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Reisen ohne Pass (Gelesen: 20.144 mal)
Spah
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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13.07.2008 um 18:58:16
 
Hi,


wie ist das zu werten, wenn ein TÜrke mit dänischem Aufenthaltstitel (AT Karte) reist ohne seinen Pass mitzuführen und in Flensburg (hinter der Grenze) kontrolliert wird?

Ordnungswidrigkeit weil ohne Pass ?
Muss der dann wieder nach DK zurück, darf er weitereisen ? Bekommt er Ersatzpapiere von der Polizei ? Wird er Abgeschoben oder zurückgewiesen ?
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ChicaLoca
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarbeiter/in Ausländerbeh.
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Antwort #1 - 14.07.2008 um 08:31:04
 
er wird wohl zurück nach DK müssen und seinen Pass holen müssen
Grenzübertritt ohne gültigen Pass ist nicht gestattet
und da spielt die Staatsangehörigkeit keine Rolle
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PN's an mich zwecklos - hab die funktion abgestellt &&&&wer einen rechtschreib-,grammatik- oder tippfehler findet, kann ihn behalten
 
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Spah
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #2 - 14.07.2008 um 08:55:28
 
Der Grenzübertritt ist ja vollendet.
Nach welcher Rechtsgrundlage muss er zurück nach DK ?

Er besitzt einen Pass und führt einen gültigen Aufenthaltstitel eines Schengenstaates mit sich.


Das nicht Mitführen ist ja ne Ordnungswidrigkeit und deswegen wieder zurück ? Sprengt das nicht den Grundgedanken von Schengen ?
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Daddy
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Antwort #3 - 14.07.2008 um 09:27:08
 
Hi ...

Er kann sich nicht auf das SDÜ und insbesondere nicht auf das Reiserecht nach 21 SDÜ berüfen, da er die Voraussetzungen nach 21 (1) und 5 (1) a SDÜ nicht erfüllt (fehllendes Reisedokument / Grenzübertrittspapier).
Somit fällt er unter die nationale Gesetze, welche eine Befreiung von der Visumpflicht aufgrund eines AT eines anderen Schengenstaates nicht vorsieht.
Insofern hält er sich mE ohne erforderlichen AT auf, da SDÜ nicht anwendbar.

Dass das Nichtmitführen eines Passes beim Grenzübertritt nur eine OWi darstellt, kann dies mE vernachlässigt werden.

Daddy
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Daddy
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Antwort #4 - 14.07.2008 um 10:07:51
 
Nochmals ich ...

erst mal eine Satzkorrektur, streiche "dies" in
Zitat:
Dass das Nichtmitführen eines Passes beim Grenzübertritt nur eine OWi darstellt, kann dies mE vernachlässigt werden.


Die sonstigen Fragen hab' ich vergessen zu beantworten...

Spah schrieb am 13.07.2008 um 18:58:16:
Muss der dann wieder nach DK zurück, darf er weitereisen ?

Da er, wie oben gesagt, mE unerlaubt in D ist, scheidet eine Weiterreise selbstredend aus.

Spah schrieb am 13.07.2008 um 18:58:16:
Bekommt er Ersatzpapiere von der Polizei ?

Durch die BPol mit Sicherheit nicht und für die Kollegen der Länder kann ich das nahezu ausschließen.

Spah schrieb am 13.07.2008 um 18:58:16:
Wird er Abgeschoben oder zurückgewiesen ?

Abschieben wäre eine Möglichkeit, aber ich denke eher, dass eine Zurückschiebung anstehen könnte (Ermessen mal außen vor gelassen). Eine Zurückweisung kann nur vor dem Grenzübertritt erfolgen.

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Antwort #5 - 14.07.2008 um 10:45:41
 
Wieso nur Ordnungswidrigkeit und nicht Straftat (§ 95 Abs. 1 Nr. 1, 2 AufenthG)?
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In the past he had spontaneously composed 'Let's Go to Court', a song about his landlord, set to the tune of 'Let's Get It On'; 'I'm So Bored' (a synagogue favourite) to the tune of 'You're So Vain'; and 'Incompetency', a song for varied bureaucratic and work-related situations, thieved from Prince's 'Controversy'. - Zadie Smith, "The Autograph Man"
 
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Antwort #6 - 14.07.2008 um 10:51:57
 
Weil der Ausländer anscheinend einen Pass besitzt. Und in §3 ist ja erstmal NUR der Besitz gefordert.
Das nicht Mitführen des Passes (welchen man besitzt) wäre dann ja wohl "nur" §98 Abs 3 Nr. 3:
Zitat:
(3) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig  [...] einen Pass oder Passersatz nicht mitführt


NACHTRAG: Passbesitz ist natürlich nur ne Annahme, da ja nicht explizit bestätigt.
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Antwort #7 - 14.07.2008 um 11:03:12
 
Hi...

§ 3 AufenthG verlangt den Besitz eines Passes, somit auch § 95 Abs. 1 Ziff. 1...
Der TS gibt an, dass er im Besitz eines PAsses ist, der aber dummerweise in DK verblieben ist... somit "nur" § 98 Abs. 3 Ziff. 3...

Allerdings durch die Nichtanwendbarkeit des SDÜ wird er AT- pflichtig und einen solchen hat er nicht...

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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #8 - 16.07.2008 um 08:31:21
 
@ Daddy

wieso findet 21 SDÜ keine Anwendung, wenn er den Pass nicht mitführt ?


Ist er tatscählcih unerlaubt, wenn er seinen Pass bei der Einreise nicht mitgeführt hat ?
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Antwort #9 - 16.07.2008 um 09:06:05
 
@Spah:
Worum geht's denn überhaupt?
a) Er hat ne OWi kassiert und wurde zurückgeschickt
b) Er hat ne Anzeige bekommen und wurde zurückgeschickt
c) Er wurde zurückgeschickt
d) akademische Frage
?
Bei a und b steht üblicherweise der Rechtsweg offen.
Gegen c kann man sich nicht wehren
d ... ?
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #10 - 16.07.2008 um 09:10:50
 
1.
kann man den wirklich wegen ner Owi "zurückschicken" ?

2.
kann oder muss man Passersatzpapiere ausstellen ?
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Antwort #11 - 16.07.2008 um 09:26:37
 
1. Nein. Er wird zurückgeschickt, um seinen Pass zu holen. Das ist nicht zu beanstanden. Oder meinst du es funktioniert, wenn er sagt "Hab ich jetzt nicht dabei, zeig ich ihnen dann in 2 Wochen"

2. Nein. Welchen Grund sollte es geben? "Ups, ich hab meinen Pass vergessen. Stellen sie mir mal schnell einen Passersatz aus" ??? Einen Pass/Ausweis bekommt man von seinem Heimatstaat. Erst wenn dies nicht möglich oder unzumutbar ist, sollen andere Staaten in die Passhoheit des anderen Staates eingreifen.

Auf Verlangen hat man nachzuweisen, dass Einreise- bzw Aufenthaltsvoraussetzungen vorliegen. Ohne Rückkehr nach DK ist das vermutlich nicht möglich. Es sei denn, man ist bereit, 3-6 Stunden auf der Wache zu verbringen, bis einem ein Freund den Pass mal schnell vorbeibringt.

Im übrigen kann "nicht mitführen" des Passes verschiedene Gründe haben. Einer davon ist Schusseligkeit. Andere sind ggfs weniger harmlos. Es steht den nationalen Behörden wohl frei, das zu prüfen.

