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Trennungsunterhalt, Unterhalt nach Scheidung (Gelesen: 4.096 mal)
nixwissen
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Tiananmen - Am 4.6.1989
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14.10.2017 um 13:01:15
 
Moin,

Der Unterhalt nach Trennung bzw. nach Scheidung soll Nachteile des Partners ausgleichen, der aufgrund der Ehe seine Erwerbstätigkeit aufgegeben hat und daher nach der Ehe Schwierigkeiten hat, seinen LU angemessen zu bestreiten.
So habe ich das Wikipedia entnommen.
Andererseits soll der Unterhalt einen Lebensstandard wie in der Ehe ermöglichen.
Diese beiden Begründungen können sich deutlich widersprechen.
Situation vor der Ehe:

Sie lebte in China, praktisch keine verwertbare Ausbildung, gescheitert mit einem Teehaus und Schuhgeschäft, überlebt weitgehend durch Zuwendungen von Freunden, die man etwas überzogen als Sugardaddies bezeichnen kann.

Ich verdiene etwas über dem Schnitt. In 1-2 Jahren bis zur Heirat lebt sie von meinen Zuwendungen im Heimatland. Teilweise in einem gemeinsamen Haushalt in China. Ich zahlte Miete im Heimatland und LU (der im Heimatland gering ist).

Nach der Heirat Umzug nach D. Deutschkurse, weit über den Integrationskurs hinaus, danach 2 Jahre eine schulische Ausbildung Büroassistenz Fremdsprachen (Spanisch).
Danach erfolglose Jobsuche.
Sie baut sich dann eine Existenz auf, indem sie angefangen von Milchpulver über Kosmetika bis zu Luxusartikeln nach China verkauft.
Sie hat mit zwei Partnern eine GmbH gegründet, an der sie 60% hält (immerhin 15k investiert) und sich ein Auto gekauft (ca. 5k€).
Das war alles noch während der Ehe, alles durch ihre selbstständige Tätigkeit finanziert.

Kurz nach der Trennung (nach knapp 11 Jahren Ehe) wurden die Steuerklassen von 3/5 auf 4/4 geändert, was für mich etwa 400€ weniger netto bedeutete.

Wie wird da wohl der Unterhalt bestimmt? Nachteile durch die Ehe entstanden ja wohl nicht, eher im Gegenteil.
Ohne die Ehe wäre sie noch in China ohne Ausbildung und Einkommen, mittlerweile (Trennung läuft seit ca. 3/4 Jahr) kann sie in D eine Wohnung (600€ warm) und das Auto bezahlen, ohne Unterhalt zu bekommen. Bisher sagte sie, sie wolle kein Geld.
Ihr momentanes Einkommen zu ermitteln könnte schwierig werden, da sie neben der GmbH auch auf eigene Kappe nach China exportiert, inwiefern das alles angemeldet wird weiß ich nicht.

Zieht hier die erste Begründung für den Unterhalt, also Nachteile durch die Ehe? Da wäre ja hier kein Unterhalt begründbar.
Oder wird eher stumpf nach 50:50 der Differenz während der Trennung bzw. 3/7 nach der Scheidung geurteilt?

Zusatzfrage: Bestehen Ansprüche auf Trennungsunterhalt auch rückwirkend?

Gruß,
Norbert
 
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Antwort #1 - 14.10.2017 um 13:34:54
 
Unterhalt ist immer erst ab Forderung fällig. Niemals rückwirkend. Du kannst auch welchen von ihr fordern  22 (im Moment Trennungsunterhalt) wenn Du der Meinung bist, dass sie mehr als ein paar Euro mehr verdient als Du. Bei 11 Jahren Ehe ist ggf. auch nachehelicher Unterhalt möglich. So wie Du es beschreibst kann sie aber ganz gut von ihrem Einkommen leben. Kinder gibt es anscheinend auch keine so dass es auch dahingehend keinen  Grund gibt warum sie nicht arbeiten könnte. Wenn ihr nicht der Scheidungsanwalt noch einen Floh ins Ohr setzt dahingehend würde ich mir an Deiner Stelle da momentan nicht so viele Gedanken machen. Wenn ihr schon ein 3/4 Jahr getrennt seit und sie nichts fordert dann geh doch erst mal davon aus, dass es so bleibt. Mein Ex-Mann hat auch nie Forderungen gestellt (obwohl er auch Trennungsunterhalt zumindest gute Chancen gehabt hätte) - auch so was gibt es.

