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Unterlagen bei Behörden einreichen (Gelesen: 5.282 mal)
Errare_humanum_est
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20.12.2017 um 16:24:04
 
Eine kurze Frage:
was ist der sicherste Weg einen Nachweis über die Einreichung an sich oder eine Einhaltung einer Frist bei der Einreichung von Unterlagen bei einer Behörde zu erlangen?
Vor allem wenn es nicht möglich ist die Behörde persönlich aufzusuchen.

Gelten auch zugestellte Faxe oder E-Mails mit Anhängen als gerichtsfeste Beweise für die fristgemäße Einreichung von Unterlagen?
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DerRalf
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Antwort #1 - 20.12.2017 um 16:50:56
 
Also der sicherste Beweis ist die Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher, den der Gerichtsvollzieher kann bestätigen was zugestellt wurde. Ist natürlich etwas teuer.

Dann gibt es noch die Möglichkeit des Einschreibens. Hierbei wird aber nur bestätigt, dass etwas zugestellt wurde. Die Behörde könnte aber behaupten, es war nur ein leeres Blatt in der Sendung.

Bei der Zustellung per Fax und einem Sendebericht wird in der Regel eine Zustellung vermutet. Also ganz sicher auch nicht.

Bei der Zustellung per Mail müsste schon eine Lesebestätigung vorliegen. Ansonsten kannst du nicht beweisen, ob deine Mail auch eingegangen ist.
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Antwort #2 - 20.12.2017 um 20:40:53
 
Einwurf eines Schreibens in den Behördenbriefkasten durch einen Dritten, der mit Dir nicht verwandt oder verschwägert und am besten auch kein enger Freund ist.
Der erhält von Dir zwei identische Schreiben, von denen er sich eins aussucht und selbst in einen Umschlag steckt, auf dem zweiten bringt er einen entsprechenden Vermerk an.
Den Umschlag verschließt er selbst und wirft ihn selbst im Behördenbriefkasten ein.

Ist etwas von hinten durch die Brust ins Auge, kostet aber nichts und erschlägt nun auch wirklich das letzte Argument.
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DerRalf
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Antwort #3 - 20.12.2017 um 20:52:00
 
Petersburger schrieb am 20.12.2017 um 20:40:53:
Einwurf eines Schreibens in den Behördenbriefkasten durch einen Dritten, der mit Dir nicht verwandt oder verschwägert und am besten auch kein enger Freund ist.
Der erhält von Dir zwei identische Schreiben, von denen er sich eins aussucht und selbst in einen Umschlag steckt, auf dem zweiten bringt er einen entsprechenden Vermerk an.
Den Umschlag verschließt er selbst und wirft ihn selbst im Behördenbriefkasten ein.

Ist etwas von hinten durch die Brust ins Auge, kostet aber nichts und erschlägt nun auch wirklich das letzte Argument.


Das Ganze kann er natürlich auch mit einem Einschreiben durchführen. Der Dritte muss es nicht in den Behördenbriefkasten einwerfen. Er muss nur bezeugen können, dass es sich im Einschreiben befand. Damit kann er mit Zugangsbestätigung des Einschreibens nachweisen, dass die Unterlagen bei der Behörde eingangen sind.

Aber der TS fragte nach dem sichersten Weg ursprünglich. Und der sicherste Weg ist die Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher. Da kann sich keine Behörde mehr rausreden.
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Aras
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Antwort #4 - 20.12.2017 um 21:44:10
 
Ich verweise mal stichwortartig auf die Zugangsproblematik des Einschreibens im Gegensatz zum Einwurf-Einschreiben, und auch, dass der Rückschein, ggf. keine öffentliche Urkunde ist.
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Antwort #5 - 20.12.2017 um 22:47:57
 
DerRalf schrieb am 20.12.2017 um 20:52:00:
Das Ganze kann er natürlich auch mit einem Einschreiben durchführen.

"Meine" Variante stammt von einem Rechtsanwalt mit 50 Jahren+ Berufserfahrung.
Auch da kann sich keine Behörde mehr herausreden.

Gerichtsvollzieher geht natürlich auch - nur stelle ich mir das organisatorisch auch nicht als die allereinfachste Übung vor.
Ein halbwegs wohlwollender Bekannter findet sich meist, wenn man sich vernünftig im Leben bewegt.
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Antwort #6 - 20.12.2017 um 22:55:37
 
Danke für die Antworten.
Wie ist es denn, wenn die Behörde zu weit weg ist, um einen Freund mit dem Einwurf beauftragen zu können?
Ist die Option mit dem Gerichtsvollzieher wirklich der einzig sichere Weg?
Wie ist es z.B. mit Kurierdiensten?
Die Problematik mit den Einschreiben ist mir bekannt, gegebenenfalls lässt sie sich umgehen, indem man einen Zeugen hat, der bezeugen kann, was sich tatsächlich im Einschreiben vor der Abgabe bei der Post befand.

