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Urlaub mit Kind der Freundin (Geteiltes Sorgerecht, Zustimmung Vater) (Gelesen: 8.920 mal)
Tessie
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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25.09.2015 um 16:04:25
 
Hallo,

ich bitte um Rat bezogen auf folgenden Sachverhalt:

Ich (deutsch) plane eine Reise auf die Malediven mit dem 3-jährigen schwerbehinderten Sohn meiner Freundin.

Das Kind ist Deutscher, der Vater kongolesischer Staatsbürger, meine Freundin Deutsche. Sie sind geschieden, haben geteiltes Sorgerecht, das Aufenthaltsbestimmungsrecht liegt bei ihr. Der Vater kümmert sich kaum und zahlt keinen Unterhalt. 

Für den Fall, dass kein Einverständnis des Vaters erfolgen wird: Was kann man tun? Ich möchte dem Kind, das ich seit Jahren kenne, diesen Wunsch gerne erfüllen. Aber wie? Die Sache lässt mich nicht los, ich kann an nichts anderes mehr denken.

Vorab vielen herzlichen Dank. Smiley   blümle
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Tessie
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Antwort #1 - 25.09.2015 um 16:41:00
 
EDIT:

Also ich plane, allein mit ihm zu reisen, ohne Begleitung anderer.
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blubb


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Antwort #2 - 26.09.2015 um 11:32:21
 
Hallo,

grundsätzlich ist die Vornahme einer solchen Reise unproblematisch, solange nicht das Kindeswohl gefährdet wird.
Weniger, weil die Mutter das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht hat, sondern viel mehr deshalb, weil die Mutter offensichtlich die tatsächliche Personensorge im Alltag innehat. Urlaubsreisen sind Teil des Alltags und stehen einem Sorge- oder Umgangsrecht eines (anderen) Elternteils grundsätzlich nicht entgegen.
Das Einverständnis des Kindsvaters ist nicht erforderlich, er sollte jedoch über den Urlaub informiert werden.

In diesem Fall, da die Mutter nicht mitfliegt und Du ja nur eine Bekannte bist, empfiehlt es sich, die Familienverhältnisse und das Einverständnis der Mutter sauber zu dokumentieren, um keinen Ärger mit der Fluggesellschaft und der jew. Grenzpolizei heraufzubeschwören.

Soll heißen:
- Kopie des Sorgerechtsbeschlusses,
- Kopie des Beschlusses über das Aufenthaltsbestimmungsrecht (als Indiz für den Lebensmittelpunkt / Personensorge im Alltag des Kindes),
- Einverständniserklärung der Mutter im Original unterschrieben, mit Reisedaten und Deinen Personendaten als Verantwortliche,
- Kopie Personalausweis Mutter (beidseitig)

mitführen und ggf. vorzeigen.
Dazu die telefonische Erreichbarkeit der Mutter aufschreiben und sicherstellen, dass sie am Reisetag auch erreichbar ist.

Dann sollte der Reise eigentlich nichts im Wege stehen.

Gruß

Edit: Und zur Untermauerung des o.a. schnell mal gegoogelt: weitgehend analoger Fall
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Auch das Ausländerrecht in Deutschland gründet sich auf gesetzliche Grundlagen und ständige Rechtsprechung - nicht jedoch auf das Bauchgefühl des deutschen oder ausländischen Wutbürgers.
 
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trixie
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Antwort #3 - 26.09.2015 um 12:11:18
 
Wenn ich aus dem eingestellten Urteil das hier lese:

Zitat:
Selbst ein Umzug ins Ausland wäre keinesfalls ausgeschlossen. Entscheidend ist, dass den Kindern der Auslandsaufenthalt zuzumuten ist und das Kindeswohl dadurch nicht gefährdet wird. Bei einem Kindesalter von 6 und 8 Jahren dürfte dies kaum anzunehmen sein.


... sträuben sich mir die Haare, denn das ist immer das Thema, wenn ein Elternteil sein Kind mit ins Ausland nimmt um mit ihm dort zu wohnen, weil dann automatisch dem anderen Elternteild er Umgang entweder unmöglich gemacht oder zumindestens erschwert wird.

