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Durfte sie arbeiten oder nicht? Welche Folgen, falls nicht? (Gelesen: 11.904 mal)
Kanton
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Antwort #60 - 06.05.2017 um 23:12:07
 
Aras schrieb am 06.05.2017 um 22:08:35:
Also hat deine Freundin 140 ganze Tage gearbeitet, wodurch sie sich nicht mal an die 120 Tage Grenze gehalten hat.


Das sehe ich ja genauso. Ihre Rechnung war bei Zugrundelegung der zweifellos geltenden Regelung - "mehr als 4 Std. sind ein ganzer Tag" - schlicht falsch .
Wie gesagt, sie kannte die Bedingung nicht. Sie steht, nicht im Gesetzestext, aber z. B. in "Verfahrenshinweise der Ausländerbehörde Berlin"
Ich kannte sie auch nicht, fand sie erst vor Kurzem. Die Frage, ob schuldhaftes oder fahrlässiges Nichtwissen, steht auf einem anderen Blatt. Ich neige zum Zweiten, man kann da ggf. auch anderer Meinung sein.

Meine ganz persönliche Meinung ist, die Berliner Behörde liegt in ihrer Auffassung. Der Thread-Titel  "Durfte sie arbeiten oder nicht?" wäre also mit "sie durfte nicht" zu beantworten.
Es bliebe noch der zweite Punkt des Titels "Welche Folgen, falls nicht?"
Du hattest oben eingewandt, es dürfe nicht zu spezifisch im Sinne von konkreter Beratung werden, was mir auch einleuchtet. Ich denke, ich kann aber meine allgemeine Sicht schildern. Der Knackpunkt für das Gewicht der Folgen ist nun, inwieweit Fahrlässigkeit in zu bestimmenden Ausmaß glaubwürdig gemacht werden kann. Die Unrechtmäßigkeit selbst kann nicht bestritten werden.
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« Zuletzt geändert: 06.05.2017 um 23:28:08 von Kanton »  
 
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Antwort #61 - 06.05.2017 um 23:35:54
 
Es steht doch in § 16 Abs. 3 AufenthG geschrieben?

Zitat:
(3) Die Aufenthaltserlaubnis berechtigt zur Ausübung einer Beschäftigung, die insgesamt 120 Tage oder 240 halbe Tage im Jahr nicht überschreiten darf, sowie zur Ausübung studentischer Nebentätigkeiten. Dies gilt nicht während des Aufenthalts zu studienvorbereitenden Maßnahmen im ersten Jahr des Aufenthalts, ausgenommen in der Ferienzeit, und bei einem Aufenthalt nach Absatz 1a.


Im Zweifel hätte sie von ganzen Tagen ausgehen müssen. Zumal es keine Regelung gibt wie bspw. erlaubte 160 DreiviertelTage. Das hätte sie also stutzig machen müssen.

Und bitte nicht durcheinander werfen: Es geht nicht um Nichtwissen sondern um Irrtümer. Jeder hat die Pflicht  die für ihn zutreffenden und geltenden Rechte, Pflichten und Verbote in Erfahrung zu bringen. Sonst könnte jeder sich auf Nichtwissen berufen und strafrei durchkommen. Es gibt also kein vorsätzliches oder fahrlässiges Nichtwissen. Zumal das Nichtwissen nicht bestraft wird sondern das Überschreiten der Verbotsnorm. Wenn etwas nicht klar ist, dann hätte sie entsprechenden kompetenten Rat einholen müssen.

Die Ausführungen der VAB sind ja in eurem Fall nicht mal einschlägig.
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Antwort #62 - 06.05.2017 um 23:44:42
 
Aras schrieb am 06.05.2017 um 23:35:54:
Im Zweifel hätte sie von ganzen Tagen ausgehen müssen. Zumal es keine Regelung gibt wie bspw. erlaubte 160 DreiviertelTage. Das hätte sie also stutzig machen müssen.


Das ist ja kein Punkt, gegen den ich spreche. Aus jetziger Perspektive sehe ich es auch so. Ich finde keinen ganz passenden Ausdruck dafür, zu naiv, zu leichtgläubig gegenüber dem, was man auf den ersten Blick meint, ohne genauer zu überprüfen, in der Art.
Ich muss natürlich sagen, das trifft in erster Linie mich, da ich ja mit der deutschen Sprache ungleich vertrauter bin als sie.   
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Antwort #63 - 07.05.2017 um 00:21:23
 
Aras schrieb am 06.05.2017 um 23:35:54:
Zumal das Nichtwissen nicht bestraft wird sondern das Überschreiten der Verbotsnorm. 

