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Reisen ohne Pass (Gelesen: 19.989 mal)
trixie
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #30 - 16.07.2008 um 14:17:21
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 14:00:29:
ohne im Besitz eines Reispasses  

... ist m. M. nach so verstehen, dass er auch unmittelbaren Zugriff hat.

trixie
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Muleta
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #31 - 16.07.2008 um 14:17:28
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 14:00:29:
Tja ...
http://www.asyl.net/Magazin/Docs/2002/M-2/1967.htm
klingt für mich irgendwie als wäre unser Beispiel-Türke bereits abschließend geklärt.


der dortige Richter hat die Frage des Besitzes aber gar nicht thematisiert und vermutlich nicht mal erkannt. Insofern gibt die Entscheidung nichts her.

Ich habe hier gerade eine ABH die zur Frage des Passbesitzes in anderem Zusammenhang argumentiert, dass selbst der zwangsweise Passeinzug durch die ABH nichts am Passbesitz des Ausländers ändert. Insofern sei gem. § 48 Abs. 2 AufenthG auch kein Ausweisersatz (im Inland) nötig. Wenn man dieser Ansicht folgt und den Begriff des "Besitzes" im deutschen und im EU-Recht einheitlich definiert (was zu prüfen wäre), dann wären ggf. auch Reisen im Schengenraum problemlos möglich.

Ich halte die Rechtsansicht der ABH allerdings für wenig überzeugend.

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Antwort #32 - 16.07.2008 um 14:31:51
 
Zitat:
Insofern gibt die Entscheidung nichts her.

???

Zitat:
wenn er die Einreisevoraussetzungen des Art. 5 Abs. 1 a SDü erfüllt, also bei der Einreise im Besitz eines gültigen Reisepasses ist.

Also wird das offensichtlich als "ist bei der Einreise mitzuführen" interpretiert, oder? Den Bezug zum Westphal bal bzgl 5 SDÜ kann ich leider nicht prüfen, aber da wird vermutlich dazu irgendwas stehen?

Jedenfalls ist der dort entschiedene Fall ja wohl ziemlich identisch zum beschriebenen.
Klar KÖNNTE ein anderes VG das anders sehen. Oder ein OVG. Oder das BVerwG. Oder der EUGH.
Ist aber vermutlich nicht passiert, oder?

Das "Besitz" besch... formuliert ist ("muss besitzen und mitführen" wäre ja wohl machbar gewesen), ist zwar blöd (wobei ich manchmal den Eindruck habe, der Gesetzgeber spart am liebsten bei der Wortzahl - liegt wohl daran, dass soviele Juristen im BT die damit Geld verdienen können Zwinkernd ) aber EINE Entscheidung gibt's ja schon mal dazu. Und wenn man jedesmal wartet, bis der EUGH seinen Senf dazu gegeben hat, bleibt so ziemlich jedes Gesetz erstmal "offen".
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Antwort #33 - 16.07.2008 um 15:01:36
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 14:31:51:
Das "Besitz" besch... formuliert ist ("muss besitzen und mitführen" wäre ja wohl machbar gewesen), ist zwar blöd (wobei ich manchmal den Eindruck habe, der Gesetzgeber spart am liebsten bei der Wortzahl - liegt wohl daran, dass soviele Juristen im BT die damit Geld verdienen können Zwinkernd ) aber EINE Entscheidung gibt's ja schon mal dazu.


die Du wohl in die Mülltonne werfen könntest:

http://www.westphal-stoppa.de/Buchinfo-Dateien/Leseprobe95INr1.pdf , Nr. 27.4.3.3, mit Hinweis auf VGH Kassel, InfAuslR 2004, 141. Die Frage des Besitzes wäre daher, auch vom Frankfurter Richter, zumindest intensiv zu diskutieren gewesen.