PS: Die Frage nach dem Hintergrund deiner Fragen ist allerdings immer noch nicht wirklich beantwortet. a, b, c, d?
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Antwort #12 - 16.07.2008 um 09:34:09
 
Spah schrieb am 16.07.2008 um 08:31:21:
wieso findet 21 SDÜ keine Anwendung, wenn er den Pass nicht mitführt ?

Es muss erst einmal geprüft werden, ob die betreffende Person ein gültiges Reisedokument hat. So nach dem Motto "hab ich schon nur nicht dabei" wird wohl nicht ausreichen.

trixie
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #13 - 16.07.2008 um 10:55:10
 
@ Inge

zu 1.


Grenze zu DK ist ne Schengen Grenze, d.h. bei der Kontrolle ist der BÜrger schon eingereist da funktioniert m.W. "zurückschicken" nicht mehr - also müsste er, weil er seinen Pass vergessen hat, abgeschoben werden ?!

Zumal er ja seinen DK Aufenthaltstitel vorlegt halte ich das für ungünstig.

zu 2.

Die Grenzpolizei kann doch Passersatzpapiere ausstellen ?!
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Antwort #14 - 16.07.2008 um 11:04:44
 
Ist das Vorenthalten von Fakten und Nichtbeantworten von Nachfragen jetzt eigentlich Absicht, oder nur normale Ignoranz?

Zitat:
"zurückschicken" nicht mehr - also müsste er, weil er seinen Pass vergessen hat, abgeschoben werden ?!

Der mitschreibende Experte nannte den Vorgang bereits "Zurückschiebung". Ich vertraue da mal voll auf Daddy's Sachkenntnis. "Abschiebung" wäre ja ein Vorgang, dem üblicherweise mehr vorausgeht als "nur" ein versehentlich (?) unerlaubter Aufenthalt.

Zitat:
Die Grenzpolizei kann doch Passersatzpapiere ausstellen ?!

Vermutlich. Aber die stellen offensichtlich keine aus (siehe Daddy's Post), nur weil der Betroffene keinen Bock hat, seinen vorhandenen (?) Pass zu holen.

NACHTRAG:
zb Info: http://www.bundespolizei.de/nn_249932/DE/Home/07__Dienstleistungen__Online/Passe...
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Antwort #15 - 16.07.2008 um 11:29:16
 
@ Inge


Fakten wurde nicht vorenthalten - siehe Eingangspost

zu 1.
unterscheiden sich Zurückschiebung und Abschiebung nicht lediglich in den Zeitspanne nach der Einreise ?
Und "nur" weil der einen Pass vergessen hat, wird der zurückgeschoben ?

Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen ?!

zu 2.
muss er denn seinen Pass holen ? der Grenzübertritt ist ja abgeschlossen.

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Antwort #16 - 16.07.2008 um 11:33:41
 
Spah schrieb am 16.07.2008 um 11:29:16:
zu 1.
unterscheiden sich Zurückschiebung und Abschiebung nicht lediglich in den Zeitspanne nach der Einreise ?
Und "nur" weil der einen Pass vergessen hat, wird der zurückgeschoben ?

Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen ?!

Natürlich, er darf ohne Pass nicht einreisen, tut er es dennoch und wird erwischt, muss er zurück.
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Antwort #17 - 16.07.2008 um 11:37:52
 
maki schrieb am 16.07.2008 um 11:33:41:
Natürlich, er darf ohne Pass nicht einreisen, tut er es dennoch und wird erwischt, muss er zurück.



a. er besitzt einen Pass - führt diesen lediglich nicht mit

b. welche Rechtsgrundlage sagt aus, dass er zurück muss ?

wir haben einen gültigen Schengen Aufenthaltstitel (vorliegen - siehe Ausgangspost) nur der Pass ist nicht mitgeführt.
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Antwort #18 - 16.07.2008 um 11:40:28
 
Zitat:
unterscheiden sich Zurückschiebung und Abschiebung nicht lediglich in den Zeitspanne nach der Einreise ?
Und "nur" weil der einen Pass vergessen hat, wird der zurückgeschoben ?

1. Eine ABSCHIEBUNG hat in den allermeisten Fällen eine Einreisesperre zur folge. Bei einer Zurückschiebung mW eher nicht
2. Wieso ist das nicht Mitführen eines Passes bei Einreise in ein anderes Land für einen Drittstaatler eigentlich eine Lapalie? Immerhin sind diverse Verschleierungstatbestände denkbar.

Zitat:
muss er denn seinen Pass holen ? der Grenzübertritt ist ja abgeschlossen

Also etwa "Ällebätsch beim nicht erlaubten Übertritt habt ihr mich nicht geschnappt, jetzt habe ich gewonnen!" ?
Nö, warum. Mangels Pass ist der Grenzübertritt offensichtlich nicht erlaubt gewesen. Durch das Zurückschieben würde ja lediglich der Zustand hergestellt, der eigentlich rechtens wäre.

Zitat:
Fakten wurde nicht vorenthalten - siehe Eingangspost

"Pass nicht mitgeführt" -> Besitzt der Betroffene einen gültigen Pass?
Worum geht's: a, b, c, d, [sonstiges] ?
"AT-Karte" ist was für ein Titel? dän. "Aufenthaltskarte"? oder irgendwas anderes?

Ansonsten kann ich deine Frage hinreichend und abschließen beantworten:
"Wie ist es zu werten ..." -> Das entscheidet ein Gericht, wenn es gefragt wird.
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Antwort #19 - 16.07.2008 um 11:44:04
 
Wie Daddy bereits erklärte, braucht er beides, den Schengenwirksamen Titel und sein Reisdokument.
Zitat:
Artikel 21

(1) Drittausländer, die Inhaber eines gültigen, von einer der Vertragsparteien ausgestellten Aufenthaltstitels sind, können sich aufgrund dieses Dokuments und eines gültigen Reisedokuments höchstens bis zu drei Monaten frei im Hoheitsgebiet der anderen Vertragsparteien bewegen, soweit sie die in Artikel 5 Absatz 1 Buchstaben a, c und e aufgeführten Einreisevoraussetzungen erfüllen und nicht auf der nationalen Ausschreibungsliste der betroffenen Vertragspartei stehen.

(2) Das gleiche gilt für Drittausländer, die Inhaber eines von einer der Vertragsparteien ausgestellten vorläufigen Aufenthaltstitels und eines von dieser Vertragspartei ausgestellten Reisedokuments sind.

(3) Die Vertragsparteien übermitteln dem Exekutivausschuß die Liste der Dokumente, die sie als Aufenthaltserlaubnis oder vorläufigen Aufenthaltstitel und als Reisedokument im Sinne dieses Artikels ausstellen.

(4) Die Bestimmungen dieses Artikels gelten unbeschadet des Artikels 22.

Wenn er diese Bedingungen nicht erfüllt, fällt er eben nicht unter die SDÜ und darf nicht einreisen.

Spah schrieb am 16.07.2008 um 11:37:52:
b. welche Rechtsgrundlage sagt aus, dass er zurück muss ?

Wenn er nicht rein darf, muss er zurück Zwinkernd
Durch welche Grundlage sollte er denn bleiben dürfen? Die SDÜ gilt ja nicht für ihn.
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Antwort #20 - 16.07.2008 um 11:45:44
 
>Lappalie:
weil das Nichtmitführen nach Ansicht des Gesetzgebers lediglich eine Ordnungswidrigkeit, Verwaltungsunrecht, ist.

>ist der Grenzübertritt offensichtlich nicht erlaubt gewesen.

als Verwaltungsunrecht war der GÜ nicht erlaubt.
Der Aufenthaltsstatus ist hingegen doch legal.

>Das entscheidet ein Gericht

na hoffentlich in einem solchen Fall nicht - sonst tut es dem Grenzer mehr weh.



