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Älteres Ehepaar auf Duldung. Möglichkeit auf Erhalt einer Aufenthaltsgenehmigung ? (Gelesen: 7.617 mal)
akroli90
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
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15.10.2009 um 20:17:10
 
Hallo,
da ihr ja ziemlich sachkundig seit und auch hilft , habe ich eine Frage bezüglich der Duldung:

Es ist ein älteres Ehepaar.
Mann: 83 Jahre alt. Ist halb blind. Die Ärzte haben keine Möglichkeit zur Besserung, weder operativ, noch therapeutisch. Er erkennt die Leute nur noch nach der Stimme. Aussserdem hört er sehr schlecht.

Frau: ist 71, hat 1 Operation am Auge hinter sich. 2 Operationen an den Nieren. 2 weitere stehen bevor.
Befindet sich seit 3 Wochen in klinischer Behandlung.

Die Einreise war am 6.9.2000. Also sind knapp 9 Jahre vergangen.

Gibt es eine Möglichkeit, irgendein Visum zu bekommen.
Ich hatte da was gehört, dass wenn im Heimatland die Versorgung nicht garantiert werden kann (alle Kinder befinden sich hier) es aus humanitären Gründen möglich ist eine Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen.

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Antwort #1 - 16.10.2009 um 08:38:28
 
Ich kann an dieser Stelle nur ein paar Ansätze liefern - da, um den Einzelfall wirklich beurteilen zu können, viel mehr Informationen nötig wären.

Ich empfehle ansonsten dringend, dass eine gute Migrations- bzw. Flüchtlingsberatungsstelle aufgesucht wird - wendet Euch ggf. auch an den Landesflüchtlingsrat, um unmittelbare Unterstützung in Euerer Nähe zu bekommen - ohne solche, wird es nicht gehen.

Ohne Kenntnis der Vorgeschichte (z.B. der konkreten Gründe für die Duldung und die Dauer ihrer bisherigen Erteilung) folgende Gedanken von mir:

1.

Mich wundert, dass offensichtlich kein Antrag im Kontext der Bleiberechtsregelung gestellt worden ist. - Lags an mangelnder Beratung, gabs andere Gründe?

2.

Vesucht werden könnte und sollte, bei der ABH einen Antrag auf Erteilung einer AE nach § 25 (5) AufenthG zu stellen. Ist das schon geschehen?

Zitat:
Ich hatte da was gehört, dass wenn im Heimatland die Versorgung nicht garantiert werden kann (alle Kinder befinden sich hier) es aus humanitären Gründen möglich ist eine Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen.


Dies wäre dann eigentlich noch mal eine Sache fürs BAMF (da es hier zunächst um eine Beurteilung er zielstaatenbezogenen Situation geht) - ggf. käme ein aktueller Antrag auf Feststellen von Abschiebungshindernissen beim BAMF mit der möglichen Folge der Erteilung einer AE nach § 25 (3) AufenthG in Betracht - in diesem Kontext sollte aber unbedingt fundierte Beratung in Anspruch genommen werden!

3.

Im Falle einer Negativentscheidung über einen solchen Antrag (nach § 25 (5) AufenthG ), sollte bei der Konstellation hier m.E. durchaus geprüft werden, ob ein Antrag an die Härtefallkommission mit dem Ziel des Erhalts einer AE nach § 23a AufenthG gestellt und fundiert begründet werden kann. (Einiges an humanitären Gesichtspunkten ist für mich in diesem Kontext offenkundig.)

Was von all dem im konkreten Einzelfall wirklich realistisch und realisierbar ist, kann ich, wie gesagt, von hier aus und bei der gegebenen Informationslage nicht hinreichend beurteilen.

Aber ein paar "Hausnummern" sind genannt - nehmt die mit, wenn Ihr Euch in Eurem Umfeld Unterstützer sucht.

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Antwort #2 - 18.10.2009 um 18:56:16
 
@schweitzer
Vielen Dank für die sehr ausführlichen Informationen und genannten Anlaufstellen.
Ich werde gleich morgen mich daran machen.....
Ich schreibe über dein weiteren Verlauf !

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Antwort #3 - 21.10.2009 um 13:17:10
 
Hallo nochmal,
also ich war jetzt beim Rechtsanwalt gewesen.
Er hat mir gesagt, dass man nur aufgrund des Alters bzw. des gesundheitlichen Zustands eine Duldung nicht anfechten kann. Dies wäre nur dann möglich, wenn man eine Krankheit hätte, die in dem zu abschiebenden Land keine Behandlungsmöglichkeit hat.

Ich stelle mal die in den letzten 9 Jahren geschehenen Vorgänge kurz dar !



06.09.2000
Asylantrag an das Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtling durch den Rechtsanwalt: Forderung der Anerkennung als Asylberechtigter in Verbindung mit 16a Absatz 1 GG.
Begründung: Verfolgung der Antragsteller in Pakistan aufgrund der Zugehörigkeit zur Ahmadiyya-Gemeinde. (Antrag ist ungefähr 11 Seiten lang)

20.09.2000
Anhörung der Antragsteller durch

11.04.2001
Ablehnung des Antrags
Voraussetzung des §51 Abs.1 des Ausländergesetz liegen nicht vor
Abschiebungshindernisse nach §53 des Ausländergesetz liegen nicht vor.
(Bescheid ist 12 Seiten lang)

12.04.2001
Klage durch Rechtsanwalt:
Forderung der Anerkennung als Asylberechtigter in Verbindung mit 16a Absatz 1 GG.
Fesstellung , dass §51 und §53 zutreffen

06.02.2003
Urteil des Verwaltungsgericht:
Die Klage wird abgewiesen

19.02.2003
Berufung gegen das Urteil vom 06.02.2003


Berufung nicht zugelassen

06.06.2007
Asylfolgeantrag beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge:
Durchführung eines weiteren Asylverfahrens gem. §71 I AsylVfG i.V.m. §51 I Nr.1 VerwVfG, bei dem zu entscheiden sein wird, dass bei meinen Mandanten ein Abschiebungsverbot nach §60 I AufenthG vorliegt, hilfsweise, dass Abschiebungsverbote nach §60 II-VII AufenthG vorliegen.