Wie ist es, wenn man z.B. mehrere nicht ganz sichere Wege gleichzeitig nutzt, um Unterlagen einer Behörde zuzustellen?
Z.B. eine E-Mail mit eingescannten Unterlagen mit Lesebestätigung, ein Fax mit Empfangsbestätigung und ein Einschreiben (mit einem Zeugen abgegeben) mit Rücksendeschein?
Hätte man dann schlagende Beweise, falls die Behörde behaupten würde, man hätte eine Frist verpasst?

Eine wichtige Frage noch:
angenommen, ich muss bis zum 31.12.2017 einen Antrag bei einer Behörde abgeben, damit eine wichtige Frist nicht verpasst wird. Die Behörde hat aber vom 24.12.2017 bis zum 01.01.2018 geschlossen. Was ist, wenn meine E-Mail, Einschreiben oder Fax z.B. am 30.12.2017 bei der Behörde ankommt? Gilt die Frist dann als eingehalten?
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Antwort #7 - 20.12.2017 um 23:19:06
 
Die Zugangsproblematik ist nicht das Problem das angeblich das Couvert leer ist. Die Zugangsproblematik ist, dass wenn du einen Brief als Einschreiben verschickst, dieser ja vom Empfänger unterschrieben werden muss. Wenn der nicht da ist, weil z.B. Weihnachtszeit, dann wirft der Briefträger nur nen BenachrichtugungsZettel in den Briefkasten. Eine Willenserklärung, der Antrag, ist dann ja nicht zugegangen. Du verpasst dann die Frist!

Darum muss zum Zugang Einwurf-Einschreiben verwendet werden, weil dann der Brief auch tatsächlich in den Briefkasten gelangt.

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Errare_humanum_est
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Antwort #8 - 20.12.2017 um 23:48:23
 
Danke, das könnte ganz wichtig sein. Ein Einwurf-Einschreiben ist also offensichtlich die beste Wahl.
Wie ist es mit anderen Möglichkeiten wie z.B. Kurierdienst etc?
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Antwort #9 - 21.12.2017 um 00:16:19
 
Wie wäre es mit einer förmlichen Zustellung per Postzustellungsauftrag...

Gruß
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Antwort #10 - 21.12.2017 um 00:57:48
 
T.P.2013 schrieb am 21.12.2017 um 00:16:19:
Wie wäre es mit einer förmlichen Zustellung per Postzustellungsauftrag...


Nur durch Behörden und Gerichte möglich. Als Privatperson muss man den Gerichtsvollzieher damit beauftragen. Ein Gerichtsvollzieher kann ja persönlich zustellen oder per Zustellurkunde. Das wird aber IMHO beides bis zum 31. Dezember nichts mehr. Der Brief muss zum Gerichtsvollzieher, aschließend stellt der zu.
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Aras
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Antwort #11 - 21.12.2017 um 08:20:13
 
Es gibt soviele Variationen.

- man druckt seinen Antrag zweimal aus + Unterschreiben. Auf dem einen Schreiben schreibt man noch "Vorab per Fax zur Fristwahrung". Man schickt dann den einen Antrag per Fax und den anderen per Post/Kurier
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Antwort #12 - 21.12.2017 um 10:56:10
 
grisu1000 schrieb am 21.12.2017 um 00:57:48:
Nur durch Behörden und Gerichte möglich. Als Privatperson muss man den Gerichtsvollzieher damit beauftragen. 

Das ist aber aus dem Link von @T.P. nicht ersichtlich....
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DerRalf
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Antwort #13 - 21.12.2017 um 11:19:26
 
Saxonicus schrieb am 21.12.2017 um 10:56:10:
Das ist aber aus dem Link von @T.P. nicht ersichtlich....

https://www.deutschepost.de/de/p/pza_postzustellungsauftrag.html

Hier schon: Unsere Kunden sind ...