@ Maki

er scheint ja einen Pass zu besitzen, nur nicht mit zu führen... da wird wohl Art 21 gelten
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Antwort #21 - 16.07.2008 um 11:49:05
 
Spah schrieb am 16.07.2008 um 11:37:52:
welche Rechtsgrundlage sagt aus, dass er zurück muss  

zb SDÜ 21: Drittstaatler dürfen sich (hier) bewegen, wenn sie AT aus anderem Schengenstaat UND ein gültiges Reisedokument haben.
Der "vorgebliche" Besitz (Einreisebed. ist BESITZ eines Passes) eines Passes wäre zu prüfen. Also muss der Reisende irgendwie nachweisen, tatsächlich im BESITZ eines gültigen RPs zu sein. Das klappt üblicherweise nur durch Vorlage eines solchen.
Also entweder zurück nach Hause, oder wie bereits vorgeschlagen, ein paar Stunden auf der Wache verbringen und den Pass von einem Bekannten bringen lassen. Die BuPols dürften diese Variante vermutlich akzeptieren.

Zitat:
er scheint ja einen Pass zu besitzen,

LOL!
So funktioniert das System ganz einfach nicht! Der Betroffene muss den Besitz eines gültigen Passes schon nachweisen (durch Vorlage zB s.o.). "Wird schon einen besitzen" ist sicherlich nicht das was der normale BuPol von Amts wegen zu vermuten hat!
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Antwort #22 - 16.07.2008 um 11:51:08
 
Spah schrieb am 16.07.2008 um 11:45:44:
@ Maki

er scheint ja einen Pass zu besitzen, nur nicht mit zu führen... da wird wohl Art 21 gelten

Er muss aber in der Lage sein das nachzuweisen, dass wird schwer ohne den Pass bei sich zu haben, und das ist doch der springende Punkt: Wenn er denn Pass und seine Aufenthaltskarte hat, kann er das, ansonsten wird es schwierig.
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Antwort #23 - 16.07.2008 um 12:10:58
 
Spah schrieb am 16.07.2008 um 11:45:44:
als Verwaltungsunrecht war der GÜ nicht erlaubt.
Der Aufenthaltsstatus ist hingegen doch legal.

Legal ist der aufenthalt höchstens "fiktiv". WENN er nämlich einen gültigen Pass besitzt. Außerdem wäre der Aufenthalt zB dann nicht legal wenn sich aus einem einreise + ausreisstempel im Pass ein bereits längerer (>3 Monate) Aufenthalt ergeben würde.

Im übrigen (=et cetera ...) steht immer noch die Frage im Raum, ob es sich um eine rein akademische Frage handelt, oder ob es um einen realen Fall geht. Bei einem realen Fall (den ich vermute) wäre dann zu fragen, ob die Konsequenzen schon eingetreten sind, oder (was ich wiederum vermute) ob nur abgeklärt werden soll, welche rechtlichen Konsequenzen zu erwarten sind FALLS man erwischt wird - mithin hält sich der Betroffene hier nicht erlaubt auf und hat offensichtlich nicht die geringste Lust seinen Pass zu beschaffen.
Wie gesagt: Alles nur Vermutungen, aber das liegt halt daran, dass der Fall nicht wirklich tief dargestellt wird. Läßt sich mit gutem Willen aber ja ändern.
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Antwort #24 - 16.07.2008 um 13:24:55
 
Also wieso der Aufenthalt nicht erlaubt sein leuchtet mir einfach nicht ein.

Für einen erlaubten Aufenthalt bedarf es des Besitzes von Pass und Titel.
Titel wird vorgelegt, was auch den Besitz eines Passes schon fast vermuten ließe, zumal das m.W. auch telefonisch geklärt werden könnte.
Somit ist der Aufenthalt schon mal erlaubt.

Einziges Unrecht ist der Grenzübertritt, welcher Ordnungswidrig war, da der Pass nicht mitgeführt wurde.

Diese Ordnungswidrigkeit wird durch die Verwarnung geahndet.

Eine Zurückschiebung kommt mangels Befugnis nicht in Betracht.
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Antwort #25 - 16.07.2008 um 13:33:59
 
Ist doch relativ einfach:
Der "anwesende" BuPol hat seine Meinung kundgetan. Das ist vermutlich nicht "seine" Meinung sondern im Zweifel die weisungsbedingte "Meinung" der Exekutive.
Thema durch.
Wer "glaubt", dass etwas anderes gilt, wird das vor Gericht ausfechten müssen.
Ist ja nicht gesagt, dass die Weisungslage korrekt ist. Trotzdem wäre mir das Klagerisiko zu groß. Insb wenn ich das ganz einfach vermeiden kann, indem ich meinen Pass beschaffe.

Zitat:
Titel wird vorgelegt, was auch den Besitz eines Passes schon fast vermuten ließe, zumal das m.W. auch telefonisch geklärt werden könnte.

Hallo? Passbesitz muss von niemandem "vermutet" werden. Da ist der Drittstaatler in der Nachweispflicht. Die "be very helpfull" Regelung aus RL 2004/38 gilt für einen nicht EU Bürger/FamAng ja offensichtlich nicht und somit muss die BuPol auch nirgendwo anrufen.
BTW: WO sollen sie denn anrufen? Wer kann den wirklich sicher bestätigen, dass ein gültiger Pass VORHANDEN ist? Höchstens der Nichtbesitz ließe sich zweifelsfrei per Telefon bestätigen (wenn der nämlich bei einer dän. ABH liegt)

Zitat:
Eine Zurückschiebung kommt mangels Befugnis nicht in Betracht.

Wenn die BuPol nicht schieben kann, wer dann?


Wenn's so einfach ist, würde ich einfach mal den nächstgelegenen BuPol greifen, ihm die Lage schildern und mich dann freundlich wieder verabschieden. Wenn der in Tränen ausbricht, hast du Recht. Wenn der mich einsackt ... hast du wenigstens einen Grund zu klagen.
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Antwort #26 - 16.07.2008 um 13:47:47
 
Weil hier einer von der BuPol geschrieben hat, heißt es noch lange nicht, dass er Recht hat - insbesondere, das Ausländerrecht ein bisschen kompliziert ist.

Zitat:
Wenn die BuPol nicht schieben kann, wer dann?


in dem Fall, wohl keiner !
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Antwort #27 - 16.07.2008 um 14:00:29
 
Tja ...
http://www.asyl.net/Magazin/Docs/2002/M-2/1967.htm
klingt für mich irgendwie als wäre unser Beispiel-Türke bereits abschließend geklärt. Es sei denn es gibt was gegenteiliges vom OVG oder BVerwG. Da Daddy das vermutlich wüßte (weil "Betroffener") gibt's da vermutlich nix.

Zitat:
Leitsatz/Stichworte:

Ein Drittausländer, der Inhaber eines gültigen von einer Schengen-Vertragspartei ausgestellten Aufenthaltstitels ist, kann sich auf das Recht aus Art. 21 Abs. 1 SDü nur berufen, wenn er die Einreisevoraussetzungen des Art. 5 Abs. 1 a SDü erfüllt, also bei der Einreise im Besitz eines gültigen Reisepasses ist.

Reist ein Drittausländer, der im Besitz eines gültigen Aufenthaltstitels eines Vertragstaates ist, ohne im Besitz eines Reispasses zu sein, reist er unerlaubt im Sinne von § 58 Abs. 1 Nr. 2 AuslG ein und ist nach § 42 Abs. 2 Nr. 1 AuslG vollziehbar ausreisepflichtig.

