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EU Recht Community Rechte und Ehegatten Karte (Gelesen: 22.692 mal)
trixie
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Antwort #30 - 04.04.2016 um 17:46:48
 
@Cabrio

Warum sollte ein Deutscher Rückkehrer besser gestellt werden als ein "normaler" EU-Bürger?

Vermutlich müßte das auch erst einmal vor Gericht geklärt werden, denn auch die mitgenommene Freizügigkeit wurde erst durch den EuGH geklärt; vorher kannte man diese Möglichkeit nicht.
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cabrio
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Antwort #31 - 04.04.2016 um 17:53:03
 
trixie schrieb am 04.04.2016 um 17:25:33:
... und dann wäre das gegeben:
trixie schrieb am Heute um 16:44:44:
Damit würdest du zwei Klassen von EU-Bürgern schaffen

... was sicherlich aber nicht gewollt ist.


Der Deutsche IST in Deutschland kein EU-Bürger, sondern Deutscher. Ob bestimmte (zwingende) Rechtsfolgen (vom Gesetzgeber) gewollt sind (oder waren), ist im übrigen wurscht. Dann muss man eben das Gesetz ändern...was bei einer derart verkorksten gesetzgeberischen (Un-)Systematik, wie sie sich in der Verzahnung von Freizügigkeitsrecht und nationalem Aufenthaltsrecht dann eben so unbefriedigend zeigt, allerdings ein nahezu aussichtsloses Unterfangen wäre. Und deshalb nutzen schlaue Leute dann eben ganz rechtmäßig die sich ergebenden "Lücken" - wie bei den Steuerschlupflöchern in Panama et al.

trixie schrieb am 04.04.2016 um 17:25:33:
Zitat:
Wer sollte denn nach der Rückkehr nach D den Verlust feststellen?

Dafür wäre die deutsche ABH zuständig, was aber wohl daran scheitern wird, weil ...
a) die ABH sich für einen deutschen Bürger bekanntlich nicht zuständig fühlt


Die Gefühle der ABH sind vollkommen irrelevant. Sie ist nicht zuständig für Deutsche.

Das hier allerdings ist ein interessanter Gedanke:

trixie schrieb am 04.04.2016 um 16:44:44:
Auch würde deine Aussage, dass der Deutsche den EU-Freizügigkeitstatbestand nie mehr verlieren kann bedeuten, dass dieser in jedem anderen EU-Land, in dem er sich aufhält, Sozialleistungen beanspruchen kann, ohne dass dies schädlich für ihn wäre.


Darauf lässt sich nur antworten: Ein derartiger Fall dürfte sehr selten sein. Von der - ohnehin schon katastrophalen - Gesetzessystematik ist er nicht erfasst und auch nicht erfassbar: Ein Deutscher, der ein Daueraufenthaltsrecht/EU in Frankreich erworben hat, dann nach D zurückkommt, zwei Jahre später nach Italien umzieht, dort Sozialhilfe beantragt, woraufhin die italienische Behörde das Nichtbestehen der Freizügigkeit feststellt...Was passiert nun mit seinem Daueraufenthalt in F? Welche Wirkungen hat das? Kann dessen Drittstaatsehepartner eine Aufenthaltskarte bekommen? In Frankreich? Wohl ja. In Italien? Wohl nein. In Deutschland? Wohl ja. Kompliziert.
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Antwort #32 - 04.04.2016 um 18:00:51
 
cabrio schrieb am 04.04.2016 um 17:53:03:
Der Deutsche IST in Deutschland kein EU-Bürger, sondern Deutscher.

Das ist schon klar.
Ich dachte du erkennst den Kern meiner Aussage.
Ich meinte ein zurückgekehrter Deutscher, der die Freizügigkeit mitgenommen hat. Dieser wird als EU-Bürger behandelt und wäre deiner Aussage nach "Erlöschen der mitgenommen EU-Freizügigkeit nicht möglich", anderen EU-Bürgern besser gestellt. Dass der "EU- Deutsche" auch anderen Deutschen besser gestellt ist, ist ja bekannt.
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Antwort #33 - 04.04.2016 um 18:15:34
 