18.07.2007
Durchführung eines weiteren Asylverfahrens wird abgelehnt

25.07.2007
Klage durch Rechtsanwalt:
Fesstellen auf die Voraussetzungen des §60 I AufenthG und Abschiebungsverbot nach §60 II-VII

08.11.2007
Ablehnung durch das Verwaltungsgericht Giessen

Die Klagen beinhalten aber keine Erwähnung der von dir genannten Gesetze, wie § 25 (5) AufenthG oder § 25 (3) oder 23a AufenthG

Wir haben ausserdem das Problem mit der Restriktion des Kreises.
Die beiden dürfen den XXX-Kreis nicht verlassen aufgrund der Duldung.
Die beiden sind jetzt aber pflegebedürftig (Mann ist halb blind, Gutachten des Augenarztes liegt vor, Frau hat Nierenleiden und Altersschwäche).
Der für sie sorgen kann und will, lebt aber in einem anderen Kreis.
Wie lässt sich das bewältigen.
Ich habe mal alle Gründe, die mir irgendwie eingefallen sind aufgeschrieben aus der Sicht des Ehepaares und wollte fragen, ob das gesetzlich zu vertreten ist.

Wenn die anderen Beschlüsse und Klagen und Anträge zur Durchsicht braucht, kann ich die auch gerne online stellen. Haben hier ein Super-Scanner auf der Arbeit  Cool
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Antwort #4 - 21.10.2009 um 14:21:03
 
Hallo akroli -

ich muss eines vorwegschicken. - Weder ich noch jemand anderes hier im Forum wird hier eine einzelfallbezogene Rechtsberatung durchführen können, wollen und dürfen, noch dazu letztlich "ferndiagnostisch". - Insoweit werde ich Euren Super-Scanner auf Deiner Arbeitsstelle ganz sicher nicht frequentieren.

Aber ich will Dich bzw. die beiden alten Leute auch nicht einfach im Regen stehen lassen - deshalb zumindest ein paar Anmerkungen:

Zuerst, und nicht ganz nebenbei der Hinweis, dass Du auch u.a. den Namen der Tochter und die Unterschrift in bzw. unter dem hier angehängten pdf-Dokument schwärzen solltest - Du hast da bislang einige Klarnamen übersehen!!!

Ansonsten würde mich denn doch mal interessieren, an wen dieser Antrag denn gerichtet worden ist - mir reicht, wenn Du ABH oder Landesinnenminister oder Härtefallkommission oder sowas schreibst - also keine Namen und Adressen.

Zu sagen ist, dass eine Niederlassungserlaubnis (auf die der Antrag ja lautet) aufgrund eines solchen Antrags nie und nimmer erteilt werden kann - allenfalls hätte eine AE beantragt werden können - im Zweifel die von mir schon erwähnte nach § 25 (5) AufenthG.

akroli90 schrieb am 21.10.2009 um 13:17:10:
Er hat mir gesagt, dass man nur aufgrund des Alters bzw. des gesundheitlichen Zustands eine Duldung nicht anfechten kann. Dies wäre nur dann möglich, wenn man eine Krankheit hätte, die in dem zu abschiebenden Land keine Behandlungsmöglichkeit hat.


Verstehe ich nicht wirklich. Es geht doch auch gar nicht um die "Anfechtung einer Duldung" sondern um die Frage, weshalb diese bisher erteilt worden ist (vorrangig wegen Passlosigkeit? - wenn ja, was wurde unternommen, um gültige Pässe zu beschaffen? - oder aus humanitärem Grund?) und ob nunmehr realistische Chancen für  den Übergang zu einem rechtmäßigen Aufenthalt, sprich eine AE bestehen. - Dabei kommt es je nach Situation darauf an, was man für eine AE begehrt und wer dafür zuständig ist. - Sind vorrangig zielstaatenbezogene Abschiebungshindernisse (unzureichende Versorgung für Kranke im Herkunftsland) oder vorrangig inlandbezogene Vollstreckungshindernisse (keine Reisefähigkeit) zu berücksichtigen, wäre eine damit zusammenhängende Frage.

akroli90 schrieb am 21.10.2009 um 13:17:10:
Die Klagen beinhalten aber keine Erwähnung der von dir genannten Gesetze, wie § 25 (5) AufenthG oder § 25 (3) oder 23a AufenthG


Die §§ 25 (5) AufenthG und 23a AufenthG können darin auch gar nicht vorkommen, weil die mit einem Asylfolgeverfahren bzw. dem Begehr, zielstaatenbezogene Abschiebungshindernisse feststellen lassen zu wollen, gar nichts zu tun haben.-

Der § 25 (3) AufenthG würde sich hingegen als Rechtsfolge aus dem Feststellen von Abschiebungshindernissen nach § 60 (2 - 7) AufenthG ergeben - der ist also insoweit von der Klage mit erfasst gewesen.

Du merkst vielleicht selbst schon, wie komplex uns schwierig die sache ist.

Deshalb erneuere ich meinen Rat: Wendet Euch (ggf. über den Landesflüchtlingsrat) an eine vernünftige Flüchtlingsberatungsstelle - da ich vermute, dass die älteren Leute in Hessen leben - wäre
hier
zumindest ein erster Ansprechpartner zu finden. (Blaues bitte anklicken!)

Wenn ein Anwalt durch das Ehepaar bevollmächtigt ist, dann sollte dies der Beratungsstelle unbedingt mitgeteilt werden - es macht wenig Sinn, an dem vorbei oder gar gegen ihn zu arbeiten solange eine solche Vollmacht wirksam ist und ein Mandantschaftsverhältnis besteht.

Noch zu einem anderen Problem, das Du angesprochen hast:

akroli90 schrieb am 21.10.2009 um 13:17:10:
Wir haben ausserdem das Problem mit der Restriktion des Kreises.
Die beiden dürfen den XXX-Kreis nicht verlassen aufgrund der Duldung.