Würde Deine Frau Forderungen stellen wird alles davon abhängen, was sie als eigenes Einkommen angibt bzw. (wenn sie zu wenig angibt) was Du nachweisen kannst was sie tatsächlich verdient. Das ist immer sehr schwierig, wenn jemand selbstständig ist und noch dazu Einkünfte im Ausland erzielt werden (vielleicht nicht mal über deutsche Konten). Da kann man hier nur raten was rauskommen könnte.
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nixwissen
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Antwort #2 - 14.10.2017 um 14:55:39
 
Moin,

Daß der Unterhalt erst ab Forderung fällig ist habe ich nur für den Unterhalt nach der Scheidung gefunden. Gilt das sicher auch für den Trennungsunterhalt?

Kinder gibt es tatsächlich keine.
Daß sie während der Ehe nicht gearbeitet hat lag - in der zeitlichen Reihenfolge - an nicht vorhandenen Deutschkenntnissen, Deutschkursen, schulischer Ausbildung.
Dann hat sie ihr Gewerbe angemeldet und später die GmbH.

Sie hat seit der Trennung nichts gefordert (ausser der Änderung der Steuerklassen, was schon echt weh getan hat). Nun hat sie mich aber angehauen, ich solle mal die Scheidung einleiten. Ich meinte, ein Anwalt reicht, da sie ja kein Geld will und wir uns um nichts streiten.
Nun fragte sie aber, ob der denn auch fair wäre, sie wolle fair behandelt werden.
Dann faselte sie was von "Berliner Tabelle". Das ist natürlich komplett am Thema vorbei, da es da um Kindesunterhalt für die neuen Bundesländer geht aber plötzlich ist eben doch von Unterhalt die Rede.
Einfach keine Gedanken machen ist also eher keine Lösung.

Ausländische Konten ist eben auch ein Thema, sie hat ein Konto bei der Bank of China (Filiale in HH) und viel Geld wird auch virtuell über WeChat usw. verschoben. (Sowas wie Paypal in WhatsApp integriert, da ist China viel weiter). Das ist in D natürlich kaum nachweisbar.

Eine gütliche Einigung würde ich bevorzugen aber ich möchte auch auf den Ernstfall vorbereitet sein.
Da wäre eben die Frage, ob ich überhaupt unterhaltspflichtig wäre, da sie ja keinerlei Nachteil durch die Ehe hatte, eher nur Vorteile. Auf der anderen Seite entspricht ihr Lebensstandard jetzt nicht mehr dem während der Ehe.

Ich mache wohl erstmal alleine einen Termin beim Anwalt.
Mal sehen was der sagt.
Ansonsten stelle ich mich tot. Je länger sie alleine klar kommt, desto besser sollte es für mich sein. Sie ist flatterhaft aber zum Glück auch lethargisch. Daß sie von alleine zu einem Anwalt geht ist eher unwahrscheinlich.

Ich will sie nicht hängen oder verhungern lassen aber verarschen lassen möchte ich mich auch nicht.

Gruß,
Norbert

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Antwort #3 - 14.10.2017 um 15:12:19
 
nixwissen schrieb am 14.10.2017 um 14:55:39:
Daß sie während der Ehe nicht gearbeitet hat lag - in der zeitlichen Reihenfolge - an nicht vorhandenen Deutschkenntnissen, Deutschkursen, schulischer Ausbildung.
Dann hat sie ihr Gewerbe angemeldet und später die GmbH.

