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Arbeiten mit Duldung (Gelesen: 4.706 mal)
elmoxx
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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23.06.2007 um 08:30:23
 
Hallo, ich bin neu hier und hoffe, eine Antwort auf meine Fragen zu bekommen, da ich das Ausländerrecht extrem undurchsichtig finde.

Esgeht um eine armenische Familie, Status Geduldete Ausländer. Sie sind seit 10 Jahren hier, sprechen normal deutsch und sind sozial völlig intergriert.

Sie haben jetzt endlich!!! die Erlaubnis bekommen, hier zu arbeiten (obwohl sie vorher nie kriminell waren oder jemals eine Mitwirkung an irgendetwas verweigert haben). Also haben sie Arbeit gefunden und könnten theoretisch arbeiten.

1. Die Ausländerbehörde sagt, daß deren Verdienst an das Sozialamt abgegeben werden muß. Das Sozialamt würde dann die Familie bezahlen. Ist das korrekt?

2. Die Famile müßte einen Führerschein machen, damit sie zur Arbeit kommt, da die Stelle Schichtarbeit verlangt und zu den Zeiten kein ÖPNV mehr verkehrt. Der Führerschein wird der Familie verwehrt, da kein Reisepaß vorliegt, die Identität der Familie sei ungeklärt.
Gibt es die Möglichkeit, auch ohne geklärte Identität die Erlaubnis zu einem Führerschein zu bekommen?

Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier eine kompetnte Antwort bekomme, oder auf gute Webseiten oder Links verwiesen werde. Vielen Dank!
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Ulf
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #1 - 23.06.2007 um 13:01:22
 
elmoxx schrieb am 23.06.2007 um 08:30:23:
Esgeht um eine armenische Familie, Status Geduldete Ausländer. Sie sind seit 10 Jahren hier, sprechen normal deutsch und sind sozial völlig intergriert.

Sie haben jetzt endlich!!! die Erlaubnis bekommen, hier zu arbeiten (obwohl sie vorher nie kriminell waren oder jemals eine Mitwirkung an irgendetwas verweigert haben). Also haben sie Arbeit gefunden und könnten theoretisch arbeiten.

1. Die Ausländerbehörde sagt, daß deren Verdienst an das Sozialamt abgegeben werden muß. Das Sozialamt würde dann die Familie bezahlen. Ist das korrekt?



Das klingt etwas seltsam. Würde der Nettolohn denn für die Familie eichen?

Gruß, ULF
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proll
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #2 - 23.06.2007 um 14:34:09
 
Kernfrage dürfte hier sein:

Warum kann die armenische Familie weder armenische Pässe noch armenische Dokumente vorlegen?

Die Frage müsste vorher relativ ausführlich beantwortet werden.

proll
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Antwort #3 - 23.06.2007 um 17:05:42
 
Zitat:
1. Die Ausländerbehörde sagt, daß deren Verdienst an das Sozialamt abgegeben werden muß. Das Sozialamt würde dann die Familie bezahlen. Ist das korrekt?


Na ja, zumindest wäre es, wenn es so gesagt worden ist, nicht eindeutig und präzise formuliert worden.

Richtig ist aber, dass jedes Einkommen, das erzielt wird, dem Sozialamt zu melden ist. Tut man das nicht, macht man sich strafbar und muss mit drastischen Sanktionen rechnen. Bis auf einen (kleinen) Teil des Einkommens, der als Selbstbehalt (Freibetrag) behalten werden darf, wird das Einkommen auf die Sozialleistungen, die man erhält, angerechnet. Das entspricht den aallgemeinen Grundsätzen der Sozialgesetzgebung, wonach jeder verpflichtet ist im Rahmen seiner Möglichkeiten zunächst selbst für die Sicherung seines Lebensunterhalts zu sorgen.

Sollte nun in Deinem Fall das Einkommen geringer sein, als die bislang erhaltenen Sozialleistungen, dann wäre es in der Tat so, dass das Amt dann nur noch die Differenz zwichen dem erzielten Einkommen und dem, was bisher als Sozialleistung bezogen wurde, zahlen würde. Hinzu käme für die Familie der Selbstbehalt.