Das Problem ist ja, dass hier auch nur die Post etwas zustellt, wie bei einem Einschreiben. Die Post weiß ja nicht was in dem Umschlag ist bei einem Postzustellungsauftrag. Das weiß wiederum nur die absendende Behörde.
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DerRalf
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Antwort #14 - 21.12.2017 um 11:36:49
 
Allerdings scheint es doch für Privatleute eine Möglichkeit zu geben eine Zustellung über einen Postzustellungsauftrag zu erwirken, aber halt nur wieder über den Umweg Gerichtsvollzieher. Wenn dies so stimmt (https://freewomanontheland.wordpress.com/2012/08/27/formliche-zustellung-per-pos...) dann könnte man zu seinem örtlichen Gerichtsvollzieher gehen und ihn beauftragen es per Postzustellungsauftrag zuzustellen. Dürfte schneller sein, als einen Gerichtsvollzieher vor Ort mit der Zustellung zu beauftragen.
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Antwort #15 - 21.12.2017 um 13:13:33
 
Errare_humanum_est schrieb am 20.12.2017 um 22:55:37:
angenommen, ich muss bis zum 31.12.2017 einen Antrag bei einer Behörde abgeben

Das kannst du per Fax machen.
Antragstellung fristwahrend per Fax.
Per Einschreiben den Antrag und die erforderlichen Anlagen postalisch nachsenden.
So machen es häufig Rechtsanwälte, wenn Fristablauf droht...

Errare_humanum_est schrieb am 20.12.2017 um 22:55:37:
z.B. am 30.12.2017 bei der Behörde ankommt? Gilt die Frist dann als eingehalten?

Heute und morgen dürfte die Behörde noch Kenntnis erlangen und der Zugang nachweisbar sein.
Von Fax, von e-mail  auf jeden Fall.

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Antwort #16 - 21.12.2017 um 13:48:50
 
Errare_humanum_est schrieb am 20.12.2017 um 22:55:37:
angenommen, ich muss bis zum 31.12.2017 einen Antrag bei einer Behörde abgeben, damit eine wichtige Frist nicht verpasst wird. 

Dann solltest Du selber hingehen und diese Papiere gegen Empfangsbestätigung beim Pförtner abgeben. Damit kannst Du Dir sicher sein, dass der Termin eingehalten wurde.
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Errare_humanum_est
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Antwort #17 - 28.12.2017 um 21:59:11
 
Danke für die Antworten.
Habe vor ein paar Tagen die Unterlagen per Einwurf-Einschreiben versandt. Nun steht bei der Sendungsverfolgung von der Post folgendes:

"Die Sendung wurde am 28.12.2017 auf Wunsch des Empfängers nachgesandt beziehungsweise an eine abweichende Anschrift weitergeleitet."

Die Anschrift von der Behörde ist die offizielle, die auf jedem Schreiben von der Behörde steht. Ich hatte auch telefonisch noch einmal nachgefragt.

Was bedeutet das jetzt für den Zugang des Schreibens? Gilt das Schreiben dann erst nach der Zustellung an die neue Adresse als zugestellt oder kann ich darauf verweisen, dass die Umleitung an eine andere Adresse nicht mein Verschulden ist, falls es später zu Problemen kommt?

Eine Frage noch:
die behördlich Frist endet wie gesagt am 31.12.
Wie ist es, wenn das Schreiben am 30.12, also an einem Samstag zugestellt wird?
Gilt die Frist dann als eingehalten?
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« Zuletzt geändert: 29.12.2017 um 08:47:44 von Tippi » 
Grund: Folgepost eingefügt 
 
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Antwort #18 - 28.12.2017 um 22:16:58
 
Hast du es vorab per Fax zugeschickt?
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Antwort #19 - 28.12.2017 um 22:22:05
 
Behörden haben oft eine Posfachadresse für die schriftliche Post. Vielleicht wurde Dein Brief dahin weitergeleitet (das wird dann aber gleich in der Verteilerstelle umsortiert, da rennt kein Postbote erst mal vor Ort und bringt den Brief wieder zurück, also ein Zeitverzug dadurch sollte auch nicht entstehen). Wenn Du Deine Post an die Adresse geschickt hast die auf dem Schreiben drauf stand, wo der 31.12. als "Endtermin" stand, hast Du alles richtig gemacht.