Also hatte sie keine Einschränkungen aufgrund der Ehe gehabt sondern de facto hast du sie "durchgefüttert" bis sie auf einen Beinen stand. Wie soll sie da nachehelichen Unterhalt geltend machen? Eher hast du Anteile an der GmbH verdient, da das ja gemeinsamen Zuverdienst bedeuten kann (keine Ahnung).

nixwissen schrieb am 14.10.2017 um 14:55:39:
etan hat). Nun hat sie mich aber angehauen, ich solle mal die Scheidung einleiten. Ich meinte, ein Anwalt reicht, da sie ja kein Geld will und wir uns um nichts streiten.
Nun fragte sie aber, ob der denn auch fair wäre, sie wolle fair 

Dann kostet der Anwalt ja nur dich. Wie fair das ist, dass sie keine Kosten hat.

nixwissen schrieb am 14.10.2017 um 14:55:39:
Nun fragte sie aber, ob der denn auch fair wäre, sie wolle fair behandelt werden.

Natürlich ist der Anwalt nicht "fair". Es wäre ja auch dein Anwalt und nicht ihrer. Wessen Brot ich ess', dessen Lied ich sing.

Was will sie? Geld sparen und volle prozessuale Handlungsfähigkeit? Wenn sie Beratung und Prozessvertretung will, dann soll sie einen eigenen Anwalt dafür beauftragen.

nixwissen schrieb am 14.10.2017 um 14:55:39:
Dann faselte sie was von "Berliner Tabelle". Das ist natürlich komplett am Thema vorbei, da es da um Kindesunterhalt für die neuen Bundesländer geht aber plötzlich ist eben doch von Unterhalt die Rede.

Bissl alt die Info.

nixwissen schrieb am 14.10.2017 um 14:55:39:
Ausländische Konten ist eben auch ein Thema, sie hat ein Konto bei der Bank of China (Filiale in HH) und viel Geld wird auch virtuell über WeChat usw. verschoben. (Sowas wie Paypal in WhatsApp integriert, da ist China viel weiter). Das ist in D natürlich kaum nachweisbar.

Sie hat eine GmbH? Handelsregisterauszug? Bilanzen? etc.??

nixwissen schrieb am 14.10.2017 um 14:55:39:
Da wäre eben die Frage, ob ich überhaupt unterhaltspflichtig wäre, da sie ja keinerlei Nachteil durch die Ehe hatte, eher nur Vorteile. Auf der anderen Seite entspricht ihr Lebensstandard jetzt nicht mehr dem während der Ehe

Ja ist halt so. Und ich würde auch sagen, dass sie bis jetzt keinen Trennungsunterhalt gefordert hat spricht auch dafür, dass sie keinen gebraucht hat.

Trennungsunterhalt hab ich auch nur gelesen, dass der ab Forderung durchsetzbar ist. Der Zeitraum davor ist entweder kein Anspruch entstanden oder der Anspruch ist entstanden aber nicht durchsetzbar oder kann durch Einrede (Verspätung? Verfristung?) nicht durchgesetzt werden. Bei nicht durchsetzbaren Ansprüchen würdest du die geleistete Leistung (aka Geld) nicht zurückbekommen, wenn du nachher merkst, dass es nicht durchsetzbar gewesen ist.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #4 - 14.10.2017 um 16:09:20
 
nixwissen schrieb am 14.10.2017 um 14:55:39:
Eine gütliche Einigung würde ich bevorzugen 

Wenn ihr schon 3/4 des *Trennungs*-Jahres hinter euch gebracht habt, ohne dass deine Frau so etwas wie Unterhalt verlangt hat, dann könnt ihr euch vor der Scheidung und noch ohne Anwalt "auseinandersetzen".
d.h. Erst zusammensetzen, alles aufteilen und erklären, wer was beansprucht bzw. bzw. auf was er verzichtet.
Das ist die gütliche Eingung ohne RAe.