Aber spielt denn nicht der sozusagen "subjektive Faktor" bei der Ahndung eine Rolle? Ich meine, es gibt doch einen Unterschied, ob ich mich z. B. in vollem Wissen über ein Verbot hinwegsetze (ist mir doch egal, merkt schon keiner) oder mich nur unzureichend informiert habe.
Um beim Thema Ausländer zu bleiben, ob jemand, des Deutschen nicht besonders mächtig,  beispielsweise wissentlich schwarz arbeitet, in der Hoffnung, nicht erwischt zu werden. Oder ob er von verbotener Schwarzarbeit weiß, und diese auch nicht beabsichtigt, sich aber auf die Aussage vom Chef oder Personalbüro verlässt, er sei bei der Sozialversicherung angemeldet, es würde nur dauern und die Papiere würde er deshalb erst später kriegen.

Gesetzt den Fall, beides wäre so belegbar, die Sanktionen müssten doch im Grad unterschiedlich ausfallen. Ich meine, es ginge doch nicht zu sagen "übertreten ist übertreten, jeder 1000 Euro".

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Antwort #64 - 07.05.2017 um 09:29:16
 
Ich meinte mit dem Satz, dass du eben nicht mit "Nichtwissen" argumentieren sollst und es eben kein Gesetz gibt dass ein Nichtwissen bestraft - da hab ich wohl zu abstrakt argumentiert.

Also deine Überlegungen gehen schon in die richtige Richtung. Nur musst du mit Irrtümern(!!!) argumentieren und eben nicht mit "Nichtwissen"(!!!).

Sonst bringe ich Menschen um damit ich diese verspeise und behaupte, dass ich ja nichts von einer Verbotsnorm wusste, da es in meiner Kultur Kanibalismus gäbe und völlig normal sei. Sry, wusste ich nicht.

Wendet euch an den Anwalt für Ausländerrecht. Deine Frage sind Strafrecht AT 1. Semester Jura.
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Antwort #65 - 07.05.2017 um 12:02:52
 
Aras schrieb am 07.05.2017 um 09:29:16:
Sonst bringe ich Menschen um damit ich diese verspeise und behaupte, dass ich ja nichts von einer Verbotsnorm wusste, da es in meiner Kultur Kanibalismus gäbe und völlig normal sei. Sry, wusste ich nicht.

Also das leuchtet mir nun zweifelsfrei ein.
Eine Rechtfertigungs- und Begründungsstrategie der Art: "Ich habe das nicht gewusst und deshalb kann man mir auch nichts vorwerfen, und deshalb können wir die Sache als gegessen betrachten" käme sicher nicht so gut. Smiley

Aras schrieb am 07.05.2017 um 09:29:16:
Wendet euch an den Anwalt für Ausländerrecht. Deine Frage sind Strafrecht AT 1. Semester Jura.

Nun gut, die erste Titelfrage des Threads war Ausländerrecht. Die zweite betrifft Strafrecht ggf. Ordnungswidrigkeiten. Der RA-Termin für Ausländerrecht steht. - Nochmals Danke für die Unterstützung.







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Antwort #66 - 08.05.2017 um 14:47:36
 
Dies nur zur Info (!) zum Punkt Ermittlungsverfahren. (Verdacht von unerlaubtem Aufenthalt)
Der Termin war. Nach Auffassung des Anwalts (für Ausländer- und Strafrecht) löst sich von der Substanz her das Ganze als strafrechtlicher Vorwurf "in Luft auf", fällt wie ein Kartenhaus zusammen. Weil es eine höchstrichterliche Entscheidung (schon aus 2005) gibt, die "formallogisch" in dieser Weise argumentiert:
Z. B.
1. Man braucht eine Aufenthaltstitel und hat einen.
2. Man geht einer Erwerbstätigkeit nach, hat jedoch keinen Aufenthaltstitel, der diese Tätigkeit deckt.
Wenn der Vorwurf nun lautet: unerlaubter Aufenthalt, weil der erforderliche Aufenthaltstitel (hier: für das Arbeiten) fehlt, so ist diese Interpretation unzutreffend. Wenn von "erforderlichem" Aufenthaltstitel die Rede ist, ist ein formal wirksamer Aufenthaltstitel gemeint. Der ja durchaus vorliegen kann.      
   