Wäre das Einkommen entsprechend hoch - also so, dass Existenzminimum für Ernährung, Kleidung und Wohnung sowie ausreichender Krankenversicherungsschutz daraus zu sichern wären, würde das Amt die Sozialleistungszahlungen völlig einstellen.

Wie gesagt: Das Einkommen muss in jedem Fall angegeben werden, egal, wie hoch es ist. -

Soweit zu Deiner ersten Frage.

Zur zweiten:

Ohne eindeutigen Identitätsnachweis ist das Erwerben eines Führerscheins nicht (mehr) möglich. Bis vor einigen Jahren hat es noch "geklappt§ auf der Grundlage einer Aufenthaltsgestattung oder auch Duldung einen Führerschein zu machen, aber das ist Geschichte, weil sich im Nachhinein herausgestellt hat, das bei einigen Fühererscheinerwerbern, die in der Gestattung bzw. Duldung eingetragenen Daten nicht richtig gewesen sind.

Manche Fahrschulen signalisieren zwar nach wie vor, dass ihnen eine Duldung oder Gestattung ausreichen würde - aber Vorsicht, da gibt es schwarze Schafe, die erstmal nur auf das Geld für die Fahrstunden aus sind und nachher die Ahnungslosen spielen. - Ein Führerschein wird ohne entsprechenden sicheren Identitätsnachweis in Deutschland jedenfalls nicht ausgestellt - das ist so. Da nutzen dann auch so und soviele nachgewiesene Fahrstunden nichts.


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Antwort #4 - 23.06.2007 um 18:12:10
 
elmoxx schrieb am 23.06.2007 um 08:30:23:
Sie haben jetzt endlich!!! die Erlaubnis bekommen, hier zu arbeiten (obwohl sie vorher nie kriminell waren oder jemals eine Mitwirkung an irgendetwas verweigert haben). Also haben sie Arbeit gefunden und könnten theoretisch arbeiten.  


Eine Frage am Rande:

Wie soll ein Arbeitgeber jemanden einstellen, dessen Identität nicht geklärt ist? Wer stellt mit fehlender Identität eine Lohnsteuerkarte oder einen Sozialversicherungsausweis aus?

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Antwort #5 - 23.06.2007 um 18:32:47
 
Zitat:
Wie soll ein Arbeitgeber jemanden einstellen, dessen Identität nicht geklärt ist?


Auf der Basis der vorgelegten, behördlich erteilten Arbeitsgenehmigung - mehr muss den Arbeitgeber nicht interessieren.

Zitat:
Wer stellt mit fehlender Identität eine Lohnsteuerkarte oder einen Sozialversicherungsausweis aus?


Mit fehlender Identität sicher niemand  Zwinkernd - ob die angegebene und vorgelegte aber die richtige oder falsche ist, ist erstmal egal - solange Sozialversicherungsbeiträge gezahlt und Steuern entrichtet werden, wird das aus (nachvollziehbaren ?) Gründen offenbar als sekundär angesehen ...

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Antwort #6 - 23.06.2007 um 18:33:41
 
trixie schrieb am 23.06.2007 um 18:12:10:
Wie soll ein Arbeitgeber jemanden einstellen, dessen Identität nicht geklärt ist? Wer stellt mit fehlender Identität eine Lohnsteuerkarte oder einen Sozialversicherungsausweis aus? 


Man ist immer wieder erstaunt, was in Deutschland möglich ist, aber es geht. Schließlich geht es beim Arbeitgeber zunächst mal um die Arbeitsleistung, egal, wen er da vor sich hat.

Und bei einer Lohnsteuerkarte: Sollte sich später herausstellen, dass der Betroffene eine andere Identität hat, dann hat er ein Urkundendelikt nach 271 StGB begangen. Mal sehen, was dann die Gerichte dazu sagen.

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Antwort #7 - 23.06.2007 um 19:54:43
 
trixie schrieb am 23.06.2007 um 18:12:10:
Wie soll ein Arbeitgeber jemanden einstellen, dessen Identität nicht geklärt ist? Wer stellt mit fehlender Identität eine Lohnsteuerkarte oder einen Sozialversicherungsausweis aus? 