Ich meine, auf den Versorgungsausgleich kann man nicht verzichten (??) Den bestimmt das Gericht. Das trifft aber erst später in der Rentenfrage zu.

Vorher und ohne Anwalt und Kosten für diesen kann man sich privat einigen und das dann schriftlich beim Scheidungsantrag einbringen.
Für die Scheidung selbst genügt mW 1 RA nicht. Zumindest will der Richter/In beim Güte-bzw. Scheidungstermin 2 Vertreter am Tisch haben. Der 2. ist oft ein sog. *Fluranwalt* (man holt ihn gegen geringe Kosten vom Gerichtsflur kurz vorm oder am Scheidungstag).  Zwinkernd
Warum sollst DU die Scheidung einleiten?

Ich kenne welche, die sind seit 10 Jahren dauernd getrennt lebend. Alles "gütlich" auseinandergerupft, jeder hat ausreichend eigenes Einkommen, aber keiner beantragt die Scheidung.
Sogar dafür könnten sie sich die Kosten teilen, aber irgendwann ist es nur noch Bockigkeit.
Solange keiner wieder heiraten will...
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Geschiedene zahlen auch Stkl 1
Das ist die 4/4 evtl. vorteilhafter?
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Antwort #5 - 14.10.2017 um 16:12:37
 
KaGe schrieb am 14.10.2017 um 16:09:20:
Ich kenne welche, die sind seit 10 Jahren dauernd getrennt lebend. Alles "gütlich" auseinandergerupft, jeder hat ausreichend eigenes Einkommen, aber keiner beantragt die Scheidung.

Problem ist aber, dass man bis zum Einreichen des (zulässigen?) Scheidungsantrags das Risiko hat bei Eintreten der Pflegebedürftigkeit des anderen Ehegatten die Pflicht zum nachehelichen Unterhalt zu kriegen.
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Antwort #6 - 14.10.2017 um 16:17:14
 
Natürlich reicht für die Scheidung 1 Anwalt. Es dauert nur 4 Wochen länger bis die Scheidung rechtskräftig ist als wenn gleich 2 Anwälte dabei sind. Man kann auch wenn man sich einig ist vorher die Kosten überschlagen und dann sagen: zahle Du mir Summe X (die Hälfte der Kosten) dann reiche ich die Scheidung ein. Die Gerichtskosten werden ohnehin über einen Kostenfestsetzungsbeschluß nach der Scheidung halbiert, aber den Anwalt zahlt derjenige, der ihn beauftragt. Da halbiert das Gericht gar nichts, das muss man untereinander klären (wenn man das denn will und kann).   
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Antwort #7 - 14.10.2017 um 17:05:40
 
Aras schrieb am 14.10.2017 um 16:12:37:
Problem ist aber,

wenns nur das 1 denkbare Problem wäre
Wir können für diese Variante 1001 Probleme beschreiben. Echt fiese Folgen könnten eintreten. Ja, ich weiß das.
Das ist aber doch nicht das Thema.
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Antwort #8 - 14.10.2017 um 17:17:06
 
lottchen schrieb am 14.10.2017 um 16:17:14:
Natürlich reicht für die Scheidung 1 Anwalt. Es dauert nur 4 Wochen länger bis die Scheidung rechtskräftig ist als wenn gleich 2 Anwälte dabei sind. Man kann auch wenn man sich einig ist vorher die Kosten überschlagen und dann sagen: zahle Du mir Summe X (die Hälfte der Kosten) dann reiche ich die Scheidung ein. Die Gerichtskosten werden ohnehin über einen Kostenfestsetzungsbeschluß nach der Scheidung halbiert, aber den Anwalt zahlt derjenige, der ihn beauftragt. Da halbiert das Gericht gar nichts, das muss man untereinander klären (wenn man das denn will und kann).