Dazu mal das, vielleicht kann man das der ABH ja mal zeigen und in diesem Kontext um Veränderung der räumlichen Beschränkung auf das Bundesland ersuchen:

Der BGH hat eine interessante Entscheidung zu § 95 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG gefällt. Der Leitsatz: Eine Strafbarkeit nach § 95 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG ist nicht gegeben, wenn einer Auflage gemäß § 61 Abs. 1 Satz 2 AufenthG, mit der eine räumliche Beschränkung behördlich angeordnet worden ist, wiederholt zuwidergehandelt wird. Volltext: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/08/1-381-08.php .

Dies bedeutet, dass Geduldete sich nur dann strafbar machen, wenn sie das Bundesland verlassen, dessen ABH die Duldung ausgestellt hat. Enthält die Duldung weitere Beschränkungen auf Städte, Landkreise und Gemeinden innerhalb des Bundeslandes, führen Verstöße gegen diese weitergehenden Beschränkungen (§ 61 Abs. 1 Satz 2 AufenthG) nicht zur Strafbarkeit nach § 95 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG.

Aber auch in diesem Kontext empfehle ich, nun letztmalig aber um so dringender: Sucht Euch an Ort und Stelle fachkundige Hilfe!!!


Mehr vermag ich nicht zu schreiben ...


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Antwort #5 - 21.10.2009 um 20:07:26
 
Zitat:
Insoweit werde ich Euren Super-Scanner auf Deiner Arbeitsstelle ganz sicher nicht frequentieren.


Schade…., ich hätte ihn gerne mal an sein Leistungsmaximum gebracht  Durchgedreht Durchgedreht

Zitat:
Ansonsten würde mich denn doch mal interessieren, an wen dieser Antrag denn gerichtet worden ist - mir reicht, wenn Du ABH oder Landesinnenminister oder Härtefallkommission oder sowas schreibst - also keine Namen und Adressen.


Ich habe es in mühsamer Kleinarbeit geschrieben, allerdings habe ich es noch nirgendwo abgesandt, weil ich nicht weiss, wo ich es hinschicken kann.
Eventuelle Vorschläge hast du oben genannt. Wo macht es denn am meißten Sinn bzw. macht es überhaupt einen Sinn, es irgendwo vorzulegen, da ich meine Aussagen auf keine nationalen Gesetze stütze. Kann sowas überhaupt von irgend jemanden Ernst genommen werden ?
Zitat:
Zu sagen ist, dass eine Niederlassungserlaubnis (auf die der Antrag ja lautet) aufgrund eines solchen Antrags nie und nimmer erteilt werden kann - allenfalls hätte eine AE beantragt werden können


Ok, das werde ich umändern und deklariere es als AE. Sonst noch Vorschläge ?
Zitat:
Es geht doch auch gar nicht um die "Anfechtung einer Duldung" sondern um die Frage, weshalb diese bisher erteilt worden ist (vorrangig wegen Passlosigkeit? - wenn ja, was wurde unternommen, um gültige Pässe zu beschaffen? - oder aus humanitärem Grund?) und ob nunmehr realistische Chancen für  den Übergang zu einem rechtmäßigen Aufenthalt, sprich eine AE bestehen. - Dabei kommt es je nach Situation darauf an, was man für eine AE begehrt und wer dafür zuständig ist. - Sind vorrangig zielstaatenbezogene Abschiebungshindernisse (unzureichende Versorgung für Kranke im Herkunftsland) oder vorrangig inlandbezogene Vollstreckungshindernisse (keine Reisefähigkeit) zu berücksichtigen, wäre eine damit zusammenhängende Frage.


Ok, das hab ich jetzt auch verstanden. In Pakistan existiert keine Pflegeversicherung oder gar ein Sozialsystem, das ein Aufenthalt in einem Altenheim garantieren würde. Die einzige Lebensversicherung in Pakistan sind die eigenen Kinder, bei denen man später bis zu seinem Tod gepflegt wird.
Um es etwas überspitzt darzustellen, wenn die beiden Herrschaften heute abgeschoben würden, bedeutet es der sichere Weg in den Tod.
Beide Kinder, die für die beiden sorgen könnten leben in Deutschland.
Wie sieht es in diesem Zusammenhang mit einer VE aus ?
Wie hoch sind die monatlichen Beiträge zur Krankenkasse. Wie würden die Chance stehen für den Erhalt einer AE.

Zitat:
Die §§ 25 (5) AufenthG und 23a AufenthG können darin auch gar nicht vorkommen, weil die mit einem Asylfolgeverfahren bzw. dem Begehr, zielstaatenbezogene Abschiebungshindernisse feststellen lassen zu wollen, gar nichts zu tun haben.- Der § 25 (3) AufenthG würde sich hingegen als Rechtsfolge aus dem Feststellen von Abschiebungshindernissen nach § 60 (2 - 7) AufenthG ergeben - der ist also insoweit von der Klage mit erfasst gewesen. Du merkst vielleicht selbst schon, wie komplex uns schwierig die sache ist.


Dass das ganze sehr komplex ist, hab ich spätestens jetzt begriffen  Schockiert/Erstaunt Schockiert/Erstaunt

Zitat:
Deshalb erneuere ich meinen Rat: Wendet Euch (ggf. über den Landesflüchtlingsrat) an eine vernünftige Flüchtlingsberatungsstelle - da ich vermute, dass die älteren Leute in Hessen leben - wäre
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Ich werde mich an diese Stelle wenden und schauen, ob die uns weiterhelfen können.
Sichere Sache wäre natürlich das Ganze, wenn man sich auf Gesetze oder Urteile in dieser Hinsicht stützen kann.
Denn alles andere dauert viel zu lange. Eine Klage verschlingt auch locker ein Jahr. Wer weiss, was in diesem einem Jahr passieren kann.