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Antwort #34 - 16.07.2008 um 15:27:09
 
Du meinst dies?
Zitat:
27.4.3.3 Besitz eines Passes oder Passersatzes
Besitz bedeutet, dass der Ausländer über einen gültigen, für ihn ausgestellten Pass oder Passersatz
verfügt, er sog. Sachherrschaft i.S.d. § 868 BGB ausübt.1829 Der Ausländer soll in der Lage
sein, innerhalb einer angemessenen Frist durch Vorlage des Passes seine Identität und insbesondere
seine Rückkehrberechtigung nachzuweisen (vgl. § 48 I AufenthG). Der Ausländer ist auch
dann im Besitz eines Passes, wenn er ihn nicht bei sich trägt, z.B. weil er ihn zu Hause, ggf. auch
im Ausland, verwahrt. Besitz des Passes bedeutet nicht, dass sich der Pass im Bundesgebiet befinden
muss. Der Ausländer, der sich im Bundesgebiet befindet, muss einen gültigen Pass besitzen.
Das kann er auch, wenn er weiß, wo sich sein Pass im Ausland befindet. Durch eine ihrer Natur
nach vorübergehende Verhinderung in der Ausübung der Gewalt wird der Besitz nicht beendigt (§
856 II BGB).

Das VGH Urteil von 2004 habe ich inziwschen auch gefunden, aber da lese ich das so, dass das ganze mit der Massgabe zurückverwiesen wurde, sich mit der Passproblematik nochmal zu beschäftigen.
Leider gibt's danach anscheinend nichts weiteres mehr?

Würde also bedeuten, dass der Pass-Türke in diesem Fall von der BuPol zum Vorzeigen des Passes aufgefordert wird, dann - weil nicht möglich - , erstmal mitgenommen wird und dann auf der Wache eine "angemessene" Zeit verbringt, bis er entweder seinen Pass geschickt bekommt, oder aber (weil Ablauf der angemessenen Zeit) der "Nichtbesitz" vermutet werden darf und dann die entsprechenden Rechtsfolgen eintreten?

Was ist hiermit:
http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/0/78d9cf28a174ef41c1256f18002...
Das ist ja quasi das Follow-Up zum NoPassInder. Danach haben ja mehrere Gerichte (inkl. OLG) den Beschwerden des Inders nicht stattgegeben. Auch der VGH hat ja geurteilt dass die Abschiebekosten zu zahlen sind - deutet also alles daruf hin, dass der "nicht richtig im Besitz"-Pass wohl zumindest 2004 noch teuer geworden ist.
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inge
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Antwort #35 - 16.07.2008 um 15:59:21
 