Soll ein unerlaubt eingereister Drittländer abgeschoben werden, setzt seine Abschiebung den vorherigen Erlass einer Abschiebungsandrohung voraus.

Verfügt der Drittausländer über eine von einer anderen Vertragspartei ausgestellte gültige Aufenthaltserlaubnis und ist die freiwillige Ausreise eines solchen Ausländers nicht gesichert, hat die Ausländerbehörde zu prüfen, ob der Drittausländer in analoger Anwendung von Art. 23 Abs. 3 SDü zu prüfen, ob der Drittausländer in den Schengenstaat abgeschoben werden kann, der ihm einen gültigen Aufenthaltstitel ausgestellt hat.

Der Inder in diesem Fall besaß tatsächlich einen Pass. Der war allerdings bei seiner Botschaft zur Verlängerung. Trotzdem war er nach Ansicht des Gerichts ausreisepflichtig.

Zitat:
Das Recht aus Art. 21 Abs. 1 SDü steht dem Drittausländer aber nur dann zu, wenn er die die Einreisevoraussetzungen des Art. 5 Abs. 1 Bst. a erfüllt (vgl. Westphal Art. 21 Schengen Rn. 2 in Huber, Handbuch des Ausl- u. AsylR).

!!!


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Antwort #28 - 16.07.2008 um 14:04:29
 
steht doch da Besitz.
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Antwort #29 - 16.07.2008 um 14:10:57
 
Spah schrieb am 16.07.2008 um 14:04:29:
steht doch da Besitz. 

Oiiii!
Erstmal Lesen!!!!!

Der Inder BESASS einen Pass. Der war aber bei der indischen botschaft in Spanien, weil er verlängert werden sollte!

Da kannst du gerne rotieren und zitieren, aber der Fall dürfte damit klar sein. Dein "persönliches" Rechtsempfinden spielt keine Rolle mehr, da ein deutsches Gericht bereits einen ähnlichen Fall (abschließend) bewertet hat.
Im vorliegenden Fall, wäre also theoretisch sogar ne Abschiebung möglich (wenn die Verfahrensvorschriften eingehalten werden). Und DAS wird dann ggfs ein bißchen teurer als "OWi + freiwillig nach DK"
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Antwort #30 - 16.07.2008 um 14:17:21
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 14:00:29:
ohne im Besitz eines Reispasses  

... ist m. M. nach so verstehen, dass er auch unmittelbaren Zugriff hat.

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Antwort #31 - 16.07.2008 um 14:17:28
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 14:00:29:
Tja ...
http://www.asyl.net/Magazin/Docs/2002/M-2/1967.htm
klingt für mich irgendwie als wäre unser Beispiel-Türke bereits abschließend geklärt.


der dortige Richter hat die Frage des Besitzes aber gar nicht thematisiert und vermutlich nicht mal erkannt. Insofern gibt die Entscheidung nichts her.

Ich habe hier gerade eine ABH die zur Frage des Passbesitzes in anderem Zusammenhang argumentiert, dass selbst der zwangsweise Passeinzug durch die ABH nichts am Passbesitz des Ausländers ändert. Insofern sei gem. § 48 Abs. 2 AufenthG auch kein Ausweisersatz (im Inland) nötig. Wenn man dieser Ansicht folgt und den Begriff des "Besitzes" im deutschen und im EU-Recht einheitlich definiert (was zu prüfen wäre), dann wären ggf. auch Reisen im Schengenraum problemlos möglich.

Ich halte die Rechtsansicht der ABH allerdings für wenig überzeugend.

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Antwort #32 - 16.07.2008 um 14:31:51
 
Zitat:
Insofern gibt die Entscheidung nichts her.

???

Zitat:
wenn er die Einreisevoraussetzungen des Art. 5 Abs. 1 a SDü erfüllt, also bei der Einreise im Besitz eines gültigen Reisepasses ist.

Also wird das offensichtlich als "ist bei der Einreise mitzuführen" interpretiert, oder? Den Bezug zum Westphal bal bzgl 5 SDÜ kann ich leider nicht prüfen, aber da wird vermutlich dazu irgendwas stehen?

Jedenfalls ist der dort entschiedene Fall ja wohl ziemlich identisch zum beschriebenen.
Klar KÖNNTE ein anderes VG das anders sehen. Oder ein OVG. Oder das BVerwG. Oder der EUGH.
Ist aber vermutlich nicht passiert, oder?

Das "Besitz" besch... formuliert ist ("muss besitzen und mitführen" wäre ja wohl machbar gewesen), ist zwar blöd (wobei ich manchmal den Eindruck habe, der Gesetzgeber spart am liebsten bei der Wortzahl - liegt wohl daran, dass soviele Juristen im BT die damit Geld verdienen können Zwinkernd ) aber EINE Entscheidung gibt's ja schon mal dazu. Und wenn man jedesmal wartet, bis der EUGH seinen Senf dazu gegeben hat, bleibt so ziemlich jedes Gesetz erstmal "offen".
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Antwort #33 - 16.07.2008 um 15:01:36
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 14:31:51:
Das "Besitz" besch... formuliert ist ("muss besitzen und mitführen" wäre ja wohl machbar gewesen), ist zwar blöd (wobei ich manchmal den Eindruck habe, der Gesetzgeber spart am liebsten bei der Wortzahl - liegt wohl daran, dass soviele Juristen im BT die damit Geld verdienen können Zwinkernd ) aber EINE Entscheidung gibt's ja schon mal dazu.


die Du wohl in die Mülltonne werfen könntest:

http://www.westphal-stoppa.de/Buchinfo-Dateien/Leseprobe95INr1.pdf , Nr. 27.4.3.3, mit Hinweis auf VGH Kassel, InfAuslR 2004, 141. Die Frage des Besitzes wäre daher, auch vom Frankfurter Richter, zumindest intensiv zu diskutieren gewesen.

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Antwort #34 - 16.07.2008 um 15:27:09
 
Du meinst dies?
Zitat:
27.4.3.3 Besitz eines Passes oder Passersatzes
Besitz bedeutet, dass der Ausländer über einen gültigen, für ihn ausgestellten Pass oder Passersatz
verfügt, er sog. Sachherrschaft i.S.d. § 868 BGB ausübt.1829 Der Ausländer soll in der Lage
sein, innerhalb einer angemessenen Frist durch Vorlage des Passes seine Identität und insbesondere
seine Rückkehrberechtigung nachzuweisen (vgl. § 48 I AufenthG). Der Ausländer ist auch
dann im Besitz eines Passes, wenn er ihn nicht bei sich trägt, z.B. weil er ihn zu Hause, ggf. auch
im Ausland, verwahrt. Besitz des Passes bedeutet nicht, dass sich der Pass im Bundesgebiet befinden
muss. Der Ausländer, der sich im Bundesgebiet befindet, muss einen gültigen Pass besitzen.
Das kann er auch, wenn er weiß, wo sich sein Pass im Ausland befindet. Durch eine ihrer Natur
nach vorübergehende Verhinderung in der Ausübung der Gewalt wird der Besitz nicht beendigt (§
856 II BGB).

Das VGH Urteil von 2004 habe ich inziwschen auch gefunden, aber da lese ich das so, dass das ganze mit der Massgabe zurückverwiesen wurde, sich mit der Passproblematik nochmal zu beschäftigen.
Leider gibt's danach anscheinend nichts weiteres mehr?

Würde also bedeuten, dass der Pass-Türke in diesem Fall von der BuPol zum Vorzeigen des Passes aufgefordert wird, dann - weil nicht möglich - , erstmal mitgenommen wird und dann auf der Wache eine "angemessene" Zeit verbringt, bis er entweder seinen Pass geschickt bekommt, oder aber (weil Ablauf der angemessenen Zeit) der "Nichtbesitz" vermutet werden darf und dann die entsprechenden Rechtsfolgen eintreten?