Ein Urteil zu so einem Fall wäre sicherlich besser, als nur die Meinung eines Juristen, die ein anderer Jurist auch anders sehen könnte.
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Antwort #4 - 26.09.2015 um 12:23:40
 
Hier, also bei der konkreten Frage der TS, geht es aber nicht um eine Wohnsitzveränderung, sondern lediglich um eine Urlaubsreise. Insofern könnten Meinungen zu anderen, theoretischen Fragestellungen möglicherweise irrelevant sein...
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Antwort #5 - 26.09.2015 um 14:58:05
 
Es geht nicht darum, ob andere Sachen irrelevant sind, sondern darum ob die Aussagekraft zum eigentlichen Thema gegeben ist, wenn ein Anwalt zu einer anderen Sache schon solch abenteuerliche Ansichten vertritt.
Wer entschiedet denn, ob so eine Urlaubsreise dem Wohl eines behinderten Kindes dienlich ist? Nicht jeder verträgt solch Reisestrapazen.
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Antwort #6 - 26.09.2015 um 15:18:47
 
Ich habe schon deinen ersten Beitrag vor Stunden gemeldet, weil es mal wieder eine sinnlose Grundsatzdiskussion ist. In dem Beitrag wird mE eine vertretbare Aussage getroffen: "Selbst ein Umzug ins Ausland wäre keinesfalls ausgeschlossen." D.h. einfach, dass auch Umzüge in gewissen Fällen möglich ist und soll den Umfang der Möglichkeiten verdeutlichen. Wann das genau möglich ist, wird nicht genau erklärt weil auch themenfremd.

Wenn es dich so stört, dann schreib doch den Seitenbetreiber an und empöre dich bei ihm.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #7 - 26.09.2015 um 16:02:54
 
Was jetzt dein Beitrag @aras zur Frage der TS beiträgt, erschließt sich mir nicht, ausser dass du dich wieder einmischen mußt und deine Kritik loslassen kannst.

Ob und bei wem ich mich beschwere, solltest du mir selber überlassen!!!!

T.P.2013 schrieb am 26.09.2015 um 11:32:21:
Kopie des Sorgerechtsbeschlusses,


Laut der TS gibt es keinen Sorgerechtsbeschluss, was die Sache nicht unbedingt einfacher macht.

Tessie schrieb am 25.09.2015 um 16:04:25:
Für den Fall, dass kein Einverständnis des Vaters erfolgen wird: Was kann man tun? 

Notfalls müßte man das Familiengericht bemühen auf Antrag der Kindsmutter einen Beschuss zu ihren Gunsten zu erwirken. Wenn der Vater nämlich böswillig ist, könnte er ein Entführungsszenario inszenieren.

Und du denkst @aras, dass deine Beiträge hier zu etwas zielführenden beitragen, ausser dass dein Beitragszähler noch oben schnellt.

Irgendeine Rechtsquelle zu zitieren, auch wenn sie von einem Anwalt stammen, muss nicht immer richtig sein. Eigentlich solltest du wissen, dass das Netz voll von falschen Informationen ist, auch geschrieben von vermeintlichen "Experten".

Genau du bist es, der zitierte Quellen gerne infrage stellt, wenn sie nicht von offizieller Seite stammen.

Die "Vorort" Anwälte raten teilweise sogar einer Beratung in einer Anwaltshotline ab, weil sie nicht die gleiche Qualität liefern wie eine Kanzleiberatung. Dürfte auch verständlich sein, wenn man das Honorar eines Anwaltes mit den Kosten einer Hotline vergleicht.

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« Zuletzt geändert: 26.09.2015 um 16:17:28 von trixie »  
 
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Antwort #8 - 26.09.2015 um 16:08:53
 
Es geht darum, dass du hier ne sinnlose Grundsatzdiskussion anfängst um irgendwelche juristischen Aspekte zu klären die nicht klärungswürdig sind.
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Antwort #9 - 26.09.2015 um 16:34:38
 
Hier ein paar Urteile, zum Thema der TS:
http://www.kanzlei-hasselbach.de/2014/gemeinsames-sorgerecht-urlaub/12/
Es somit nicht eindeutig klar, ob eine Zustimmung des Kindsvaters vonnöten ist oder nicht.

Das untermauert meine Meinung, dass es nicht unbedingt ratsam ist, eine im Netz vertretene Meinung als absolut richtig und eindeutig anzusehen.
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Antwort #10 - 26.09.2015 um 17:12:36
 
Diese Ausführungen betreffen nur den Fall, dass gemeinsames Sorgerecht vorliegt, also auch gemeinsames Aufenthaltsbestimmungsrecht
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Antwort #11 - 26.09.2015 um 19:47:06
 
Tessie schrieb am 25.09.2015 um 16:04:25:
Ich (deutsch) plane eine Reise auf die Malediven mit dem 3-jährigen schwerbehinderten Sohn meiner Freundin.
.....
Ich möchte dem Kind, das ich seit Jahren kenne, diesen Wunsch gerne erfüllen.