Hier nochmal das VG:
http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/4dd04a17de79c763c1257249004a7...
Es wird jetzt direkt auf die "Überlegungen" des VGH bzgl. Pass / Binnengrenzen etc Bezug genommen:
Zitat:
In Art. 21 Abs. 1 SDÜ ist ausdrücklich davon die Rede, dass die Inhaber eines gültigen, von einer der Vertragsparteien ausgestellten Aufenthaltstitels sich aufgrund dieses Dokuments und eines gültigen Reisedokumentes höchstens bis zu 3 Monaten freiem Hoheitsgebiet der anderen Vertragsparteien bewegen können, soweit sie die in Art. 5 Abs. 1 a aufgeführten Einreisevoraussetzungen erfüllen. Damit kann nur gemeint sein, dass der Drittausländer, der sein Recht auf Kurzaufenthalt nach näherer Maßgabe von Art. 21 Abs. 1 SDÜ wahrnehmen will, sich im Hoheitsgebiet der anderen Vertragsparteien frei bewegen kann, sofern er dabei Art. 5 Abs. 1 a), c) und e) SDÜ erfüllt. Die nochmalige Aufführung dieser Einreisevoraussetzungen im Rahmen des Art. 21 Abs. 1 kann nur bedeuten, dass der Drittausländer, der Inhaber eines gültigen, von einer der Vertragsparteien ausgestellten Aufenthaltstitels ist, bei der Weiterreise in einen anderen Vertragsstaat ebenso wie bei Überschreiten der Außengrenzen beim Überschreiten der Binnengrenzen die im einzelnen aufgeführten Einreisevoraussetzungen erfüllen muss. Hierzu gehöre nach Art. 5 Abs. 1 a SDÜ, dass er Grenzübertrittspapiere mit sich führt, dass heißt die für die Einreise des Drittausländers erforderlichen Reisedokumente, dass heißt, dass er Pass- oder Passersatz mit sich führt.
Daraus folgt zwar nicht, dass der Drittausländer der Rechte aus Art. 21 Abs. 1 SDÜ in Anspruch nimmt, seinen Pass ständig körperlich mit sich führen muss, es genügt vielmehr, dass der Drittausländer in der Lage ist, seinen Pass in angemessener Zeit vorzuweisen.
Soweit der HessVGH in seinem Beschluss vom 19.11.2003 InfAuslR 2004, S. 141 daraus, dass mit dem Wegfall der Personenkontrollen an den Binnengrenzen der Vertragsstaaten des Schengener Übereinkommens auch die Passmitwirkungspflicht entfallen sei, weil im Normalfall keine Personenkontrollen mehr stattfinden, schließt, dass auch die Passmitführungspflicht entfallen sei, vermag das Gericht dem nicht zu folgen. Dieses Verständnis wiederspricht dem Wortlaut von Art. 21 Abs. 1 SDÜ.

NACHTRACH: Fettschrift hinzugefügt, weil es genau um den Beschluss aus der Leseprobe im Westphal geht.

Wurde obiges Urteil auch irgendwann mal im Westphal zitiert?
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Antwort #36 - 16.07.2008 um 16:24:43
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 15:59:21:
Hier nochmal das VG:
http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/4dd04a17de79c763c1257249004a7...
Es wird jetzt direkt auf die "Überlegungen" des VGH bzgl. Pass / Binnengrenzen etc Bezug genommen:


ja, der Richter ist offensichtlich komplett unwillig, sich mit der Begründung des VGH ernsthaft auseinander zu setzen ("...vermag das Gericht dem nicht zu folgen. Dieses Verständnis wiederspricht dem Wortlaut von Art. 21 Abs. 1 SDÜ." Das war alles.) Warum dieses Verständnis dem Wortlaut von (ex-) Art. 21 SDÜ ( hä? Da steht doch nur "Besitz" - vielleicht sollte der Mann mal eine Anfängervorlesung im Zivilrecht besuchen...) widersprechen sollte, wird nicht begründet obwohl der VGH mit Bezug auf 868 BGB seine Sicht der Dinge ausführlich begründet hat.

Kleine Kinder haben auch solche Trotzphasen...

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Antwort #37 - 16.07.2008 um 16:45:22
 
Ist das deutsche Rechtssystem tatsächlich so, dass wenn ein Fall bewertet wurde, das automatisch für vergleichbare Fälle gilt ? Ich dachte das wäre im amerikanischen Rechtssystem so und nicht im deutschen ?!

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Antwort #38 - 16.07.2008 um 16:57:16
 
Muleta schrieb am 16.07.2008 um 16:24:43:
Kleine Kinder haben auch solche Trotzphasen...

Vlt war's ja kein Trotz. Der arme Richter ist halt kein "Prof. Dr." und hat es ggfs nicht nötig, durch "aufsehenerregende Interpretationen" auf sich aufmerksam zu machen und zu beweisen, dass ER immer noch DIE Koryphäe ist ...

Außerdem heißt es ja:
Zitat:
Daraus folgt zwar nicht, dass der Drittausländer der Rechte aus Art. 21 Abs. 1 SDÜ in Anspruch nimmt, seinen Pass ständig körperlich mit sich führen muss, es genügt vielmehr, dass der Drittausländer in der Lage ist, seinen Pass in angemessener Zeit vorzuweisen.