Üblicherweise würde es reichen wenn Deine Post bis zum 02.01. da ist. Denn der 31.12. ist nun mal ein Sonntag, wo keine Post zugestellt wird und der 01.01. ist ein Feiertag, wo das ebenfalls nicht geht. Also wäre der 02.01. der Stichtag (zumindest im Mietrecht wäre das z.B. so, wenn ich zum 31.12.17 meine Wohnung gekündigt habe müsste ich diese spätestens am 02.01.18 übergeben). Möglicherweise hängt das aber davon ab, um was für eine Frist genau nach welchem Gesetz es geht. Ich will allerdings nicht ausschließen, dass das in anderen Rechtsgebieten anders gehandhabt wird.
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Antwort #20 - 28.12.2017 um 22:43:30
 
Wenn die Frist von der Behörde richtig berechnet wurde, dann läuft diese am 31.12. um Mitternacht ab. Deswegen gibt es viele Behörden, deren Hausbriefkästen ein System haben, die um 0 Uhr die Post automatisch einem anderen Behälter zuführen. Diese Post ist dann erst am 1.1. zugegangen und wäre damit außerhalb der Frist.
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Antwort #21 - 28.12.2017 um 22:47:58
 
Und nachts ist es kälter als draußen. DerRalf schrieb am 28.12.2017 um 22:43:30:
Wenn die Frist von der Behörde richtig berechnet wurde, dann läuft diese am 31.12. um Mitternacht ab. Deswegen gibt es viele Behörden, deren Hausbriefkästen ein System haben, die um 0 Uhr die Post automatisch einem anderen Behälter zuführen. Diese Post ist dann erst am 1.1. zugegangen und wäre damit außerhalb der Frist.

Sinn und Zweck deines Beitrags ist?
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Antwort #22 - 28.12.2017 um 22:55:48
 
Aras schrieb am 28.12.2017 um 22:47:58:
Und nachts ist es kälter als draußen.
Sinn und Zweck deines Beitrags ist?

Das er davon ausgehen kann, dass die Frist am 31.12. abläuft und nicht, wie Lottchen schrieb vermutlich am 2.1.
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Antwort #23 - 29.12.2017 um 00:02:26
 
Danke schon mal für die Antworten.
Es geht um eine Frist bei der Familienkasse.
Anträge auf Kindergeld, die ab dem 01.01.2018 eingehen, werden nach anderen Regeln bearbeitet, was im Fall eines Bekannten von mir zu ziemlich großen finanziellen Einbußen führen würde.
Ich habe ihm beim Ausfüllen des Antrags geholfen und das Schreiben mit zur Post gebracht.

Da der Kindergeldantrag mit dazugehörigen Unterlagen ca. 30 Seiten stark ist, habe ich ihn nicht vorab, wie hier empfohlen, per Fax abgeschickt.

Momentan habe ich folgendes vorzuweisen:

ein Handyvideo, auf dem klar ersichtlich ist, dass der Antrag mit Unterlagen direkt vor dem Postschalter in einen Briefumschlag gesteckt und als Einwurf-Einschreiben abgeschickt wird. Dabei war auch ein Zeuge, der das Video gemacht hat.
Zu der Sendungsnummer, die ich von der Post habe, gibt es bei der Sendungsverfolgung den Eintrag, den ich vorhin gepostet hatte:

"Die Sendung wurde am 28.12.2017 auf Wunsch des Empfängers nachgesandt beziehungsweise an eine abweichende Anschrift weitergeleitet."

Denkt ihr, dass ich nun ruhig schlafen und mir die Mühe einsparen kann, die 30 Seiten noch per Fax zuzuschicken?
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Antwort #24 - 29.12.2017 um 00:06:44
 
Was ist mit § 31 Abs. 3 (L)VwVfG? Und müssen wir jetzt wirklich klären wie der Terminbriefkasten der Behörde funktioniert?

Errare_humanum_est schrieb am 28.12.2017 um 21:59:11:
"Die Sendung wurde am 28.12.2017 auf Wunsch des Empfängers nachgesandt beziehungsweise an eine abweichende Anschrift weitergeleitet."

Imho gilt der Brief als Zugegangen sofern die korrekte behördliche Anschrift verwendet wurde.  Wie die Behörde ihren Postlauf organisiert ist deren Sache, darf aber nicht zum Nachteil des Absenders geschehen.  Sonst kann die Behörde durch missbräuchliche Verwendung von Nachsendeaufträgen immer den Zugang um 1-2 Tage verzögern bzw. verspäten.

Es kommt also darauf an, ob der Adressat die Mitteilung an der angegebenen Adresse hätte empfangen können.

Aber bevor wir ins Gebiet der Unabwägbarkeiten begeben, weil beispielsweise fraglich ist ob das Ablaufdatum einer Aufenthaltserlaubnis eine Frist ist oder nicht, sollte man einfach den Antrag, wie bereits mehrfach im Thread besprochen, vorab per Fax fristwahrend schicken.