Zitat:
Noch zu einem anderen Problem, das Du angesprochen hast: Dazu mal das, vielleicht kann man das der ABH ja mal zeigen und in diesem Kontext um Veränderung der räumlichen Beschränkung auf das Bundesland ersuchen: Der BGH hat eine interessante Entscheidung zu § 95 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG gefällt. Der Leitsatz: Eine Strafbarkeit nach § 95 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG ist nicht gegeben, wenn einer Auflage gemäß § 61 Abs. 1 Satz 2 AufenthG, mit der eine räumliche Beschränkung behördlich angeordnet worden ist, wiederholt zuwidergehandelt wird. Volltext: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/08/1-381-08.php . Dies bedeutet, dass Geduldete sich nur dann strafbar machen, wenn sie das Bundesland verlassen, dessen ABH die Duldung ausgestellt hat. Enthält die Duldung weitere Beschränkungen auf Städte, Landkreise und Gemeinden innerhalb des Bundeslandes, führen Verstöße gegen diese weitergehenden Beschränkungen (§ 61 Abs. 1 Satz 2 AufenthG) nicht zur Strafbarkeit nach § 95 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG.
Aber auch in diesem Kontext empfehle ich, nun letztmalig aber um so dringender: Sucht Euch an Ort und Stelle fachkundige Hilfe!!! Mehr vermag ich nicht zu schreiben ... =schweitzer=


Das ist natürlich ein sehr guter Hinweis. Leider trifft das nicht unbedingt auf uns zu, da die Kinder ja in einem anderen Bundesland leben.(Hessen vs. Rheinland Pfalz)
Dazu habe ich mich bei der ABH kundig gemacht. Diese haben gesagt, dass man dazu einen Antrag stellen kann. Die in dem zu ziehende zuständige ABH wird dann entscheiden, ob die aufgenommen werden oder nicht.
Die Chancen dazu seien aber sehr gering, da die Kosten auch der neue Kreis bewältigen muss. Zitat:“Und welcher Kreis übernimmt freiwillig Kosten“

Ich danke dir vielmals für deine intensive Auseinandersetzung mit unserem Problem und sehr ausführlichen Informationen.
Es gibt sicherlich nicht viele, die ein so ausgeprägtes soziales Engagement an den Tag legen.
Auch wenn du mit Widerwillen hier antwortest, wäre mir deine Meinung sehr wichtig, weil all die Informationen, die du mir geben konntest, mich viel weiter gebracht haben, als alle von damals bis heute stattgefundenen Sitzungen bei meinem Rechtsanwalt.

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Antwort #6 - 22.10.2009 um 08:33:07
 
akroli90 schrieb am 21.10.2009 um 20:07:26:
Auch wenn du mit Widerwillen hier antwortest, wäre mir deine Meinung sehr wichtig,


Nein, nein, mit Widerwillen antworte ich nicht - ich wäre nicht hier, wenn ich Widerwillen gegen Fragen von Ratsuchenden in mir trüge. - Es ist nur so, dass die Möglichkeit seriös zu antworten, und nur das ist mein Anspruch, manchmal einfach erschöpft sind - denn a) bin ich kein Jurist, b) ist Rechtsberatung hier nicht möglich, c) kann man komplexe Sachverhalte ohne Kenntnis wirklich aller Einzelheiten aus der Ferne m.E. nie hinreichend beurteilen. - Schließlich ist es ein Gebot von Verantwortungsbewusstsein gegenüber den Menschen, die Hilfe suchen und benötigen, dies zu berücksichtigen. - So sehe ich das und deshalb habe ich geschrieben was ich schrieb.

Ich komme aber gern noch mal auf eineige Deiner neuerlichen Einlassungen zurück:

akroli90 schrieb am 21.10.2009 um 20:07:26:
Ich habe es in mühsamer Kleinarbeit geschrieben, allerdings habe ich es noch nirgendwo abgesandt, weil ich nicht weiss, wo ich es hinschicken kann.
Eventuelle Vorschläge hast du oben genannt. Wo macht es denn am meißten Sinn bzw. macht es überhaupt einen Sinn, es irgendwo vorzulegen, da ich meine Aussagen auf keine nationalen Gesetze stütze. Kann sowas überhaupt von irgend jemanden Ernst genommen werden ?


So wie ich das sehe, ware die ABH die richtige Adresse - der Antrag sollte als Antrag auf Erteilung einer AE nach § 25 (5) AufenthG - tatsächliches (unverschuldetes) Abschiebungshindernis wegen des hohen Lebensalters und der diversen gesundheitlichen Beeinträchtigungen - gestellt werden.

Schicke den Antrag aber nicht einfach selbst ab, sondern lass ihn von einer kompetenten Beratungsstelle oder einem wirklich im Flüchtlings-/Ausländerrecht kundigen Anwalt durchsehen.

(Und noch einmal, auch wenn es unangenehm ist: Die Frage nach dem Vorhandensein von Pässen wird nicht zu vernachlässigen sein - bzw. wenn keine vorhanden sind, weshalb nicht und was bislang unternommen wurde, um Pässe zu beschaffen...)

Wenn hinsichtlich einer drohenden Abschiebung wirklich Gefahr im Verzuge ist, könnte über einen Anwalt die Herstellung der aufschiebenden Wirkung für die Zeit der Antragsbearbeitung bzw. der Erlass einer einstweiligen Anordnung bei Gericht beantragt werden.

(Ganz und gar nicht beurteilen kann ich, weshalb offenkundig auch im letzten Klageverfahren vor Gericht keine zielstaatenbezogenen Abschiebungshindernise erkannt worden sind. Mich wundert es angesichts der von Dir hier geschilderten Sachlage nur ... - ich weiß aber nicht, ob es sich lohnt, das noch mal nachzuvollziehen und daraus eventuell zur Schlussfolgerung zu gelangen doch noch mal gesondert das Feststellen von Abschiebungshindernissen beim BAMF zu beantragen - auch das könnte IMHO nur einfachkundiger Jurist, der alle Einzelheiten kennt, wirklich beurteilen.)

Sollte die ABH den Antrag für eine AE nach § 25 (5) AufenthG ablehnen - wäre hier in meinem Bundesland (spätestens nach anschließendem erfolglosen Widerspruchsverfahren - es muss also kein weiteres Klageverfahren abgewartet werden!!!) der Zugang zur Härtefallkommission (HFK) eröffnet. - Das ist aber in jedem Bundesland anders geregelt - ggf. gibt es in Hessen auch gar kein Widerspruchsverfahren im aufenthaltsrechtlichen Bereich mehr. -

Du siehst, auch in diesem Kontext ist Unterstützung an Ort und Stelle das einzige Mittel, was Gewähr bietet, die möglichen und notwendigen Wege richtig zu gehen.