Was ist hiermit:
http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/0/78d9cf28a174ef41c1256f18002...
Das ist ja quasi das Follow-Up zum NoPassInder. Danach haben ja mehrere Gerichte (inkl. OLG) den Beschwerden des Inders nicht stattgegeben. Auch der VGH hat ja geurteilt dass die Abschiebekosten zu zahlen sind - deutet also alles daruf hin, dass der "nicht richtig im Besitz"-Pass wohl zumindest 2004 noch teuer geworden ist.
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Antwort #35 - 16.07.2008 um 15:59:21
 
Hier nochmal das VG:
http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/4dd04a17de79c763c1257249004a7...
Es wird jetzt direkt auf die "Überlegungen" des VGH bzgl. Pass / Binnengrenzen etc Bezug genommen:
Zitat:
In Art. 21 Abs. 1 SDÜ ist ausdrücklich davon die Rede, dass die Inhaber eines gültigen, von einer der Vertragsparteien ausgestellten Aufenthaltstitels sich aufgrund dieses Dokuments und eines gültigen Reisedokumentes höchstens bis zu 3 Monaten freiem Hoheitsgebiet der anderen Vertragsparteien bewegen können, soweit sie die in Art. 5 Abs. 1 a aufgeführten Einreisevoraussetzungen erfüllen. Damit kann nur gemeint sein, dass der Drittausländer, der sein Recht auf Kurzaufenthalt nach näherer Maßgabe von Art. 21 Abs. 1 SDÜ wahrnehmen will, sich im Hoheitsgebiet der anderen Vertragsparteien frei bewegen kann, sofern er dabei Art. 5 Abs. 1 a), c) und e) SDÜ erfüllt. Die nochmalige Aufführung dieser Einreisevoraussetzungen im Rahmen des Art. 21 Abs. 1 kann nur bedeuten, dass der Drittausländer, der Inhaber eines gültigen, von einer der Vertragsparteien ausgestellten Aufenthaltstitels ist, bei der Weiterreise in einen anderen Vertragsstaat ebenso wie bei Überschreiten der Außengrenzen beim Überschreiten der Binnengrenzen die im einzelnen aufgeführten Einreisevoraussetzungen erfüllen muss. Hierzu gehöre nach Art. 5 Abs. 1 a SDÜ, dass er Grenzübertrittspapiere mit sich führt, dass heißt die für die Einreise des Drittausländers erforderlichen Reisedokumente, dass heißt, dass er Pass- oder Passersatz mit sich führt.
Daraus folgt zwar nicht, dass der Drittausländer der Rechte aus Art. 21 Abs. 1 SDÜ in Anspruch nimmt, seinen Pass ständig körperlich mit sich führen muss, es genügt vielmehr, dass der Drittausländer in der Lage ist, seinen Pass in angemessener Zeit vorzuweisen.
Soweit der HessVGH in seinem Beschluss vom 19.11.2003 InfAuslR 2004, S. 141 daraus, dass mit dem Wegfall der Personenkontrollen an den Binnengrenzen der Vertragsstaaten des Schengener Übereinkommens auch die Passmitwirkungspflicht entfallen sei, weil im Normalfall keine Personenkontrollen mehr stattfinden, schließt, dass auch die Passmitführungspflicht entfallen sei, vermag das Gericht dem nicht zu folgen. Dieses Verständnis wiederspricht dem Wortlaut von Art. 21 Abs. 1 SDÜ.

NACHTRACH: Fettschrift hinzugefügt, weil es genau um den Beschluss aus der Leseprobe im Westphal geht.

Wurde obiges Urteil auch irgendwann mal im Westphal zitiert?
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Antwort #36 - 16.07.2008 um 16:24:43
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 15:59:21:
Hier nochmal das VG:
http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/4dd04a17de79c763c1257249004a7...
Es wird jetzt direkt auf die "Überlegungen" des VGH bzgl. Pass / Binnengrenzen etc Bezug genommen:


ja, der Richter ist offensichtlich komplett unwillig, sich mit der Begründung des VGH ernsthaft auseinander zu setzen ("...vermag das Gericht dem nicht zu folgen. Dieses Verständnis wiederspricht dem Wortlaut von Art. 21 Abs. 1 SDÜ." Das war alles.) Warum dieses Verständnis dem Wortlaut von (ex-) Art. 21 SDÜ ( hä? Da steht doch nur "Besitz" - vielleicht sollte der Mann mal eine Anfängervorlesung im Zivilrecht besuchen...) widersprechen sollte, wird nicht begründet obwohl der VGH mit Bezug auf 868 BGB seine Sicht der Dinge ausführlich begründet hat.

Kleine Kinder haben auch solche Trotzphasen...

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Antwort #37 - 16.07.2008 um 16:45:22
 
Ist das deutsche Rechtssystem tatsächlich so, dass wenn ein Fall bewertet wurde, das automatisch für vergleichbare Fälle gilt ? Ich dachte das wäre im amerikanischen Rechtssystem so und nicht im deutschen ?!

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Antwort #38 - 16.07.2008 um 16:57:16
 
Muleta schrieb am 16.07.2008 um 16:24:43:
Kleine Kinder haben auch solche Trotzphasen...

Vlt war's ja kein Trotz. Der arme Richter ist halt kein "Prof. Dr." und hat es ggfs nicht nötig, durch "aufsehenerregende Interpretationen" auf sich aufmerksam zu machen und zu beweisen, dass ER immer noch DIE Koryphäe ist ...

Außerdem heißt es ja:
Zitat:
Daraus folgt zwar nicht, dass der Drittausländer der Rechte aus Art. 21 Abs. 1 SDÜ in Anspruch nimmt, seinen Pass ständig körperlich mit sich führen muss, es genügt vielmehr, dass der Drittausländer in der Lage ist, seinen Pass in angemessener Zeit vorzuweisen.

Der Ausländer hat also durchaus die Möglichkeit eine Strafe zu vermeiden, wenn er den Pass halt vorlegt. "Angemessene Zeit" ist zwar wieder Wischi-Waschi, aber selbst wenn der im Ausland ist, dürfte der per Kurier in max. 2-3 Tagen zu beschaffen sein (muss ja zwangsläufig innerhalb Europas rumliegen).


Ist der "VGH Renner" "der Renner" ?

Spah schrieb am 16.07.2008 um 16:45:22:
Ist das deutsche Rechtssystem tatsächlich so, dass wenn ein Fall bewertet wurde, das automatisch für vergleichbare Fälle gilt ?

Nein. Aber mit einer steigenden Anzahl gleichlautender Urteile, bzw mit zunehmend "höherem Gericht" steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es SO ist wie geurteilt.
Zumindest ist es normalerweise so, dass bei mind. EINEM Urteil die Exekutive sich erstmal dran hält (wenn das Urteil i.S. der E ausgefallen ist ... ). Will man ein anderes Ergebnis, wird bloßes argumentieren üblicherweise nicht ausreichen, sondern man muss vor Gericht und hoffen dass dieser Richter dann anders entscheidet.