Es gibt für Anträge Frist und Form. In der Regel schickt man schriftliche Anträge innerhalb der gesetzten Frist. Geht das nicht, dann schickt man den Antrag per Fax, damit der Antrag fristgerecht eingereicht wird. Und man schickt nochmal den Antrag per Post, damit der Antrag formgerecht eingereicht wird.

Man kann auch (kostenlos) Faxe per Online-Dienst verschicken.
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Antwort #25 - 29.12.2017 um 00:10:38
 
Übrigens: laut Aussage von einem befreundeten Anwalt ist das Verschicken von Unterlagen per Mail keine gute Idee, wenn es um das Einhalten von Fristen geht.
Denn die eigentlichen Unterlagen um die es geht, oder zumindest Kopien davon, kommen nicht physikalisch beim Empfänger an, wann ich die Mail verschicke, sonder erst dann, wann der Empfänger die Anhänge von seinem Mailserver runterlädt. Und das ist juristisch gesehen sehr heikel...
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Antwort #26 - 29.12.2017 um 00:12:32
 
DesWegen empfehlen wir ja auch die ganze Zeit die Zusendung per Fax und nicht per E-Mail.

Bitte Beachte den Beitrag vor deinem letzten Beitrag.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #27 - 29.12.2017 um 11:51:08
 
Errare_humanum_est schrieb am 28.12.2017 um 21:59:11:
Die Sendung wurde am 28.12.2017 auf Wunsch des Empfängers nachgesandt beziehungsweise an eine abweichende Anschrift weitergeleitet."

Also hat der Empfänger (die Familienkasse) beim PVZ eine Info hinterlegt, daß Post zu xxx nachgesendet wird.
Wo ist das Problem? Heute ist das Einschreiben beim Empfänger ...und liegt.

Wenn es um Anträge für Kindergeld für Geflüchtete geht, kann ich dir aus Erfahrung sagen:
Noch nie hat die Familienkasse einen Antrag abgelehnt, weil die geforderten Unterlagen nicht fristgemäß vorlagen.
Es sei denn, die Familienkasse hat schon mehrmals Unterlagen nachgefordert und droht nun Ablehnung an...

Errare_humanum_est schrieb am 29.12.2017 um 00:02:26:
Anträge auf Kindergeld, die ab dem 01.01.2018 eingehen

Das betrifft wahrscheinlich die neuen Beträge. Kindergeld wird ja um sagenhafte 2,- mtl. erhöht.
Finanzielle Einbußen bei Ansprüchen für 2017 kann ich für den Antragsteller nicht sehen.

Damit du vollkommen ruhig schlafen kannst, kannst du den Antrag (aber nicht mit allen Anlagen) noch heute per Fax senden und darauf hinweisen, dass per Post bereits zugestellt wurde.
Dann ist alles fristgemäß zugestellt und die Famkasse kann Kenntnis nehmen, wenn sie will.

Mir ist noch nicht klar, warum du nach gerichtsfester Zustellung gefragt hast.


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Antwort #28 - 29.12.2017 um 17:00:52
 
Es geht nicht um die Ablehnung von Anträgen, sondern schlicht und ergreifend um die Höhe des ausgezahlten Kindergeldbetrags bei Anträgen, die rückwirkend für einen Zeitraum gestellt werden, der länger als 6 Monate zurückliegt.
An dieser Stelle ändert sich die praktische Umsetzung ab dem 01.01.2018.
Die in der Vergangenheit liegenden Anspruchszeiten werden ab dem 01.01.2018 genauso anerkannt wie vorher, nur die Auszahlung erfolgt dann nur noch bis maximal 6 Monate in die Vergangenheit.
Momentan wird noch für die letzten 48 (!) Monate rückwirkend gezahlt.
Es wird also immer noch der Kindergeldanspruch anerkannt, aber die Summen, die tatsächlich ausgezahlt werden, sind ganz anders.

Da geht es schnell um fünfstellige Beträge, wenn ein Antrag für die letzten 2-3, oder sogar 4 Jahre rückwirkend gestellt wird...

Deswegen macht es einen riesigen Unterschied, ob so ein Antrag noch im Jahr 2017 als zugestellt gilt oder erst ab dem 01.01.2018.
Da kann man wegen eines verspäteten Zugangs bis zu 3,5 Jahre an Kindergeldauszahlungen verlieren. Wohlgemerkt nicht den theoretischen Anspruch darauf, sondern die tatsächliche Auszahlung. Das ist ein feiner Unterschied.
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Antwort #29 - 29.12.2017 um 20:20:25
 
Danke für die Info.
Das wusste ich nicht.
Aber fristgerecht zugestellt ist ja nun wenigstens.
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