anders herum wahrscheinlicher (Du mir).
Zum Seitenanfang
  

„All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.“ (Edmund Burke)
„Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun.“

Auf PN antworte ich nur dann per PN, wenn die Frage wirklich nicht ins Forum paßt.
 
IP gespeichert
 
Bayraqiano
Gold Member
****
Offline




Beiträge: 6.208

           , Germany

Germany
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich vielleicht später
Staatsangehörigkeit: deutsch / irakisch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #13 - 19.11.2019 um 06:55:42
 
Ich sehe keine Schlechterstellung, denn das Schengenrecht stellt Aufenthaltskarten mit nationalen AT von Schengenvollanwendern gleich. Ich verneine in solchen Fällen lediglich die Anwendbarkeit von 2004/38/EG mit der Folge, dass Aufenthaltskarten aus GB und Irland nicht zur visumfreien Einreise berechtigen - und das ansonsten Schengenaufenthalte den "üblichen" Regeln folgen.
Zum Seitenanfang
  

Politisch Verfolgten wird im Rahmen des gemeinsamen europäischen Asylsystems Schutz gewährt.
— Art. 16a GG nach Hailbronner, ZAR 2009, 369 (376)

Per PN beantworte ich nur Fragen, die nicht ins Forum gehören.
 
IP gespeichert
 
Petersburger
Experte
****
Online




Beiträge: 5.635

RUS, Russia
RUS
Russia
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarbeiter/in Botsch., Kons.
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Frau eines Deutschen Staatsbürgers lebt in der UK, braucht angeblich kein Visum nach Deutschland
Antwort #14 - 19.11.2019 um 07:58:50
 
Dann haben wir möglicherweise etwas aneinander vorbei diskutiert:
Ich bezog mich auf die in meiner Praxis (die von UK weitgehend unberührt ist) oft und oft anzutreffende Verneinung der "unbegleiteten" Einreisemöglichkeit für Inhaber von Aufenthaltskarten oder von Visa mit einem Verweis auf RL 2004/38 EG ins Schengen-Gebiet. Dies ungeachtet der Herkunft der Karte: Schengen-Vollanwender wie auch ROU/BGR.
Solche Leute schlagen immer wieder bei uns auf.
Glücklicherweise oft im Vorfeld der Reise per Mail.

Auch nicht Art. 2 Nr. 16 SGK im Deutschen:
"alle Aufenthaltstitel, die die Mitgliedstaaten ... ausstellen, sowie gemäß der Richtlinie 2004/38/EG ausgestellte Aufenthaltskarten;" schränkt die "Aussteller Mitgliedsstaaten" nur in Bezug auf die Aufenthalstitel ein.

Ebenso im Englischen:
"all residence permits issued by the Member States according to the uniform format laid down by Council Regulation (EC) No 1030/2002 (23) and residence cards issued in accordance with Directive 2004/38/EC;"

Systematisch wäre es logisch, die Aufenthaltskarten von Nicht-Schengen-Vollanwendern hier auszuschließen, ich sehe aber nicht, das das getan worden wäre.
("alle von den Mitgliedsstaaten ausgestellten Aufenthalttitel ... sowie ... Aufenthaltskarten" / "... and residence cards issued by the Member States in accordence ..." täte das.)

Zum Seitenanfang
  

„All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.“ (Edmund Burke)
„Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun.“

Auf PN antworte ich nur dann per PN, wenn die Frage wirklich nicht ins Forum paßt.
 
IP gespeichert
 
Seiten: 1 2 
Thema versenden Drucken

Link zu diesem Thema