Der Ausländer hat also durchaus die Möglichkeit eine Strafe zu vermeiden, wenn er den Pass halt vorlegt. "Angemessene Zeit" ist zwar wieder Wischi-Waschi, aber selbst wenn der im Ausland ist, dürfte der per Kurier in max. 2-3 Tagen zu beschaffen sein (muss ja zwangsläufig innerhalb Europas rumliegen).


Ist der "VGH Renner" "der Renner" ?

Spah schrieb am 16.07.2008 um 16:45:22:
Ist das deutsche Rechtssystem tatsächlich so, dass wenn ein Fall bewertet wurde, das automatisch für vergleichbare Fälle gilt ?

Nein. Aber mit einer steigenden Anzahl gleichlautender Urteile, bzw mit zunehmend "höherem Gericht" steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es SO ist wie geurteilt.
Zumindest ist es normalerweise so, dass bei mind. EINEM Urteil die Exekutive sich erstmal dran hält (wenn das Urteil i.S. der E ausgefallen ist ... ). Will man ein anderes Ergebnis, wird bloßes argumentieren üblicherweise nicht ausreichen, sondern man muss vor Gericht und hoffen dass dieser Richter dann anders entscheidet.

NACHTRACH für Spah:
Ist auch relativ egal, was "besitz" jetzt im Sinne der SDÜ bzw der Einreise bzw des Aufenthalts bedeutet: Der Ausländer hat auf jeden Fall zu beweisen, DASS er ihn besitzt. Eine bloße Vermutung (hat dän AE, muss also Pass haben) wird nicht reichen. Denn dazu kann ich weder beim VGH Urteil noch im BGB was finden ...
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Antwort #39 - 16.07.2008 um 17:06:33
 
Also bleibt tatsächlich nur die OWi und kein Zurückschieben !?
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Antwort #40 - 16.07.2008 um 17:26:43
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 16:57:16:
Vlt war's ja kein Trotz. Der arme Richter ist halt kein "Prof. Dr." und hat es ggfs nicht nötig, durch "aufsehenerregende Interpretationen" auf sich aufmerksam zu machen und zu beweisen, dass ER immer noch DIE Koryphäe ist ...


wenn er abweichend vom Obergericht entscheidet, dann darf ich doch wohl erwarten, dass er sich mit der Argumentation des Obergerichts auseinandersetzt. Er kann ja gern eine andere Meinung vertreten, aber etwas mehr Substanz wäre dann schon nötig.

Insbes. auch deshalb, weil auch deutsche Gesetzgeber zwischen dem Passbesitz (§§ 3 Abs. 1, 48 Abs. 2, 95 Abs. 1 Nr. 1 AufenthG) und dem Mitführen (§ 98 Abs. 3 Nr. 3 AufenhtG) unterscheidet, also zu vermuten ist, dass er damit auch etwas unterschiedliches meinte.

Zitat:
aber selbst wenn der im Ausland ist, dürfte der per Kurier in max. 2-3 Tagen zu beschaffen sein


"angemessene Zeit" ist nicht "schnellstmöglich".

Zitat:
Ist der "VGH Renner" "der Renner" ?


ja. Besser gesagt: er war es.

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Antwort #41 - 16.07.2008 um 17:51:37
 
Spah schrieb am 16.07.2008 um 17:06:33:
Also bleibt tatsächlich nur die OWi und kein Zurückschieben !?  

Hä?
Offensichtlich ist die BuPol (s. Daddy) der Meinung, dass Zurückschieben durchaus drin ist.
Ggfs. kann der betroffene Pass-Türke dagegen vorgehen. Gewinnchance: unklar.

Geh einfach davon aus, dass das was er will (ohne Pass hier rumlungern), vermutlich nicht das ist, was er bekommen wird.