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Antwort #67 - 20.05.2017 um 11:27:17
 
Nach dem Stand der Dinge ist nach dem, was der Anwalt sagte, und auch ich habe mich durch den Paragraphen- und Verordnungswald geschlagen, ist ein strafrechtlicher Vorwurf zu 99 Prozent nicht aufrecht zu erhalten. (Wenn nicht noch etwas völlig Unbekanntes "aus dem Hut gezaubert" würde.)

Also gesetzt den Fall, es bliebe dann noch die Ordnungswidrigkeit, und wie ich hier im Forum gelesen habe, läge das Verfahren dann bei der Ausländerbehörde und nicht mehr beim Zoll. 

Zu meiner Frage. Mir ist klar, dass das wirklich genau nicht zu beantworten ist. Aber kann jemand sagen, in welcher Spanne sich das von der ABH festzusetzende Bußgeld ungefähr bewegen könnte?
Die Eckdaten:
- unerlaubte Arbeit über 7 Monate.
- grobe (?) Fahrlässigkeit, auf die mündliche Auskunft der vorher zuständigen ABH verlassen, den Gesetzestext zwar gelesen, aber falsch, entsprechend der mündlichen Auskunft interpretiert. (Es gibt noch den schriftlichen Nachweis, dass der Arbeitgeber mitteilte, die Vorlage des Gesetzestextes sei ausreichend als Nachweis. Aber den möchte meine Bekannte nicht mit "reinreiten".) 
- AE nach § 16 (1), z. Zt. und in näherer Zukunft kein eigenes Einkommen.
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« Zuletzt geändert: 20.05.2017 um 11:41:30 von Kanton »  
 
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Antwort #68 - 20.05.2017 um 13:00:49
 
Kanton schrieb am 20.05.2017 um 11:27:17:
Also gesetzt den Fall, es bliebe dann noch die Ordnungswidrigkeit, und wie ich hier im Forum gelesen habe, läge das Verfahren dann bei der Ausländerbehörde und nicht mehr beim Zoll. 


Hallo,

aber das trifft nur dann zu, wenn ein fahrlässiger Verstoß gg. das AufenthG unterstellt wird.
Sollte ein Verstoß gg. einschlägige Bestimmungen des SGB III die unterstellte Owi darstellen, bleibt der Zoll die Verwaltungsbehörde.
Letzteres scheint, mit zunehmenden Infos deinerseits, anzunehmen zu sein.

Zitat:
Aber kann jemand sagen, in welcher Spanne sich das von der ABH festzusetzende Bußgeld ungefähr bewegen könnte?


Käme darauf an, wohin die Ordnungswidrigkeit zielt, sowohl von der Höhe des Bußgeldes her, als auch von der zuständigen Verwaltungsbehörde (Bußgeldstelle = ABH oder Zoll).

Wenn es eine Ordnungswidrigkeit gem. AufenthG (fahrlässiger unerl. Aufenthalt - §98 AufenthG = ABH) sein soll: max. 1000,- EUR.

Wenn es eine Owi gem. SGB III (unerlaubtes Arbeiten - §404 (2) Nr. 4 SGB III = Zoll) sein soll: max. 5000,- EUR.

Wie gesagt - geht von Letzterem aus.
Die maximale Begrenzung dürfte allerdings bei Erstverstoß nicht in Frage kommen.
Genaueres wird Dir Euch aber sicher der Anwalt sagen können.

Gruß
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Antwort #69 - 20.05.2017 um 15:39:19
 
Danke für die Unterscheidung.

Ein OWI-Vorwurf wäre mir nachvollziehbar.

Das Sonderbare an dem (Verdachts-)Vorwurf des Zolls ist, dass er sich hingegen auf unerlaubten Aufenthalt bezieht, unter Verweis auf § 95 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG. - Als ich nachsah, dort geht es um Ausländer, die sich sich ohne erforderlichen Aufenthaltstitel in D aufhalten und die zusätzlich vollziehbar ausreisepflichtig sind, wo keine Ausreisefrist besteht und eine Abschiebung nicht ausgesetzt ist.

Kann das sein, dass da jemand mit den Gesetzen oder Vorschriften durcheinander gekommen ist? Ich krieg das nicht zusammen.   