Dier Sache mit der HFK würde ich im Übrigen in einem Fall wie dem hier von Dir vorgetragenen - dies ist ein persönlicher Rat, den ich unbedingt geben möchte, unbedingt angehen, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft und erfolghlos geblieben sind.

akroli90 schrieb am 21.10.2009 um 20:07:26:
Die in dem zu ziehende zuständige ABH wird dann entscheiden, ob die aufgenommen werden oder nicht.
Die Chancen dazu seien aber sehr gering, da die Kosten auch der neue Kreis bewältigen muss. Zitat:“Und welcher Kreis übernimmt freiwillig Kosten“


Ja, das ist dann leider so - es geht im Übrigen dann nicht mehr um die Kostenübernahme durch den anderen Kreis sondern durch das andere Bundesland - das macht die Sache aber nicht einfacher. - Ich denke man hätte nur eine gewisse (!) Chance, wenn ärztlicherseits ein schon recht hohes Maß an Pflegebedürftigkeit bescheinigt würde und man in diesem Sinne dezidiert vortragen könnte ...


akroli90 schrieb am 21.10.2009 um 20:07:26:
Ich danke dir vielmals für deine intensive Auseinandersetzung mit unserem Problem und sehr ausführlichen Informationen.


Musst Du nicht extra - ich habe in meiner Praxis immer wieder viel mit ähnlichen Sachen zu tun gehabt und zu tun - mich lässt das auch nach mehr als 18 Jahren derartiger Arbeit nicht einfach kalt. - Ich weiß auch aus eigener Erfahrung, um viele menschlich ungeheuer problematische Schicksale und die dennoch immer wieder bestehenden Schwierigkeiten diese dann vor und in der HFK zu beurteilen und zu verhandeln  - ich nehme da auch nach so vielen Jahren immer noch einiges davon "mit nach Hause".

Gerade wegen dieses Wissens warne ich hier so sehr vor Alleingängen und bitte Euch, Euch gute Hilfe zu organisieren.

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Antwort #7 - 01.11.2009 um 13:41:54
 
Hi,
so hab jetzt Informationen von der Flüchtlingshilfe geholt.
Die haben an einem Tag immer Sprechzeit . Dabei ist immer ein Rechtsanwalt und jmd. von der Flüchtlingshilfe da. Nach Durchsicht der Akte und Abwägung der Möglichkeiten sagte der Rechtsanwalt, dass "das Ehepaar wohl mit der Duldung ins Grab gehen werden" . Ein Lächeln hat der RA dazugesetzt, was ich wirklich unpassend fand.
Das hab ich aber auch gesagt Schockiert/Erstaunt Schockiert/Erstaunt
Er meinte, dass die Voraussetzungen nicht da wären.


Welche Voraussetzungen müssen für die Erteilung einer AE nach §25 (5) erfüllt sein ?




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Antwort #8 - 01.11.2009 um 14:43:07
 
Da wir die Akten nicht kennen: Frag am besten den Rechtsanwalt, der die Akte kennt. Wir könnten hier ja nur raten.
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Antwort #9 - 01.11.2009 um 16:39:40
 

Hi,
gibt es nicht generelle Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Oder sind diese Bedingungen dann an dem Einzelfall geknüpft ?
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Antwort #10 - 01.11.2009 um 17:30:52
 
akroli90 schrieb am 01.11.2009 um 16:39:40:
Hi,
gibt es nicht generelle Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Oder sind diese Bedingungen dann an dem Einzelfall geknüpft ?


Halb und halb.

Die Duldung heißt ja, sie sind ausreisepflichtig. Nur zum Zeitpunkt, als die Duldung gegeben wurde, konnte oder wollte die ABH keine Abschiebung durchführen.

Es geht dann darum: Warum? Weil die beiden zu krank sind? Keine Pässe haben? Warum nicht? Kümmern sie sich darum?

Eine AE nach § 25, Absatz 5 soll gegeben werden, wenn die Ausreise auf absehbare Zeit nicht möglich ist (die Ausreise, nicht die Abschiebung!). D.h. gegen die Ausreise müssen Gründe sprechen, für die die beiden nicht verantwortlich sind (z.B. Krankheit).

Wie das konkret angewendet wird, ist meistens in Erlassen der Bundesländer definiert – aber sehr unterschiedlich. In der Zeit 2005/2006, als die neue Regelung da war, gab es in Schleswig-Holstein rund 1000 mal den AE nach § 25,5, im benachbarten Hamburg gerade drei mal (bei doppelt so vielen Geduldeten).

Das ist also immer eine Kombination aus den persönlichen Gründen / der persönlichen Geschichte, dem Landesrecht und ggf. alten Fehlern. Es gibt Bundesländer, in denen von der AE alle ausgeschlossen werden, die früher mal einen falschen Namen angegeben oder mit Tricks eine Ausreise /Abschiebung verhindert haben.
Solche Sachen kann ein Anwalt in der Akte erkennen, wenn er den Landeserlass im Kopf hat.
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Antwort #11 - 02.11.2009 um 17:13:41
 
reinhard schrieb am 01.11.2009 um 17:30:52:
Wie das konkret angewendet wird, ist meistens in Erlassen der Bundesländer definiert – aber sehr unterschiedlich. In der Zeit 2005/2006, als die neue Regelung da war, gab es in Schleswig-Holstein rund 1000 mal den AE nach § 25,5, im benachbarten Hamburg gerade drei mal (bei doppelt so vielen Geduldeten).


Ich dachte, das AufenthG gilt bundesweit ??!!
Aber das das Ganze von jeder ABH anders interpretiert wird, hab ich schon in vielen Posts gelesen.

reinhard schrieb am 01.11.2009 um 17:30:52:
Eine AE nach § 25, Absatz 5 soll gegeben werden, wenn die Ausreise auf absehbare Zeit nicht möglich ist (die Ausreise, nicht die Abschiebung!). D.h. gegen die Ausreise müssen Gründe sprechen, für die die beiden nicht verantwortlich sind (z.B. Krankheit).


Das ist definitiv gegeben. Ärztliche Atteste sind zu Genüge vorhanden.

reinhard schrieb am 01.11.2009 um 17:30:52:
Es geht dann darum: Warum? Weil die beiden zu krank sind? Keine Pässe haben? Warum nicht? Kümmern sie sich darum?