NACHTRACH für Spah:
Ist auch relativ egal, was "besitz" jetzt im Sinne der SDÜ bzw der Einreise bzw des Aufenthalts bedeutet: Der Ausländer hat auf jeden Fall zu beweisen, DASS er ihn besitzt. Eine bloße Vermutung (hat dän AE, muss also Pass haben) wird nicht reichen. Denn dazu kann ich weder beim VGH Urteil noch im BGB was finden ...
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Antwort #39 - 16.07.2008 um 17:06:33
 
Also bleibt tatsächlich nur die OWi und kein Zurückschieben !?
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Antwort #40 - 16.07.2008 um 17:26:43
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 16:57:16:
Vlt war's ja kein Trotz. Der arme Richter ist halt kein "Prof. Dr." und hat es ggfs nicht nötig, durch "aufsehenerregende Interpretationen" auf sich aufmerksam zu machen und zu beweisen, dass ER immer noch DIE Koryphäe ist ...


wenn er abweichend vom Obergericht entscheidet, dann darf ich doch wohl erwarten, dass er sich mit der Argumentation des Obergerichts auseinandersetzt. Er kann ja gern eine andere Meinung vertreten, aber etwas mehr Substanz wäre dann schon nötig.

Insbes. auch deshalb, weil auch deutsche Gesetzgeber zwischen dem Passbesitz (§§ 3 Abs. 1, 48 Abs. 2, 95 Abs. 1 Nr. 1 AufenthG) und dem Mitführen (§ 98 Abs. 3 Nr. 3 AufenhtG) unterscheidet, also zu vermuten ist, dass er damit auch etwas unterschiedliches meinte.

Zitat:
aber selbst wenn der im Ausland ist, dürfte der per Kurier in max. 2-3 Tagen zu beschaffen sein


"angemessene Zeit" ist nicht "schnellstmöglich".

Zitat:
Ist der "VGH Renner" "der Renner" ?


ja. Besser gesagt: er war es.

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Antwort #41 - 16.07.2008 um 17:51:37
 
Spah schrieb am 16.07.2008 um 17:06:33:
Also bleibt tatsächlich nur die OWi und kein Zurückschieben !?  

Hä?
Offensichtlich ist die BuPol (s. Daddy) der Meinung, dass Zurückschieben durchaus drin ist.
Ggfs. kann der betroffene Pass-Türke dagegen vorgehen. Gewinnchance: unklar.

Geh einfach davon aus, dass das was er will (ohne Pass hier rumlungern), vermutlich nicht das ist, was er bekommen wird.

@Muleta
Zitat:
Insbes. auch deshalb, weil auch deutsche Gesetzgeber zwischen dem Passbesitz (§§ 3 Abs. 1, 48 Abs. 2, 95 Abs. 1 Nr. 1 AufenthG) und dem Mitführen (§ 98 Abs. 3 Nr. 3 AufenhtG) unterscheidet, also zu vermuten ist, dass er damit auch etwas unterschiedliches meinte.

Wieso "auch der dt. Gesetzgeber". Was meint den der EU-Gesetzgeber damit?
Art 5 SDÜ bzw Grenzkodex sagt als Einreisevoraussetzung:
Besitz von Pass
Besitz von Visum etc
Also würde ein völlig unbefangener doch mal denken, dass die beiden (!) Sachen mitzuführen sind und nicht zu Hause auf dem Nachttisch liegen? Und da SDÜ 21 auf 5 verweist (wie das VG ja auch ausführt), gelten offensichtlich diese Regeln auch für's überschreiten der Binnengrenzen.
Wenn wir den dt. Gesetzgeber einführen, dann erst nachdem SDÜ/EU ja schon ausgeschieden. Dann ist die Definition von Passbesitz aber ja schon Latte, weil der Ausländer ja auf jeden Fall kein für D gültiges Visum hat.
Ich denke mal, dass das so ungefähr der Gedankengang des VG-Richters war. Und ihm ist wohl dann der Bezug auf den Bundes-GG wegen "Besitz" nicht klar, weil's ja erstmal um den EU-GG geht.

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Antwort #42 - 16.07.2008 um 17:54:29
 
Ist das Assoziationsabkommen in dem Sachverhalt bedeutend?

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Antwort #43 - 16.07.2008 um 18:07:54
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 17:51:37:
@Muleta
Wieso "auch der dt. Gesetzgeber". Was meint den der EU-Gesetzgeber damit?


ja, klar: das hat der Richter aber nicht thematisiert (-> Übersetzungsfehler, Materialien zu den europäischen Texten, Auslegungsvariante des führenden Fachbuchs (Westphal/Stoppa) - alles nicht gemacht.)

War es also vielleicht nur ein Versehen? Nein. Denn beim Wort "Besitz" muss sich einem deutschen Juristen der Unterschied zur "Mitführung" geradezu aufdrängen. Genauso wie sich dann die Frage aufdrängen muss, ob die deutschen Begrifflichkeiten im Kontext der europarechtlichen Frage übertragbar sind oder nicht. Und wenn nicht, dann warum nicht. (Der VGH ging offensichtlich von einer Übertragbarkeit aus).

Spah schrieb am 16.07.2008 um 17:54:29:
Ist das Assoziationsabkommen in dem Sachverhalt bedeutend?


das kommt darauf an, zu welchem Zweck er nach Deutschland eingereist ist.

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Antwort #44 - 16.07.2008 um 18:16:26
 
@Spah:
Zitat:
Ist das Assoziationsabkommen in dem Sachverhalt bedeutend?

Nachdem Türke mithilfe eines Passes eines guten Anscheinsbeweis der trk StA gebracht hat ...

@Muleta:
Westphal wird ja zitiert:
Zitat:
Das Recht aus Art. 21 Abs. 1 SDÜ steht dem Drittausländer aber nur dann zu, wenn er die Einreisevoraussetzungen des Art. 5 Abs. 1 a erfüllt (Westphal, Art. 21 Schengen Rn. 2 in Huber, Handbuch des AuslG und AsylR.).
[...]
weil er sich gerade nicht auf die Sondervorschriften des SDÜ berufen kann und somit auf die Vorschriften des nationalen Rechtes zurückzugreifen ist (vgl. hierzu Westphal a.a.O. Art. 21 Schengen, Rn. 8; Art. 23 Rn. 31).

Was da genau zitiert wird, kann ich natürlich nicht sagen!
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Antwort #45 - 16.07.2008 um 18:16:55
 
Ich fange ganz einfach mal hier an ...

Spah schrieb am 16.07.2008 um 08:31:21:
wieso findet 21 SDÜ keine Anwendung, wenn er den Pass nicht mitführt ?


Zitat:
Artikel 21

(1) Drittausländer, die Inhaber eines gültigen, von einer der Vertragsparteien ausgestellten Aufenthaltstitels sind, können sich aufgrund dieses Dokuments und eines gültigen Reisedokuments höchstens bis zu drei Monaten frei im Hoheitsgebiet der anderen Vertragsparteien bewegen, soweit sie die in Artikel 5 Absatz 1 Buchstaben a, c und e aufgeführten Einreisevoraussetzungen erfüllen und nicht auf der nationalen Ausschreibungsliste der betroffenen Vertragspartei stehen.


btw @ muleta ... wo steht da Besitz? Ich lese nur aufgrund eines gültigen Reisedokuments...

Zitat:
Artikel 5
Einreisevoraussetzungen für Drittstaatsangehörige
(1) Für einen Aufenthalt von bis zu drei Monaten je Sechsmonatszeitraum gelten für einen Drittstaatsangehörigen folgende Einreisevoraussetzungen:
a) Er muss im Besitz eines oder mehrerer gültiger Reisedokumente sein, die ihn zum Überschreiten der Grenze berechtigen.

Und nun erklärst du mir noch, wie ein nicht mitgeführter Pass zum Überschreiten der Grenze berechtigen kann.