Ich glaube die Frage sollte nicht sein, ob die ausgeübte Freizügigkeit durch eine Verlustfeststellung einer dt. Behörde beseitigt werden kann, sondern vielmehr ob die Voraussetzungen des Art. 7 RL 2004/38/EG nach drei Monaten in Deutschland vorliegen müssen. Hier war der EuGH nicht wirklich eindeutig, denn einerseits schreibt er:

Zwar regelt die Richtlinie 2004/38 einen solchen Fall der Rückkehr nicht; sie ist hinsichtlich der Voraussetzungen des Aufenthalts eines Unionsbürgers in einem anderen Mitgliedstaat als demjenigen, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt, jedoch entsprechend anzuwenden, da in beiden Fällen der Unionsbürger die Referenzperson dafür ist, dass einem Drittstaatsangehörigen, der sein Familienangehöriger ist, ein abgeleitetes Aufenthaltsrecht gewährt werden kann.

Was durchaus so verstanden kann, als dass das tatsächlich möglich ist.

Andere Passagen des 456/12-Urteils stützen das allerdings auch nicht wirklich.
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Antwort #34 - 04.04.2016 um 18:20:59
 
Zitat:
Was durchaus so verstanden kann, als dass das tatsächlich möglich ist.

Andere Passagen des 456/12-Urteils stützen das allerdings auch nicht wirklich.


Siehste, genau das meinte ich mit der völlig verkorksten Systematik. Ich möchte solche Urteile nicht schreiben müssen. Da passt eben hinten und vorne nichts mehr...
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Antwort #35 - 04.04.2016 um 18:22:02
 
Zitat:
Ich glaube die Frage sollte nicht sein, ob die ausgeübte Freizügigkeit durch eine Verlustfeststellung einer dt. Behörde beseitigt werden kann, sondern vielmehr ob die Voraussetzungen des Art. 7 RL 2004/38/EG nach drei Monaten in Deutschland vorliegen müssen

Das wäre zwangsläufig der erste Schritt, was aber eine spätere Verlustfeststellung deshalb nicht ausschließt.
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Antwort #36 - 04.04.2016 um 21:18:31
 
Zitat:
Was durchaus so verstanden kann, als dass das tatsächlich möglich ist.

Andere Passagen des 456/12-Urteils stützen das allerdings auch nicht wirklich.


Da muss man aber das Urteil aber schon im Zusammenhang lesen.
In den weiteren Ausführungen geht der EuGH darauf ein was vergleichbar sein soll. Nämlich Artikel 6 und Artikel 7 der Richtlinie und das nur im Hinblick auf die Entstehung des Rückkehrerstatus.
Über Eu-Recht kann einem EU-Bürger im eigenen Heimatland der Aufenthalt weder verweigert werden noch an Bedingungen geknüpft werden. Sinngemäss bringt das der EuGH in Eind zum Ausdruck.
Davon abgesehen wird in einem Rückkehrerfall dem Familienangehörigen Rechte verliehen und nicht dem EU-Bürger. Die Voraussetzungen für einen Rückkehrerfall muss der Eu-Bürger im Gastland erfüllen und nicht im Heimatland.



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Antwort #37 - 06.04.2016 um 01:35:15
 
dgstein schrieb am 04.04.2016 um 07:42:43:
§ 2 Abs. 7 FreizügG/EU ist durch das Änderungsgesetz zum FreizügG/EU 2013 eingefügt worden, um Art. 35 der Richtlinie 2004/38/EG vom 29.04.2004 (UnionsRL) umzusetzen. Satz 1 konkretisiert die in Art. 35 UnionsRL enthaltene Ermächtigung, im Falle von Rechtsmissbrauch oder Betrug die erforderlichen Maßnahmen ergreifen zu können, um ein Nichtbestehen des Freizügigkeitsrechts feststellen zu können.

Die Ermächtigung in § 2 Abs. 7 Satz 2 FreizügG/EU knüpft hier an den besonderen Tatbestand der missbräuchlichen Inanspruchnahme eines Freizügigkeitsrechts eines drittstaatsangehörigen Familienangehörigen an, der zwar einem Unionsbürger (oder deutschen Rückkehrer) ins Bundesgebiet gefolgt ist oder ihm nachgezogen ist, damit jedoch einen anderen Zweck verfolgt als den der Herstellung einer familiären Lebensgemeinschaft. In diesem Fall ist der Anschein einer Freizügigkeitsberechtigung durch das Feststellungsverfahren zu beseitigen (Hailbronner, a.a.O., § 2 Rn. 112 sowie VG München, Urteil vom 27.08.2013 - M 12 K 13.2363 -, juris).