Pässe sind keine vorhanden. Durch Schlepper sind sie nach Deutschland geflüchtet. Nach Ablehnung der Visa und der mit eingehenden Duldung wurden wir aufgefordert, Pässe zu erstellen.
Dies haben wir mehrmals bei der Botschaft getan.
Die können keinen erstellen, da die Staatsangehörigkeit durch uns nicht bewiesen werden kann und dort niemand mehr lebt, der als Kontaktperson vorhanden ist.
Die pakistanische Botschaft hat auch schriftlich gegeben, dass keine Pässe erstellt werden können .

Ist es notwendig, dass für die Erteilung einer AE nach §25.5 Pässe vorhanden sind ?

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Antwort #12 - 02.11.2009 um 20:21:14
 
Ich mische mich nun auch mal ein, aus Sicht eines Restriktiven, vielleicht hilft das...

Nach 25 5 ist zunächst entscheidend, ob die Ausreise möglich rechtlich oder tatsächlich möglich ist! Wie schweitzer ganz richtig sagte geht es um die Ausreise.

Die Frage ist also, kann theoretisch die Ausreise erfolgen. Die Antwort kann man hier nicht geben, Akte fehlt. Aber die Argumente, da ist doch keiner oder die Ärzte gibt es nicht werden von der ABH evtl. anders gesehen.

ZB denken die sich (vielleicht) das mit finanzieller Unterstützung der Kinder der entsprechende Arzt bezahlt werden kann, das Altersheim noch dazu. Nicht böse sein, ist ja nicht meine persönliche Meinung.

Zu sagen, das gibt es in Pakistan nicht, nützt nix, vor allem weil es nicht stimmt. Im Heimatort mag es das nicht geben, in den Städten aber schon! AN dieser Stelle kann man auch nicht mit der religiösen Verfolgung argumentieren, weil die, wahrscheinlich seit Asylverfahrensabschluss "vom Tisch" sind, zumindest rechtlich.

Aber selbst wenn die Ausreise aus irgendwelchen Gründen nicht möglich ist, ein Ausreisehindernis besteht, hat die Behörde dann noch Ermessen. Und die Passgeschichte ist nicht zu unterschätzen. Hierzu meine Erfahrung: Die Pässe kann man bekommen! Ein Anwalt im Heimatland, der Neffe im Nachbardorf... das ist nicht ausgeschlossen.

Und das weiß die Ausländerbehörde! Nun spricht das im Ermessen nicht für das Ehepaar - und dann die Kosten. Die werden immens hoch sein. Ist jemand in der Lage und bereit eine VE abzugeben? Aus der wird 100ig vollstreckt werden müssen. Pflegeheime sind sehr teuer.
Du merkst, bei der Ermessensausübung sind da schon zwei dicke Punkte, die gegen die Aufenthaltserlaubnis sprechen....

Was war denn als die noch "gesünder" waren. Sind die evtl. Ihrer Ausreiseverpflichtung nicht nachgekommen?

Das ist schwierig. Hör auf Schweitzer! Die Tipps sind gut.

Nochmal zu den Pässen:
Für jemanden, der nicht viel mit Passbeschaffung befasst ist, sieht es aus, als gäbe es keine Pässe. Die Botschaft mag den Eindruck ja auch vermitteln. Aber die Argumente wie es gibt keine Verwandten mehr, der Schlepper hat den Pass behalten, sind auf der Ausredentopliste auf Platz 1 und 2. Dieser Eindruck schwingt doch bei einer Entscheidung mit.

Nochmals, ich schreibe ja nicht meine Meinung, sondern setzte mir hier die restriktive Pessimistenmütze auf, um evtl. Probleme zu zeigen.

Ich wünsch euch viel Glück
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Antwort #13 - 02.11.2009 um 20:50:44
 
akroli90 schrieb am 02.11.2009 um 17:13:41:
Ist es notwendig, dass für die Erteilung einer AE nach §25.5 Pässe vorhanden sind ?


Nein. Ist zwar grundsätzlich Voraussetzung für jede AE, aber hier sind Ausnahmen möglich.

Die Frage nach den Pässen zielte genau auf das, was Du beantwortet hast: Ob sie sich darum gekümmert haben.

Warum beantragen sie jetzt nicht einfach eine AE nach § 25, Absatz 5? Bei einer Ablehnung können sie klagen.
Hat der Anwalt nicht begründet, warum sie seiner Meinung nach "ewig" bei der Duldung bleiben? Welcher Teil der Akte hat ihn auf diese Idee gebracht?
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Antwort #14 - 07.11.2009 um 16:11:54
 
Hi,
war ne Woche auf einem Lehrgang und konnte leider nicht antworten.Sorry!

@edge

Vielen Dank für deine Hinweise.
Es ist sehr hilfreich, das ganze Problem aus den Augen der ABH zu sehen und zu verstehen.
Darum find ich es auch Klasse, dass du diese Sicht hier nochmal verdeutlichst.

Weiter so.... Ich kann dieses Forum jeden nur empfeheln!!
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reinhard schrieb am 02.11.2009 um 20:50:44:
Warum beantragen sie jetzt nicht einfach eine AE nach § 25, Absatz 5? Bei einer Ablehnung können sie klagen.
Hat der Anwalt nicht begründet, warum sie seiner Meinung nach "ewig" bei der Duldung bleiben? Welcher Teil der Akte hat ihn auf diese Idee gebracht?




Er sagte, dass folgende Voraussetzungen für die AE nach 25.5 erfüllt sein müssen.

1. Das Asylverfahren muss beendet sein und eine Duldung ausgestellt worden sein.
2. Es muss eine akute Hinderniss der Ausreise bestehen
3. Der LU muss sichergestellt sein
4. Es müssen Reisepässe vorhanden sein, danach wird erst geprüft, ob die Voraussetzung vorliegen oder nicht.

Demnach sind Punkt 3 sowie Punkt 4 nicht erfüllt.
Die Frage, ob wir nun trotzdem beantragen, hat der RA in unsere Hände gelegt. Seiner Meinung nach wird zu 99 % abgelehnt!!
Die Gründe dafür liegen in den o.g. Beschreibung von edge.
Die ABH akzeptiert nicht, dass keine Pässe ausstellbar sind.