Das muss man anders formulieren. Der Scheidungsantrag muss vom Anwalt der einen  Partei eingereicht werden. Es herrscht Anwaltszwang. Der Anwalt hat die eine Partei zu vertreten, nie beide, ist also parteiisch und muss die zweite Partei nicht über mögliche Rechte auf Unterhalt aufklären. Die zweite Partei kann auf den Anwalt verzichten hat aber vor Gericht das Recht auf Gehör.
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Antwort #9 - 14.10.2017 um 17:20:43
 
grisu1000 schrieb am 14.10.2017 um 17:17:06:
hat aber vor Gericht das Recht auf Gehör. 


Nachfrage:
Die Partei, die keinen Anwalt hat, braucht auch für den eigentlichen Güte-/Scheidungstermin keine anwaltl. Vertretung?
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Antwort #10 - 14.10.2017 um 17:34:23
 
Der nicht-anwaltlich vertretene Ehegatte wird vom Richter gehört etc. kann aber keine prozessualen Anträge stellen.  Bspw. keinen Rechtsmittelverzicht erklären. Für die Einverständlichkeit der Scheidung reicht es aus, dass der nicht-anwaltlich vertretene Ehegatte dies erklärt, da kein prozessualer Antrag.
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Antwort #11 - 14.10.2017 um 17:35:05
 
nixwissen schrieb am 14.10.2017 um 14:55:39:
Da wäre eben die Frage, ob ich überhaupt unterhaltspflichtig wäre, da sie ja keinerlei Nachteil durch die Ehe hatte, eher nur Vorteile. Auf der anderen Seite entspricht ihr Lebensstandard jetzt nicht mehr dem während der Ehe.


Ja, bist du! Wenn Sie nachweislich momentan deutlich weniger verdient als du, zahlst du bei Forderung bis zur Scheidung 3/7 deines "bereinigten" Einkommens und danach, dass was der Richter dir aufbrummt!
Aber zahlen wirst du müssen, wer sonst? Der Steuerzahler wird für deine Ehereste nicht einstehen, solange du noch arbeiten gehst!
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Antwort #12 - 14.10.2017 um 17:44:59
 
Wenn sie genug verdient muss er gar nichts zahlen. Warum auch. Wenn sie mehr als er verdient steht ggf. ihm sogar Unterhalt von ihr zu. Das ist doch alles spekulativ. Wir kennen das Einkommen von beiden nicht, also kann man dazu gar nichts sagen.

Mein Ex-Mann hatte auch keinen Anwalt bei der Scheidung. Der Richter kann dann nur zum Termin nicht verkünden, dass man rechtskräftg geschieden ist, weil beide Parteien erklären müssten auf Rechtsmittel zu verzichten. Und das kann der Ehepartner eben nicht selber tun, das kann nur sein Anwalt. Und wenn nicht beide Seiten einen Anwalt haben geht das eben nicht. Dann wird zwar geschieden, aber rechtskräftig wird das Urteil erst, wenn innerhalb von 1 Monat (4 Wochen?, 30 Tage? nagel mich nicht fest) keinem von beiden einfällt plötzich doch nicht geschieden werden zu wollen.
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Antwort #13 - 14.10.2017 um 19:39:05
 
Moin,

Danke für die vielen Antworten, auch wenn ein paar Beiträge nicht ganz korrekt waren.
Ich denke ich muss mit dem Anwalt reden, der dann erstmal mein Anwalt sein wird.

deerhunter schrieb am 14.10.2017 um 17:35:05:
Aber zahlen wirst du müssen, wer sonst? Der Steuerzahler wird für deine Ehereste nicht einstehen, solange du noch arbeiten gehst! 

Hast Du die Geschichte gelesen? Wer hat jemals davon geredet, daß der Staat irgendwo einspringen soll? Sie kann sich jetzt schon selbst versorgen - inkl. Auto!
So einen Mist kannst Du gerne woanders ablassen.

Gruß,
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Antwort #14 - 14.10.2017 um 23:20:19
 
KaGe schrieb am 14.10.2017 um 16:09:20:
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4 und 1 sind praktisch identisch...

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