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Antwort #46 - 16.07.2008 um 18:22:56
 
Zitat:
Und nun erklärst du mir noch, wie ein nicht mitgeführter Pass zum Überschreiten der Grenze berechtigen kann.

Na da sind wir doch gerade dabei.
Hätte man geschrieben "im Besitz eines ..., das mitzuführen ist" würden wir hier ja nicht streiten und mindest 2 VG Urteile, 1 VGH Urteil + 1 OLG Urteil wären völlig überflüssig gewesen Zwinkernd

Woher weißt DU, dass der "Besitz" des Passes explizit auch das Mitführen bedeutet?
-> Ist jetzt nicht als Angriff zu verstehen, aber natürlich hat auch Muletas Argumentation bzw die des VGH gewisse Aspekte, die zumindest nicht völlig unlogisch sind
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Antwort #47 - 16.07.2008 um 18:28:40
 
Ich kenne diese ewige Diskussion, die wir auch schon BPol- intern geführt haben ...

Praktische Seite... wie will der Eingereiste beweisen, dass er über einen Pass verfügt ... in diesem Fall liegt die Nachweispflicht bei ihm... und das bei jeder Kontrolle ... (und das stellt keine Beweislastumkehr dar)

Rechtliche Seite ... Art 21 spricht nicht vom Besitz, sondern von Rechten, die ihm aufgrund eines Dokuments zu Gute kommen ... wie interpretiert man nun "aufgrund" ... des Besitzes? ... des Mitführens?

Bevor die Diskussion noch rechtstheoretischer wird ... im Moment geht er zurück, ggf. folgt eine Einreisesperre und dann warten wir evtl. die Gerichte ab, da die derzeitige Meinung in der BPol von einem Mitführen ausgeht.

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Antwort #48 - 16.07.2008 um 18:45:52
 
Daddy schrieb am 16.07.2008 um 18:16:55:
btw @ muleta ... wo steht da Besitz? Ich lese nur aufgrund eines gültigen Reisedokuments...


ja, ok... Art. 5 I SDÜ...

Zitat:
Und nun erklärst du mir noch, wie ein nicht mitgeführter Pass zum Überschreiten der Grenze berechtigen kann.


da keine Grenzkontrollen mehr stattfinden, erscheint gerade die Mitführung offensichtlich entbehrlich und der Besitz ausreichend. Welchem legitimen Zweck sollte eine Mitführungspflicht dienen?

Daddy schrieb am 16.07.2008 um 18:28:40:
... im Moment geht er zurück, ggf. folgt eine Einreisesperre


wenn die Mitführung des Passes erforderlich wäre, dann würden sich beim "zurück gehen" u.U. gewisse Schwierigkeiten ergeben...

Außerdem wäre ggf. noch an Art. 41 ZP zu denken aber ich hab die entsprechenden Text nicht im Kopf...

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Antwort #49 - 16.07.2008 um 19:05:49
 
Muleta schrieb am 16.07.2008 um 18:45:52:
Art. 41 ZP

Art. 41 des Zusatzprotokolls zum Assoziierungsabkommen EWG-TR? Stand-Still-Klausel? Da war was vor einem halben Jahr oder Jahr im User... Bitte in diesem Zusammenhang nicht noch diese Baustelle aufmachen, die aktuell eh keiner schließen kann  Zwinkernd

Daddy
Änderung:

btw ... Muleta schrieb am 16.07.2008 um 18:45:52:
ja, ok... Art. 5 I SDÜ...
... ist gestrichen ... nun SGK


Änderung:
Noch ne Anmerkung ...  Muleta schrieb am 16.07.2008 um 18:45:52:
da keine Grenzkontrollen mehr stattfinden, erscheint gerade die Mitführung offensichtlich entbehrlich und der Besitz ausreichend. Welchem legitimen Zweck sollte eine Mitführungspflicht dienen?

Art. 21 SDÜ gilt auch an den Außengrenzen ... da ohne Pass???
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Antwort #50 - 16.07.2008 um 19:33:29
 
Daddy schrieb am 16.07.2008 um 19:05:49:
Art. 41 des Z..p...


ich hab's bewusst nicht ausgeschrieben...

Änderung:
nun SGK


schon klar, ändert aber diesbzgl. nix.

Änderung:
Art. 21 SDÜ gilt auch an den Außengrenzen ... da ohne Pass???


halb überzeugend:

An der Außengrenze wäre die Mitführung sinnvoll weil sonst der (notwendige) Nachweis des Passbesitzes kaum geführt werden könnte. Im Binnenbereich sieht das anders aus, da der Nachweis dort zum Grenzübertritt (im Normalfall) gar nicht verlangt wird. Und um "den schrittweisen Abbau der Kontrollen an den gemeinsamen Grenzen" (=Binnengrenzen) ging es ja ursprünglich und hauptsächlich.

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Antwort #51 - 16.07.2008 um 19:45:20
 
Spah schrieb am 13.07.2008 um 18:58:16:
dänischem Aufenthaltstitel (AT Karte)

ist diese dänische AT-Karte ein Ausweisersatz, aus welchem Grund wird sie gesondert ausgestellt (in D. zeigt sie eher einen fehlendem Pass an). Wieso klebt der Titel nicht im Pass, da die ja gemeinsam (wohl auch in Dk. und nach 21 SDÜ) vorliegen müssen?
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Antwort #52 - 16.07.2008 um 22:17:05
 
Muleta schrieb am 16.07.2008 um 19:33:29:
An der Außengrenze wäre die Mitführung sinnvoll weil sonst der (notwendige) Nachweis des Passbesitzes kaum geführt werden könnte. Im Binnenbereich sieht das anders aus, da der Nachweis dort zum Grenzübertritt (im Normalfall) gar nicht verlangt wird. Und um "den schrittweisen Abbau der Kontrollen an den gemeinsamen Grenzen" (=Binnengrenzen) ging es ja ursprünglich und hauptsächlich.


Sofern man deinen Ausführungen 100%ig folgen würde, bedeute dies in letzter Konsequenz, dass jedwelcher sog. Positivstaater (ohne AT) mit einer ggf. im Heimatland beglaubigten Passkopie ohne Pass (auch über eine Außengrenze) einreisen könnte, da er mit der Kopie den Nachweis des Passbesitzes führen könnte ... vielleicht noch ein Fax der Immigration des Heimatlandes ... sry ... absurd...

Ferner wirfst du 2 unterschiedliche Bereiche zusammen ... die Tatsache, dass es um den Abbau der Grenzkontrollen geht, entbindet den Reisenden nicht von der Pflicht, die notwendigen Dokumente mitzuführen ... insofern ist der Rückschluss einer nicht stattfindenden Kontrolle auf die Möglichkeit, ohne Pass reisen zu dürfen wenig überzeugend ...

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Antwort #53 - 16.07.2008 um 22:32:17
 
Daddy schrieb am 16.07.2008 um 22:17:05:
sog. Positivstaater (ohne AT) mit einer ggf. im Heimatland beglaubigten Passkopie ohne Pass (auch über eine Außengrenze) einreisen könnte, da er mit der Kopie den Nachweis des Passbesitzes führen könnte ...

Eine beglaubigte Passkopie beweist nicht, dass man einen Pass besitzt, sondern höchstens, dass man einen Pass an einem Tag x besessen hat.

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Antwort #54 - 16.07.2008 um 22:35:33
 
trixie schrieb am 16.07.2008 um 22:32:17:
Eine beglaubigte Passkopie beweist nicht, dass man einen Pass besitzt, sondern höchstens, dass man einen Pass an einem Tag x besessen hat.

Beweist eine dänische Aufenthaltskarte, dass er aktuell einen Pass besitzt? Könnte ja abgelaufen sein....