@Muleta
Zitat:
Insbes. auch deshalb, weil auch deutsche Gesetzgeber zwischen dem Passbesitz (§§ 3 Abs. 1, 48 Abs. 2, 95 Abs. 1 Nr. 1 AufenthG) und dem Mitführen (§ 98 Abs. 3 Nr. 3 AufenhtG) unterscheidet, also zu vermuten ist, dass er damit auch etwas unterschiedliches meinte.

Wieso "auch der dt. Gesetzgeber". Was meint den der EU-Gesetzgeber damit?
Art 5 SDÜ bzw Grenzkodex sagt als Einreisevoraussetzung:
Besitz von Pass
Besitz von Visum etc
Also würde ein völlig unbefangener doch mal denken, dass die beiden (!) Sachen mitzuführen sind und nicht zu Hause auf dem Nachttisch liegen? Und da SDÜ 21 auf 5 verweist (wie das VG ja auch ausführt), gelten offensichtlich diese Regeln auch für's überschreiten der Binnengrenzen.
Wenn wir den dt. Gesetzgeber einführen, dann erst nachdem SDÜ/EU ja schon ausgeschieden. Dann ist die Definition von Passbesitz aber ja schon Latte, weil der Ausländer ja auf jeden Fall kein für D gültiges Visum hat.
Ich denke mal, dass das so ungefähr der Gedankengang des VG-Richters war. Und ihm ist wohl dann der Bezug auf den Bundes-GG wegen "Besitz" nicht klar, weil's ja erstmal um den EU-GG geht.

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Antwort #42 - 16.07.2008 um 17:54:29
 
Ist das Assoziationsabkommen in dem Sachverhalt bedeutend?

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Antwort #43 - 16.07.2008 um 18:07:54
 
inge schrieb am 16.07.2008 um 17:51:37:
@Muleta
Wieso "auch der dt. Gesetzgeber". Was meint den der EU-Gesetzgeber damit?


ja, klar: das hat der Richter aber nicht thematisiert (-> Übersetzungsfehler, Materialien zu den europäischen Texten, Auslegungsvariante des führenden Fachbuchs (Westphal/Stoppa) - alles nicht gemacht.)

War es also vielleicht nur ein Versehen? Nein. Denn beim Wort "Besitz" muss sich einem deutschen Juristen der Unterschied zur "Mitführung" geradezu aufdrängen. Genauso wie sich dann die Frage aufdrängen muss, ob die deutschen Begrifflichkeiten im Kontext der europarechtlichen Frage übertragbar sind oder nicht. Und wenn nicht, dann warum nicht. (Der VGH ging offensichtlich von einer Übertragbarkeit aus).

Spah schrieb am 16.07.2008 um 17:54:29:
Ist das Assoziationsabkommen in dem Sachverhalt bedeutend?


das kommt darauf an, zu welchem Zweck er nach Deutschland eingereist ist.

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Antwort #44 - 16.07.2008 um 18:16:26
 
@Spah:
Zitat:
Ist das Assoziationsabkommen in dem Sachverhalt bedeutend?

Nachdem Türke mithilfe eines Passes eines guten Anscheinsbeweis der trk StA gebracht hat ...

@Muleta:
Westphal wird ja zitiert:
Zitat:
Das Recht aus Art. 21 Abs. 1 SDÜ steht dem Drittausländer aber nur dann zu, wenn er die Einreisevoraussetzungen des Art. 5 Abs. 1 a erfüllt (Westphal, Art. 21 Schengen Rn. 2 in Huber, Handbuch des AuslG und AsylR.).
[...]
weil er sich gerade nicht auf die Sondervorschriften des SDÜ berufen kann und somit auf die Vorschriften des nationalen Rechtes zurückzugreifen ist (vgl. hierzu Westphal a.a.O. Art. 21 Schengen, Rn. 8; Art. 23 Rn. 31).

Was da genau zitiert wird, kann ich natürlich nicht sagen!
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