Die Mitarbeitern der ABH hat mir gesagt, dass sie nicht "glaubt", es gäbe keine Verwandte mehr in Pakistan. Als ich sie darauf ansprach, dass man bei den Fällen nicht von Mutmaßungen und Vermutungen ausgehen darf, wurd sie ein wenig Pampig und sagte: "Wenn wir nun eine AE gewähren und teilen mit, dass Pässe ausgestellt werden sein müssen, damit wir die Visa darauf ausstellen können, sind die Pässe innerhalb weniger Wochen da. Wie erklären Sie sich das ? "
Dass das so ist, wusste ich gar nicht und die Pässe sind aber wirklich nicht ausstellbar!!...
Da dies SEINE Meinung war, hole ich mir hier eure Meinung ab Augenrollen

Die beiden sind jetzt sehr pflegebedürftig. Der Mann sieht fast gar nichts mehr. Alle notwendigen Hilfen bei Hygiene, Essen und andere werden z.Zt. von mir bzw. meiner Frau erledigt.
Die Frau ist auch pflegebedürftig, allerdings befindet sie sich in stationärer Behandlung seit knapp 5 Wochen.

Was passiert, wenn die beiden trotz der Restriktion ihren Kreis nicht verlassen zu dürfen, zumindest vorübergehend, bei dem Sohn in benachbarten Bundesland unterkommen.
Mit welchen Strafen ist zu rechnen ?

Natürlich soll mich hier keiner ermutigen, gegen das geltende Recht zu verstoßen, aber ich finde es absolut ungerecht, dass man keine Ausnahmeregelungen für solche Fälle hat. weinend weinend
Warum gibt es diese Restriktion überhaupt ?

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« Zuletzt geändert: 07.11.2009 um 16:41:27 von akroli90 »  
 
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Antwort #15 - 07.11.2009 um 18:27:23
 
Hi,

warum es diese Restriktion gibt, ist Spekulation. Das kann ich dir nicht sagen.

Ich finde deine Herangehensweise grundsätzlich gut. Wenn man die Umverteilung in einem solchen  Fall beantragt (so heißt das mit dem Umzug) wird von den Behörden häufig abgelehnt, vielleicht aus finanziellen Gründen. Stell dir einfach vor, du bist pleite bis hinten Gegen. Dann sollst du noch regelmäßig für einen Sachverhalt zahlen, mit dem du nichts zu tun hast.

Klar, ganz so darf man das nicht sehen, aber bei der Entscheidung schwingt genau der Gedanke mit.

Da bleibt nur klagen und hoffen, dass das VG das anders sieht, aber das dauert lange!

Wie hoch die Strafen werden will und kann dir niemand ernsthaft sagen. Das gibt es zwischen Freisprüchen und Geldstrafen alles Mögliche!

Und noch mal zum Pass:

Die Sachbearbeiterin hat recht, das mag jemand der nicht täglich damit zu tun hat nicht glauben können, aber diese "die Pässe gibt es wirklich nicht" - Geschichte kennt der Insider.

Melde dich doch mal bei der pakist. Botschaft mit Vollmacht und Dolmetscher. Erkläre: Ich will einen Pass für xy besorgen, was brauch ich, wen kann ich damit beauftragen und wie viel kostet das?

Du wirst sehen, dass es den Pass geben wird. Ob das gut oder schlecht, fair oder unfair ist, ist immer ne andere Frage.

Zu deiner Auflistung (und zur Qualität der Anwaltsaussagen):

Das muss nicht! Gerade 3. und 4. MUSS nicht, sollte aber. Es gibt schon Gründe, warum der LU nicht gesichert sein kann- VE bringt aber sehr sehr viel!!!!!

Passpflicht muss erfüllt sein, aber bei 25 Abs. 5, kann eine Ausnahme gemacht werden. Nur, wie begründest du das? Hier liegt unter Umständen ein Knackpunkt, denn deine Begründung ist um ehrlich zu sein noch zu Mau.

Aber mal was ganz anderes: Was versprichst du dir eigentlich von der 25 5er? Welchen Vorteil siehst du? Die Wohnsitzauflage bleibt die Gleiche, d.h. der Umzug ist auch nicht mehr möglich als vorher. Welches Ziel steckt hinter dem Antrag? Vielleicht kann dann von hier anders oder besser (und das ist schon echt gut hier) beraten werden.

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Antwort #16 - 08.11.2009 um 20:52:29
 
edge schrieb am 07.11.2009 um 18:27:23:
Aber mal was ganz anderes: Was versprichst du dir eigentlich von der 25 5er? Welchen Vorteil siehst du? Die Wohnsitzauflage bleibt die Gleiche, d.h. der Umzug ist auch nicht mehr möglich als vorher. Welches Ziel steckt hinter dem Antrag? Vielleicht kann dann von hier anders oder besser (und das ist schon echt gut hier) beraten werden.


Neeeee oder ??? Schockiert/Erstaunt Schockiert/Erstaunt Schockiert/Erstaunt Schockiert/Erstaunt

Der einzige Grund des ganzen Aufrisses war eben, dass dann ein Umzug zu deren Sohn möglich ist ??...Ich dachte die Wohnsitzauflage gibt es nur bei der Duldung. Jede andere AE würde das nicht beinhalten.

OMG.....warum hat der RA das nicht erwähnt ? und die Flüchtlingshilfe ?....und die ABH ?....habe auch immer erwähnt, dass es um die Versorgung durch den Sohn geht.

Heisst also, dass hier nach 25.5 nix zu machen ist ?? weinend weinend weinend weinend weinend
Existiert noch irgendeine Möglichkeit ?....so langsam bin am verzweifeln..
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Antwort #17 - 08.11.2009 um 21:33:38
 
Also ich bin schon ne Zeitlang aus von der 25 5ern weg, aber das dürfte noch so sein mit der Wohnsitzauflage, wenn nicht: Dann sollte hier mal jemand eingreifen Zwinkernd

Du solltest deine Energie auf einen sog. Umverteilungsantrag setzen. Und damit rechnen, dass die ABH nicht einfach "Ja" sagt, sondern ggfs. geklagt werden muss.