Ja, ja, der §2 Abs. 7... ist nur leider gerade keine richtlinienkonforme Umsetzung von Art. 35. Der deutsche Gesetzgeber hat hier die Anforderungen aus dem AufenthG einfach in Bezug auf die Aufenthaltskarte übernommen - und fordert also die "Herstellung oder Wahrung der familiären Lebensgemeinschaft". Das ist eine Dreistigkeit, weil das in der Richtlinie nirgends gefordert ist. Nach der RL kann der "Familienangehörige" (Der Ehepartner ist Familienangehöriger nach der Legaldefinition der RL) nachziehen, WEIL er das Aufenthaltsrecht hat. Punkt. Also ist die EINZIGE Voraussetzung für das Aufenthaltsrecht aus abgeleiteter Freizügigkeit die wirksam geschlossene Ehe.

(Nur die "Scheinehe" (eine Ehe, die ausschließlich zu dem Zweck geschlossen wurde, ein Aufenthaltsrecht zu erlangen) ist nach Art. 35 rechtsmissbräuchlich und kann zur Verweigerung des Aufenthaltsrechts führen. Die Beweislast dafür, dass es sich um eine Scheinehe handelt, trägt die Behörde - in Umkehr zum deutschen AufenthG. Und sie muss zeigen, dass schon die Eheschließung nur zum Schein erfolgt ist. Wenn die Ehepartner sich drei Monate oder zwei Jahre nach der Heirat trennen und auch getrennt leben, dann wird die Ehe dadurch nicht zur Scheinehe.).

Bei dem von Hailbronner angeführten Urteil geht es denn auch glasklar um eine Scheinehe (es floss viel Geld und das Paar hatte sich vor der Heirat noch nie gesehen). Die abgeleitete Freizügigkeit wurde also gerade nicht deswegen verweigert, weil die "familiäre Lebensgemeinschaft" nicht hergestellt wurde.

Der §2 Abs.7 Satz 1 und 2 stehen im Widerspruch zur Richtlinie. Ich warte nur darauf, dass eine deutsche Ausländerbehörde eine Aufenthaltskarte verweigert mit der Begründung, die "familiäre Lebensgemeinschaft" werde nicht hergestellt, weil der Drittstaatler   erklärtermaßen keinen gemeinsamen Wohnsitz mit dem Unionsbürger in Deutschland hat (das Beispiel Garmisch-Partenkirchen und Flensburg, das jemand in diesem Thread anführte). Das Verwaltungsgericht wird die Sache zurechtrücken.
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Antwort #38 - 06.04.2016 um 12:28:15
 
Ich lebe aktuell seit Februar in den NL, also mache ich alleine schon länger von diesem freizügigkeitsgesetz Gebrauch. Nur in Kombination mit meinem Mann wären es halt grade so 6 Monate. Denn ich will natürlich wieder nach Hause iwann. Ich weiß natürlich, dass genau das das Entscheidende ist. Es muss uns die Ausländerbehörde natürlich glauben, dass wir hier wirklich leben und auch "vorhatten zu bleiben".  Ich bin abgemeldet, mache mein Studium noch bis Juli hier (Erasmus) dann arbeite ich. Wir sind in Holland versichert. Also ich denke, dass ist ok oder ? Und wir leben ja zusammen als Familie. Wie seht ihr das ?
Ich habe Bekannte aus Belgien und Holland die diesen EU-Route gegangen sind mit 4 Monaten Auslandsaufenthalt...
Ich habe eine Frage zu meinem Studium. Da ich hier Erasmus mache, musste ich mich in Deutschland sowieso abmelden. Wenn ich nun mich für die Uni Rückmelde, d.h. Die Beträge weiterzahle, bin ich wirereingeschrieben und ich kann auch weiter studieren wenn wir zurück kommen. Nur sieht das dann nicht vor der ausländerbehörde auch so aus als ob ich den Plan hatte zurückzukommen?
Auf der anderen Seite können die das überhaupt kontrollieren?
Es geht noch Geld auf meinem Konto ein (für das nächste Jahr) d.h. Es wäre auch erst mal der Unterhalt gesichert und wir können wieder eine KV nach Ankunft und registrieren in der Gemeinde buchen und dann zur ausländerbehörde, wenn ich es richtig verstanden habe?
Die Frage ist ja auch die: das  freizügigkeitsgesetz soll ja uns EU Bürgern und Familienmitgliedern unter die Arme greifen oder nicht?
Wenn wir uns aber nach 6 Monaten umentscheiden und ich das in erster Linie tue weil ich wieder heim will und mein Studium gerne doch zu Ende machen will und dafür hält zwischenzeitlich praktisch umsonst die studienGebühr gezahlt habe nur um mir erst mal über meine Pläne klar zu werden, ist das doch legitim oder nicht ? Ich habe mich auf Holland komplett eingelassen. Wie sehr ihr das. Ihr habt mehr Erfahrung als ich Smiley
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Antwort #39 - 06.04.2016 um 15:00:15
 