Das ist kein Problem. Die Daten stammen aus dem EMA, Fertig.
Die Arbeitgeber nutzen die Situation für sich aus und lassen für geringes Entgeld arbeiten.

DC
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DonCamillo
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #8 - 23.06.2007 um 19:56:28
 
Zitat:
Warum kann die armenische Familie weder armenische Pässe noch armenische Dokumente vorlegen?

Die Frage müsste vorher relativ ausführlich beantwortet werden. 


Das ist sicher die entscheidende Frage und die Antwort steht noch aus !


DC
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Antwort #9 - 24.06.2007 um 21:09:06
 
uiui, soviel hatte ich gar nicht erwartet! Danke erst mal allen, die geantwortet haben.

Also, das ist sehr schwierig.
Die Frau der Familie hat ihren Paß verloren, bzw. sie hatte ihn bei ihrer Flucht in einer Reisetasche aufbewahrt und die ist ihr geklaut worden. Nun komme mit bitte keiner mit Bemerkungen wie "na so dämlich kann man ja wohl nicht sein" und "jaja das sagen alle, damit sie nicht abgeschoben werden". Diese Bemerkungen kenne ich zur Genüge und es kann sich offenbar niemand vorstellen, daß man seinen Paß tatsächlich verliert. Hier in Deutschland ist es als Deutscher ja auch kein Problem, einen neuen Paß zu erhalten. In Armenien sehr wohl, ich war mit der Familie auf der Armenischen Botschaft in Berlin. Das Problem ist, daß die Familie auch keine Angehörigen mehr in Armenien hat, die haben es dort nämlich alle nicht ausgehalten und sind in die Welt verstreut. Sie müßte ihre Geburtsurkunde vorlegen können, und es ist, so wie die Dinge stehen, utopisch, da dran zu kommen. Offenbar ist es wohl möglich, wenn nichts als Identitätsnachweis Verwertbares aufzutreiben ist, einen Staatenlosenstatus zu erhalten. Aber ich habe keine Ahnung, wie das Prozedere da ist - wer damit Erfahrung hat, kann mir gerne berichten - ich würde mich freuen!

Der Mann hat einen längst abgelaufenen Sovietpaß. Der wird natürlich nicht anerkannt von der Ausländerbehörde. Deshalb hat er in seiner Duldung den schönen Satz stehen, "Die Identität beruht auf eigenen Angaben".

Ich weiß nicht, ich dachte, das Problem sei hier bekannt. Die deutschen Behörden sagen, "ihr müßt erst einmal einen Paß vorlegen können, dann kommt ihr an einen Aufenthaltstitel". Die armenische Botschaft sagt, "ihr müßt erst mal einen Aufenthaltstitel vorweisen können, sonst bekommt ihr keinen Paß von uns". Kurz, es scheint ziemlich unmöglich, irgendetwas zu erreichen, weil deutsche und armenische Behörden gegeneinander arbeiten.

Zur Arbeit: Da hat mir eure Antwort sehr weitergeholfen. Ja, der Verdienst ist  nicht hoch und könnte unter dem Sozialhilfesatz liegen. Da muß ich mich noch kundig machen. Immerhin leben wir hier in Mecklenburg-Vorpommern, wo selbst wir Deutschen nicht nach irgendwelchen möglicherweise existierenden Tarifen bezahlt werden und viele Leute trotz voller Beschäftigung noch Hartz IV dazubekommen, weil der Verdienst unter Sozialhilfeniveau liegt.

Die Frage, wer jemanden einstellt, dessen Identität nicht geklärt ist, ist völlig unerheblich, und ich finde sie zynisch und unverschämt. Tatsache ist doch, es gibt Arbeitgeber, die eine qualifizierte Arbeitskraft brauchen (Ingenieur), und die nicht in deutscher Manier vorab mißtrauisch sind und eine Identitätsverschleierung voraussetzen und erwarten. Tatsächlich ist der Arbeitgeber aus Dänemark, also kein Deutscher. Die Skandinavier tun sich da nicht so schwer wie die Deutschen.
Kurz, hier in diesem Forum möchte ich lieber sachdienliche Hilfe als die Demonstration deutscher Kleinkariertheit.