Der Anwalt macht jetzt "erstmal Pause", d. h. 6 bis 6 Wochen dauert es bis zur Akteneinsicht.

Übrigens, die Beschäftigung mit dem Thema hat auch ihren Nutzen. Beim ersten Termin konnte ich ihn auf einer Spur weiter bringen, wo er sagte, genau das sei es, was er im Kopf hatte, was er gesucht hat. Ich denke, er ist recht gut, aber Anwälte wissen eben auch nicht immer alles.
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« Zuletzt geändert: 20.05.2017 um 15:51:36 von Kanton »  
 
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Antwort #70 - 20.05.2017 um 15:47:11
 
Kanton schrieb am 20.05.2017 um 15:39:19:
Das Sonderbare an dem (Verdachts-)Vorwurf des Zolls ist, dass er sich hingegen auf unerlaubten Aufenthalt bezieht, unter Verweis auf § 95 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG. - Als ich nachsah, dort geht es um Ausländer, die sich sich ohne erforderlichen Aufenthaltstitel in D aufhalten und die zusätzlich vollziehbar ausreisepflichtig sind, wo keine Ausreisefrist besteht und eine Abschiebung nicht ausgesetzt ist.


T.P.2013 hat dir doch bereits erklärt:
T.P.2013 schrieb am 03.05.2017 um 23:53:19:
Der Verdacht des Hauptzollamts begründet sich offensichtlich darauf, dass Deine Bekannte in einem Umfang gearbeitet haben soll, der von dem vorhandenem AT nicht gedeckt gewesen sein soll. Für den Umfang der Arbeitsaufnahme hätte sie dann nicht die erforderliche AE gehabt, der vorhandene AT deckt das nicht ab, somit treffen die aufgeführten Voraussetzungen nach a), b), c), grob gesagt, automatisch zu. Möglicherweise schwer nachvollziehbar für Laien.


Kanton schrieb am 20.05.2017 um 15:39:19:
Kann das sein, dass da jemand mit den Gesetzen oder Vorschriften durcheinander gekommen ist? Ich krieg das nicht zusammen.   


T.P.2013 ist Bundespolizist. Vielleicht solltest du seiner Auslegung den Vorzug geben.
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Antwort #71 - 20.05.2017 um 17:28:43
 
@ Aras,
natürlich, wenn ich weiß  (oder ich hier auch nur den starken Eindruck habe), dass jemand vom Fach ist, das fällt mit Sicherheit ins Gewicht.
Andererseits, ich möchte die Sache auch selbst verstehen, so gut wie möglich. (Liegt etwas in meiner Natur. Smiley)

Aras schrieb am 20.05.2017 um 15:47:11:
T.P.2013 hat dir doch bereits erklärt: ......

Ja, und ich muss zugeben, dass ich die abschließende Schlussfolgerung, nicht wirklich verstanden habe. - Ein kleiner Trost war für mich, was du aus seiner Antwort fett hervorhebst: "Möglicherweise schwer nachvollziehbar für Laien."

Ich habe aber doch noch einen prinzipiellen Einwand.
@ T.P.2013,
Ich verstehe dich so. Das Hauptzollamt könnte die Auffassung vertreten:
1. Weil sie im gegebenen Umfang gearbeitet hat, was von ihrem AT nicht gedeckt war, hatte sie folgerichtig nicht die erforderliche AE.
2. Und deshalb treffen, für "Otto Normalverbraucher" nicht grad leicht nachvollziehbar, die Kriterien von (a), b) und c), wie du schreibst,  "grob gesagt, automatisch zu."

Wie gesagt, Nr. 2 kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Aber der Fehler des Zolls liegt meines Erachtens schon bei Nr. 1, wovon die Schlussfolgerung  Nr. 2 abgeleitet ist.
Denn denn die Bekannte hat (und hatte auch zu diesem Zeitpunkt)  eine AE. Allerdings keine, die das Arbeiten abdeckte, das ist richtig.
Aber in "Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Aufenthaltsgesetz" vom Bundesministerium des Innern heißt es unter "9.1.2. Aufenthalt ohne erforderlichen Aufenthaltstitel": 

Zitat:
"95.1.2.1.4 Der Begriff „erforderlich“ ist so zu verstehen,
dass der Ausländer einen formal wirksamen
Aufenthaltstitel besitzen muss. Ob der tatsächliche
Zweck seines Aufenthaltes durch den ihm
erteilten Aufenthaltstitel gedeckt ist, ist insofern
unerheblich (z. B. weil der Ausländer den
Aufenthaltszweck ändert)."