Bemerkenswert, dass ein 3-jähriges Kind schon den Wunsch hat, auf die Malediven zu fliegen.
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Antwort #12 - 26.09.2015 um 22:13:25
 
Zitat:
Diese Ausführungen betreffen nur den Fall, dass gemeinsames Sorgerecht vorliegt, also auch gemeinsames Aufenthaltsbestimmungsrecht

... dann solltest du vielleicht die vier angegebenen Gerichtsentscheidungen anschauen und nicht nur das, was du verstehen willst. Dann wird das ganze klarer, dass es sehr wohl zu Problemen kommen kann, ohne Zustimmung des Vaters in den Urlaub zu fahren, vorallem, wenn die Mutter das Kind nicht begleitet, sondern eine fremde Person, die keinerlei Sorgerecht hat. Inwieweit man das Aufenthaltsbestimmungsrecht an eine dritte Person abgeben kann, mögen die Experten beurteilen.

Zitat:
Bemerkenswert, dass ein 3-jähriges Kind schon den Wunsch hat, auf die Malediven zu fliegen.

... und genau dieses Alter dürfte für das ganze Vorhaben nicht unproblematisch sein, was ich bei den entsprechenden Juristenmeinungen gelesen habe.

Ein dreijähriges Kind nicht von seiner Mutter als Bezugsperson betreuen zu lassen, kann sich durchaus als Schock erweisen, auch wenn die TS das Kind schon seit langem kennt.
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Antwort #13 - 26.09.2015 um 22:52:08
 
@trixie
Welches Urteil meinst du genau? Sry, kann nicht jede Grundsatzdiskussion mit gleicher Intensität führen wie du.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #14 - 26.09.2015 um 23:17:13
 
Du kannst das Urteil heranziehen:

Zitat:
•Das hanseatische Oberlandesgericht hat 2011 beschlossen, dass der Verwandtenbesuch in der kasachischen Heimat der Mutter eine nicht alltägliche Entscheidung und deswegen von erheblicher Bedeutung ist (OLG Hamburg, Beschluss vom 13. Juli 2011, Az: 12 UF 80/11). Die Entscheidung wurde dennoch der Mutter übertragen, weil die Richter es als wichtig für die Entwicklung des Kindes erachteten, dass es den Kulturkreis seiner Verwandtschaft kennenlernt.

Auch wenn das Gericht dann doch zugestimmt hat, wegen des Kennenlernens der Verwandtschaft, scheidet das im Falle der TS aus. Ergo sehe ich zuerst ausgesprochene Ablehnung.

Du kannst auch dieses Urteil nehmen, welches sich eindeutig gegen die alleinige Reiseentscheidung der Mutter stellt:

Zitat:
•Das Oberlandesgericht Köln meinte hingegen, dass eine Reise zur Großmutter nach Russland sehr wohl eine Entscheidung von erheblicher Bedeutung sei. Die Mutter beantragte die alleinige Entscheidungsbefugnis, was jedoch im Hinblick auf das Alter des Kindes und die strapaziöse Reise abgelehnt wurde (Oberlandesgericht Köln, Beschluss vom 22. November 2011, Az: II-4 UF 232/11).


Da es sich bei beiden Urteilen um das Kennenlernen und Besuchen von Familienangehörigen handelt, dürfte eine reine Urlaubsreise einen wohl wenigen gewichtigen Charakter haben. Da das Kind erst drei Jahre als, dürfte das auch noch eine entscheidende Rolle spielen.

Zitat:
, kann nicht jede Grundsatzdiskussion mit gleicher Intensität führen wie du.

Soviel Zeit sollte sein, statt ständig und unentwegt zu kritisieren, nur weil eine Anwaltsaussage zitiert wurde, die aber nicht mehr als eine unbedeutende Meinung ist, vorallem wenn Gerichtsurteile das ganz anders sehen.

Wenn Gerichte schon eine Auslandsreise kritisch sehen, glaubst du dann - so wie der zitierte Anwalt der Meinung war - diese einem Auslandsumzug so einfach zustimmen?

Um die Sache auf den Punkt zu bringen:

Einfach der TS zu sagen, dass sie mit dem Kind - auch wenn sie die notwendigen Unterlagen dabei hat - die Urlaubsreise antreten kann, halte ich für riskant. Wenn der Kindsvater das im nachhinein erfährt, kann er der Kindsmutter schöne Probleme bereiten. Er könnte dies auch zum Anlass nehmen, dass ihm das alleinige Sorgerecht übertragen wird.
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