Monoi schrieb am 06.04.2016 um 12:28:15:
Ich lebe aktuell seit Februar in den NL, also mache ich alleine schon länger von diesem freizügigkeitsgesetz Gebrauch.


Als Erasmusstudentin hast du auf jeden Fall nachhaltig von deinem Freizügigkeitsrecht Gebrauch gemacht.

Monoi schrieb am 06.04.2016 um 12:28:15:
Nur in Kombination mit meinem Mann wären es halt grade so 6 Monate. 


Deshalb spielt das auch überhaupt keine Rolle mehr. Wenn du wieder nach Deutschland kommst, bist du ein Rückkehrfall und dein Mann leitet von dir Freizügigkeit ab. Das wäre sogar dann der Fall, wenn du ihn erst Monate nach der Rückkehr nach D heiraten würdest.

Monoi schrieb am 06.04.2016 um 12:28:15:
Ich weiß natürlich, dass genau das das Entscheidende ist. Es muss uns die Ausländerbehörde natürlich glauben, dass wir hier wirklich leben und auch "vorhatten zu bleiben". 


Deshalb spielt auch das keine Rolle. Die Ausländerbehörde muss euch gar nichts glauben, sondern dein Mann bekommt die Aufenthaltskarte für D, wenn ihr zurückkommt.

Alles andere machst du genauso, wie es für euch am besten passt. Auf die abgeleitete Freizügigkeit deines Mannes hat das keinerlei Auswirkungen.

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Antwort #40 - 06.04.2016 um 17:39:09
 
Aber muss ich nicht von dem freizügigkeitsgesetz nutzen machen MIT ihm? Ich meine ich kann ja nicht nur 2 Monate zum Beispiel mit ihm in NL leben und dann nach Dtl zurückkehren, oder? Die Kombination machsts ja damit man gesehen hat wir haben in einem anderen Land wirklich gelebt.
Und denkt ihr ich bekomme Probleme mit dem Rückmeldung für die Uni ? Ich möchte vermeiden, dass es am Ende heißt ich habe ja die Uni nicht geschmissen und damit 'nicht wirklich" vorgehabt hier wegzugehen.
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Antwort #41 - 06.04.2016 um 21:34:39
 
Monoi schrieb am 06.04.2016 um 17:39:09:
Aber muss ich nicht von dem freizügigkeitsgesetz nutzen machen MIT ihm?


Nein. Es kommt darauf an, dass DU deine Freizügigkeit - irgendwann einmal - nachhaltig genutzt hast (ein Auslandssemester reicht dafür aus). Wenn du dann nach D zurückkommst, hat dein Ehemann nun auch in Deutschland (und nicht nur in den NL) ein Aufenthaltsrecht aus von dir abgeleiteter Freizügigkeit. Wo dein Ehemann sich während deines Auslandssemesters aufgehalten hat, ist wurscht. Wie schon oben gesagt: Er könnte sogar von dir Freizügigkeit ableiten, wenn er dich erst zwei Jahre nach deiner Rückkehr nach D heiraten würde. Die einmal nachhaltig genutzte Freizügigkeit bleibt dir sozusagen lebenslang erhalten mit der Folge, dass deine Familienangehörigen  auch in Zukunft und in deinem Heimatland davon profitieren. Ich weiß, das erscheint nicht übermäßig logisch. Ist es auch nicht. Aber das ist ja egal, wenn man davon einen Vorteil hat.