Nach meinem Verständnis ist deshalb schon die Schlussfolgerung unter Nr. 1 unzutreffend, setzt man die Verwaltungsvorschrift des BMI als maßgeblich an. Weshalb sich die daraus abgeleitete weitere Schlussfolgerung unter Nr. 2 dann sozusagen "erübrigt.
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« Zuletzt geändert: 20.05.2017 um 17:44:00 von Kanton »  
 
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Antwort #72 - 20.05.2017 um 17:57:33
 
Mutiges Weiterlesen:

Zitat:
95.1.2.1.4 Der Begriff „erforderlich“ ist so zu verstehen, dass der Ausländer einen formal wirksamen Aufenthaltstitel besitzen muss. Ob der tatsächliche Zweck seines Aufenthaltes durch den ihm erteilten Aufenthaltstitel gedeckt ist, ist insofern unerheblich (z. B. weil der Ausländer den Aufenthaltszweck ändert).

95.1.2.1.4.1 Soweit die ausgeübte Erwerbstätigkeit des Ausländers nicht durch den ihm erteilten Aufenthaltstitel gedeckt ist, kann das Verhalten gemäß § 95 Absatz 1a und § 11 Absatz 1 Nummer 2 Buchstaben b) und d) SchwarzArbG strafbar oder gemäß § 98 Absatz 3 Nummer 1 oder § 404 Absatz 2 Nummer 4 SGB III ordnungswidrig sein.


Im Strafrecht und im Ordnungswidrigkeitsrecht gilt die Wortlautgrenze und das Analogieverbot (Artikel 103 Abs. 2 GG, § 1 StGB, § 3 OWiG). 

Geh davon aus, dass das Hauptzollamt die Straftat in ihrem Schreiben nannte und die Ordnungswidrigkeit mit einschließen wollte. Der Ermittlungsgrund soll ja eher in die Richtung des Vorwurfes zeigen und nicht alle möglichen Straftaten benennen die im konkreten in Frage kommen. Sollte sich im Verlauf der Ermittlungen ergeben, dass deine Freundin einen formalen Aufenthaltstitel besitzt, dann würde weiter in Richtung der Ordnungswidrigkeit ermittelt werden.

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Antwort #73 - 20.05.2017 um 18:38:27
 
Ich habe mal nachgesehen. Sicher nicht im vollen Umfang, aber mit einiger Ahnung habe ich verstanden, was mit "Wortlautgrenze" und "Analogieverbot" gemeint ist.

Eine "doofe" Frage. Gilt denn nicht ganz praktisch gesehen die Auslegung in den Verwaltungsvorschriften des BMI als bindend? Oder sind abweichende Interpretationen von "unteren" Behörden möglich?
Wenn allerdings bindend, wäre mir, dass ganz entgegen der BMI-Verwaltungsvorschrift sozusagen "so hoch gegriffen wurde", unverständlich.

Aras schrieb am 20.05.2017 um 17:57:33:
Sollte sich im Verlauf der Ermittlungen ergeben, dass deine Freundin einen formalen Aufenthaltstitel besitzt, dann würde weiter in Richtung der Ordnungswidrigkeit ermittelt werden. 

Ja. Wenn, aus meiner Sicht, alles mit rechten Dingen zugeht, wäre das der zu erwartende Fortgang.
Dazu habe ich noch eine Frage. Was ist denn ein "formaler Aufenthaltstitel"? Das legt ja nahe, dass es noch "nicht-formale" gibt. Worin unterscheidet er sich?

Update:
Gerade habe ich was gefunden. Demnach, der formale Aufenthaltstitel ist in Form eines amtl. Dokuments.
Hm, ob vorhanden oder nicht, in dem Fall vorhanden, das hätte sich mit einem einfachen Anruf bei der ABH doch schnell klären lassen.
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Antwort #74 - 20.05.2017 um 19:02:21
 
Sorry, ich habe leider noch was übersehen. Vielleicht relevant.  - Bei der BMI-Verwaltungsvorschrift ist ja nicht einfach von einem "formalen Aufenthaltstitel" sondern von einem "formal wirksamen Aufenthaltstitel" die Rede. Was bedeutet denn das? Oder gibt es keinen Unterschied?
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