Abewr ansonsten bezieh' ich mich auf meine Antwort #47 und schließe hier für heute...
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Antwort #55 - 16.07.2008 um 22:37:25
 
Daddy schrieb am 16.07.2008 um 22:17:05:
Sofern man deinen Ausführungen 100%ig folgen würde, bedeute dies in letzter Konsequenz, dass jedwelcher sog. Positivstaater (ohne AT) mit einer ggf. im Heimatland beglaubigten Passkopie ohne Pass (auch über eine Außengrenze) einreisen könnte, da er mit der Kopie den Nachweis des Passbesitzes führen könnte


nein, er könnte den Nachweis nicht führen, eine Kopie reicht dafür nie und nimmer aus. Die besagt höchstens, dass er in der Vergangenheit mal einen Pass besessen hat. Insofern ist das für die Außengrenzen irrelevant.

Daddy schrieb am 16.07.2008 um 22:35:33:
Beweist eine dänische Aufenthaltskarte, dass er aktuell einen Pass besitzt? Könnte ja abgelaufen sein....


eben. Letztlich kann der Nachweis des Besitzes aber nur durch die Vorlage des Passes erfolgen. An der Außengrenze wird das in der gebotenen Kurzfristigkeit nicht gehen. Ist hingegen schon eine Einreise über eine Binnengrenze erfolgt, dann entfällt der Zeitdruck und es käme nur noch darauf an, ob der Ausländer den Nachweis innerhalb einer angemessen Zeit führen kann.

Ich denke da insbes. an Fälle, in denen der gültige Pass bei der zuständigen deutschen ABH in kurzfristiger Verwahrung liegt.

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Antwort #56 - 16.07.2008 um 22:56:05
 
Daddy schrieb am 16.07.2008 um 22:35:33:
Beweist eine dänische Aufenthaltskarte, dass er aktuell einen Pass besitzt? Könnte ja abgelaufen sein....

Das ist richtig. Nachdem der TS uns bisher nicht gesagt hat, warum der Aufenthaltstitel nicht im Pass eingeklebt ist, ist alles möglich.

Was mir allerdings trotzdem nicht verständlich ist, dass es bei einem Deutschen beim Ein- und Ausreisen eine Mitführpflicht eines Reisepasses gibt, während dies einem ausländischen Bürger mit Schengen Titel nicht der Fall ist. Oder ist das wieder ein Fall von Inländerdiskriminierung?

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Antwort #57 - 16.07.2008 um 23:06:02
 
Muleta schrieb am 16.07.2008 um 22:37:25:
Ich denke da insbes. an Fälle, in denen der gültige Pass bei der zuständigen deutschen ABH in kurzfristiger Verwahrung liegt.

Wieder eine andere Baustelle .... der TS wünscht ohne Pass einzureisen ...

Ist der Pass bei einer ABH gibt es, glaube ich, kaum Diskussionsbedarf...

Muleta schrieb am 16.07.2008 um 22:37:25:
Ist hingegen schon eine Einreise über eine Binnengrenze erfolgt, dann entfällt der Zeitdruck und es käme nur noch darauf an, ob der Ausländer den Nachweis innerhalb einer angemessen Zeit führen kann.

Kein Zeitdruck? Freiheitsentziehung... Richtervorbehalt... also ich hätte da Zeitdruck, da ich erst einmal vom Nichtbesitz und somit von einem illegalen Aufenthalt ausgehen muss...

trixie schrieb am 16.07.2008 um 22:56:05:
Oder ist das wieder ein Fall von Inländerdiskriminierung?

Die Begrifflichkeit gibt's nur im EU- Recht ... und da sind wir nicht ... auch wenn es so anmutet, also ob es eine Inländerdiskriminierung wäre

Daddy

Edit: trixie schrieb am 16.07.2008 um 22:56:05:
Nachdem der TS uns bisher nicht gesagt hat, warum der Aufenthaltstitel nicht im Pass eingeklebt ist, ist alles möglich.

Das an sich ist nicht ungewöhnlich ... gibt einige Staaten, die ihre ATs im Scheckkartenformat erteilen, zB unser westlicher großer Nachbar Zwinkernd
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Antwort #58 - 16.07.2008 um 23:22:00
 
Muleta schrieb am 16.07.2008 um 22:37:25:
Letztlich kann der Nachweis des Besitzes aber nur durch die Vorlage des Passes erfolgen... innerhalb einer angemessen Zeit ...

Die Fragen um Innehaben, Besitz etx.reduzieren sich auf die (auch zeitlich begrenzten) Vorlagemöglichkeiten.
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Antwort #59 - 17.07.2008 um 13:33:00
 
man kann ja langsam echt nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn man diese Diskussion hier liest

Jeder ist sich eigentlich darüber im Klaren, dass er sich mit einem gültigen Ausweispapier/Pass auszuweisen hat, wenn man ins Ausland fährt (Schengen hin oder her - Deutschland ist nicht Dänemark und Dänemark ist nicht Deutschland - mit evtl. Kontrollen muss man immer rechnen).

Da braucht man keine Paragraphen-Reiterei zu betreiben und jedes Wörtchen auf die Goldwaage legen.
Wenn jemand so schusselig ist und seinen Pass zu Hause vergessen hat, tja dann muss er ihn halt holen, läßt sich den Pass kommen oder muss sonstige Konsequenzen tragen.
Dumm gelaufen, aber selbst verschuldet.
Ist halt so.

Übrigens heißt es noch lange nicht, dass jemand einen gültigen Pass besitzt, wenn er einen AT hat.
Z.B. gibt es Tausende, die in Deutschland einen unbefristeten AT haben, aber keinen gültigen Pass, weil sie vergessen ihn verlängern zu lassen.
Und in den anderen Schengenstaaten werden die AT oftmals nicht in den Pass geklebt, sondern er wird im Scheckkartenformat ausgestellt
(soll es ja auch irgendwann hier mal geben).
Es würde mich auch nicht wundern, wenn auf dieser AT-Karte auch draufsteht, dass sie nur in Verbindung mit dem gültigen Pass gilt.
Ob das so ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Auf jeden Fall sind diese AT-Karten alleine nicht für den Grenzübertritt geeignet.
Aber ist auch vollkommen unerheblich für diese Diskussion.




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Antwort #60 - 17.07.2008 um 13:50:43
 
trixie schrieb am 16.07.2008 um 22:56:05:
warum der Aufenthaltstitel nicht im Pass eingeklebt ist, ist alles möglich.


Nirgendwo ist vorgeschrieben, dass schengenwirksame AT in den Pass eingeklebt werden müssen. Manche MS kleben sie in den Pass, manche erteilen eingeschweißte Karten. Zu letzteren zählt seit 2006/07 auch Frankreich, das vorher geklebt hat.
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In the past he had spontaneously composed 'Let's Go to Court', a song about his landlord, set to the tune of 'Let's Get It On'; 'I'm So Bored' (a synagogue favourite) to the tune of 'You're So Vain'; and 'Incompetency', a song for varied bureaucratic and work-related situations, thieved from Prince's 'Controversy'. - Zadie Smith, "The Autograph Man"
 
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Antwort #61 - 17.07.2008 um 14:49:02
 
ChicaLoca schrieb am 17.07.2008 um 13:33:00:
man kann ja langsam echt nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn man diese Diskussion hier liest

Hi Kollechin, finde dein Post ist ein nettes
Schlusswort  Cool

Also bitte nur noch nachhaken, wenn tatsächlich
noch etwas (sachlich) unklar sein sollte. Zu theo-
retische Diskus sind no sooo doll  unentschlossen
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