Was mich ein bißchen stört, ist dass du nicht auf die VE eingehst! Bzw. den Pass.

Das könnte auch der ABH wo die Reise hingehen sollen wichtig sein. Also, wie siehts aus?
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Antwort #18 - 09.11.2009 um 08:52:45
 
edge schrieb am 08.11.2009 um 21:33:38:
Also ich bin schon ne Zeitlang aus von der 25 5ern weg, aber das dürfte noch so sein mit der Wohnsitzauflage, wenn nicht: Dann sollte hier mal jemand eingreifen


In der Praxis ist es nach meiner Erfahrung so, dass im Kontext des § 25 (5) AufenthG eine Wohnsitzauflage erteilt wird. - Zwingend und ausdrücklich vorgeschrieben ist das laut Gesetzeswortlaut allerdings nicht. -

Jedoch geben die Verwaltungsvorschriften zu § 12 AufenthG einen "entscheidenden Wink":

Zitat:
12.2.5.2.1 Die wohnsitzbeschränkende Auflage stellt insbesondere ein geeignetes Mittel dar, um
mittels einer regionalen Bindung die überproportionale fiskalische Belastung einzelner
Länder und Kommunen durch ausländische Empfänger sozialer Leistungen zu verhindern.
Entsprechende Auflagen können auch dazu beitragen, einer Konzentrierung sozialhilfeabhängiger
Ausländer in bestimmten Gebieten und der damit einhergehenden
Entstehung von sozialen Brennpunkten mit ihren negativen Auswirkungen auf die Integration
von Ausländern vorzubeugen. Entsprechende Maßnahmen sind auch gerechtfertigt,
um Ausländer mit einem besonderen Integrationsbedarf an einen bestimmten
Wohnort zu binden, damit sie dort von den Integrationsangeboten Gebrauch machen
können.

12.2.5.2.2 Vor diesem Hintergrund werden wohnsitzbeschränkende Auflagen erteilt und aufrechterhalten
bei Inhabern von Aufenthaltserlaubnissen nach Kapitel 2 Abschnitt 5 des Aufenthaltsgesetzes
bzw. Niederlassungserlaubnissen nach § 23 Absatz 2, soweit und solange
sie Leistungen nach dem SGB II oder XII oder dem AsylbLG beziehen.
Hierzu
zählen auch Aufenthaltserlaubnisse nach §§ 104a und 104b.


Das klingt sehr kategorisch und hebt die weiter oben zu findende Formulierung,

Zitat:
12.2.5.1.2 Die der Ausländerbehörde bekannten oder erkennbaren Belange des Ausländers, die
einer bestimmten Beschränkung der Wohnsitznahme im Einzelfall entgegenstehen (z.B.
Notwendigkeit des Umzugs zwecks Herstellung der familiären Lebensgemeinschaft oder
eine Behinderung), sind von Amts wegen bereits bei der Entscheidung über die Auflagenerteilung
zu berücksichtigen.


... für Personen, die z.B. über eine AE nach § 25 (5) AufenthG verfügen, letztlich auf.

Ob das so korrekt ist? - Als juristischer Laie habe ich da meine Zweifel, auch, und um so mehr, wenn ich mir den Gesetzeswortlaut des § 12 (2) AufenthG ansehe, mit dem die Erteilung einer räumlichen Beschränkung (Wohnsitzauflage) ausdrücklich ins Ermessen der ABH gestellt wird. - Mit der hier gelb hervorgehobenen Fomulierung in den VwV, wird dieses mit dem Gesetz eingeräumte Ermessen aber durch die VwV für einen bestimmten Pesonenkreis (nämlich u.a. denen mit einer AE nach § 25 (5) AufenthG, die auf Sozialleistungen angewiesen sind ) jedoch auf Null reduziert!!

Meiner persönlichen Meinung nach ist das rechtlich bedenklich.

Ich weiß, dass das hier nicht weiter diskutiert werden und schon gar nicht geklärt werden kann, aber es wäre schon interessant wie das von Juristen/Experten gesehen wird ...

*

Unabhängig von all dem, akroli, - ich würde dennoch um einen rechtmäßigen Aufenthalt für die älteren Leute kämpfen. - Auch wenn die Betreuung bzw. Realisierung einer tatsächlichen Betreuungsmöglichkeit durch Angehörige eine ganz zentrale Frage ist, so ist m.E. die von der bestehenden Ausreisepflicht hin zu einem rechtmäßigen Aufenthalt zu kommen, nicht minder wichtig. -

Eine AE aus humanitären Gründen verleiht sicher keinen komfortablen, aber immerhin und unbestritten einen zunächst mal relativ sichereren Rechtsstatus als eine Duldung. - Außerdem wäre nach einmal erteilter humanitärer AE, etwa nach § 25 (5) AufenthG, nicht jede weitere Entwicklung ausgeschlossen, auch wenn ich zugeben muss, dass das insgesamt bei der Konstellation hier sehr schwierig wäre und allenfalls ganz kleine Schritte betreffen würde. -

Und, auch nicht zu vergessen - eine AE nach § 23a (zur Wohnsitzauflage für diese seinerzeit auch kontrovers:
hier
, wobei damals auf die oben zitierte Formulierung in den VwV-AufenthG  nicht explizit eingegangen wurde), wäre über ein Härtefallverfahren erst dann möglich zu erwirken, wenn vorher alle anderen rechtlichen Möglichkeiten erfolglos geblieben sind. - Wenn aber nie eine AE nach § 25 (5) AufenthG beantragt würde, wäre diese rechtliche Möglichkeit nach wie vor offen, ein Härtefallverfahren damit nicht zulässig (so jedenfalls hier in MV).

Es ist also vieles sehr genau zu überlegen - m.E. jedenfalls mehr als das Problem mit der Wohnsitzauflage.

=schweitzer=
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"Das Reich der Freiheit beginnt dort, wo man für das Zurückstellen seines Egoismus nicht mehr bestraft wird."  -Daniela Dahn- "Ich bin mit meinem Menschsein derart ausgelastet, dass ich nur ganz selten dazu komme, Deutscher zu sein." -Volker Pispers-  +++  Mehr über mich erfährt man hier:
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