Monoi schrieb am 06.04.2016 um 17:39:09:
Und denkt ihr ich bekomme Probleme mit dem Rückmeldung für die Uni ? Ich möchte vermeiden, dass es am Ende heißt ich habe ja die Uni nicht geschmissen und damit 'nicht wirklich" vorgehabt hier wegzugehen.


Keine Ahnung, ob du Probleme mit der Uni bekommst. Du musst, wie gesagt, nicht vorgehabt haben, für länger als ein Semester in den NL zu leben, damit du nachhaltig deine Freizügigkeit genutzt hast. Folge: Aufenthaltskarte für deinen Mann in D.

Ich sehe gerade, dass Petersburger dir das alles schon in Antwort #15 ausgeführt hat:

"Ob Ihr dort zusammengelebt habt oder nicht ist vollständig irrelevant. Wenn Du aufgrund Deines längeren Aufenthaltes zweifelsfrei "Deine Freizügigkeit nachhaltig ausgeübt hast", dann behältst Du sie. Du bist dann in Deutschland in dieser Hinsicht jedem anderen nichtdeutschen EU-Bürger gleichgestellt.
Das bedeutet, daß auch bei Hochzeit ein Jahr nach Deiner Rückkehr aus den Niederlanden für die Übersiedlung Deines Ehemannes nicht das AufenthG anzuwenden ist, sondern das FreizügG/EU."
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Antwort #42 - 06.04.2016 um 22:31:58
 
cabrio schrieb am 06.04.2016 um 21:34:39:
"Ob Ihr dort zusammengelebt habt oder nicht ist vollständig irrelevant.


Nach EuGH C-456/12 muss im Gastland ein Familienleben gelebt worden sein, bevor ein Aufenthaltsrecht in einem Rückkehrerfall entstehen kann.
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Antwort #43 - 06.04.2016 um 23:12:35
 
mgb schrieb am 06.04.2016 um 22:31:58:
Nach EuGH C-456/12 muss im Gastland ein Familienleben gelebt worden sein, bevor ein Aufenthaltsrecht in einem Rückkehrerfall entstehen kann.


Genauer lesen! Rz. 63 der Urteilsbegründung lautet:

"Ein Drittstaatsangehöriger, der nicht zumindest während eines Teils seines Aufenthalts im Aufnahmemitgliedstaat Familienangehöriger im Sinne von Art. 2 Nr. 2 der Richtlinie 2004/38 gewesen ist, hat in diesem Mitgliedstaat aber kein abgeleitetes Aufenthaltsrecht gemäß Art. 7 Abs. 2 oder Art. 16 Abs. 2 der Richtlinie 2004/38 haben können. Unter diesen Umständen kann sich der Drittstaatsangehörige auch nicht auf Art. 21 Abs. 1 AEUV berufen, um bei der Rückkehr des Unionsbürgers in den Mitgliedstaat, dessen Staatsangehörigkeit dieser besitzt, ein abgeleitetes Aufenthaltsrecht zu erhalten."

Es scheiterte nicht daran, dass vor der Rückkehr kein Familienleben im Aufnahmemitgliedstaat gelebt worden war, sondern daran, dass die Unionsbürgerin wohl niemals nachhaltig von ihrem Freizügigkeitsrecht Gebrauch gemacht hatte, mithin war der Ehemann zu keiner Zeit "Familienangehöriger" im Sinne der Richtlinie, so dass er folglich auch nicht für die abgeleitete Freizügigkeit infrage kam. Um den Zeitpunkt der Rückkehr oder um das Zusammenleben geht es also nicht - und auch nicht um den Zeitpunkt der Heirat. Dieser Passus des Urteils ist aber zugegebenermaßen schlampig formuliert.
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« Zuletzt geändert: 06.04.2016 um 23:24:11 von cabrio »  
 
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Antwort #44 - 06.04.2016 um 23:29:02
 
Dann lies Rz 49.
Der Sinn der Auslegung von Art. 21 Abs. 1 AEUV ist es, ein im Gastland entwickeltes und gefestigtes Familienleben fortsetzen zu können.
Wo nichts da war kann auch nichts fortgesetzt werden.
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