Ein Sozialversicherungsausweis wird ausgestellt, sobald der Arbeitgeber den Arbeitnehmer angemeldet hat.

Danke auch für den Hinweis mit dem Führerschein. Tatsächlich sind uns Ausländer bekannt, die vor Jahren schon die Genehmigung für einen Führerschein allein aufgrund ihrer Duldung erhielten, aber selbst die Ausländerbehörde konnte au Nachfrage nicht sagen, warum das der Fall war, bzw. warum jetzt nicht mehr.

Also, vielen Dank an alle, die mir weitergeholfen haben. Ich weiß nicht, wie Euch das geht, ich finde, man tastet sich langsam im Blindflug voran. Auch als Deutscher versteht man die Gesetzgebung nicht, bzw. blickt nicht durch, welche Gesetze  in welchen Fällen gelten. Ich empfinde die Gesetzgebung als problematisch, weil sie dehnbar wie Gummi ist und der Ausländerbehörde erlaubt, mit den Ausländern nach Willkür zu verfahren.
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Antwort #10 - 25.06.2007 um 08:09:05
 
Zitat:
Immerhin leben wir hier in Mecklenburg-Vorpommern,


Ich auch - falls es also noch "landesbezogene" Nachfragen gibt, dann bitte her damit (ggf. auch per PN - dazu musst Du allerdings hier schon mindestens fünf Beiträge gepostet haben)

Die Sache mit der Passbeschaffung ist hier zwar eigentlich gar nicht Topic aber, wenn nun andere (und sogar Experten) schon dazu gepostet haben, dann auch von mir noch eine Anmerkung:

Ich habe viel mit armenischen Flüchtlingen zu tun (gehabt) und weiß daher um die Probleme der Passbeschaffung, auch um die Probleme ,die bisweilen und nicht selten die armenische Botschaft macht. - Wenn ein alter sowjetischer Pass mit Lichtbild vorliegt, begreife ich nicht, weshalb auf dieser Basis nicht ein eindeutiger Identitätsnachweis und in Folge dessen auch die Ausstellung eines neuen Passes möglich sein soll. - Sonst (also dann wenn eine ABH nachfragt, weil eine Abschiebung vorbereitet werden soll) ist die Botschaft da gar nicht so einfallslos - da werden "Vertrauensanwälte" losgeschickt und sonstwas, um relativ schnell eindeutig (!) zu belegen, dass der und der bislang mit falscher Identität in Deutschland rumläuft. - Nicht, dass ich falsch verstanden werde, ich weiß um diese "schwarzen Schafe", die es wirklich und in gar nicht so kleiner Zahl gibt, aber das unterschiedliche Verhalten bzw. Engagement der Botschaft ist mir schon mehr als einmal wirklich unverständlich geblieben.

Aber zurück zum Thema:

Die Arbeit würde ich an Stelle der Betroffenen auf jeden Fall annehmen, auch wenn damit letztlich fast nur "für das Amt" gearbeitet wird. Ein bisschen Selbstbehalt hat man immer, wenn es ein SV-Job ist hat man bessere Krankenbehandlungsmöglichkeiten als unter den Bedingungen des AsylblG und eine Haltung, auch zu so schwierigen Konditionen zu arbeiten, ist immer ein Indiz für wirklichen Integrationswillen und die Bereitschaft die öffentliche Hand entlasten zu wollen. - Kann für mögliche zukünftige Entwicklungen/Beantragungen nur von Vorteil sein, wenn man entsprechende Bereitschaft nachweist.

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Antwort #11 - 25.06.2007 um 14:10:15
 
elmoxx schrieb am 24.06.2007 um 21:09:06:
Offenbar ist es wohl möglich, wenn nichts als Identitätsnachweis Verwertbares aufzutreiben ist, einen Staatenlosenstatus zu erhalten.

Der Nichtbesitz eines Passes its nicht gleich zu setzen mit Staatenlosigkeit !

Wie Schweitzer schon schrieb:
Es ist zumutbar, das IHR einen Anwalt mit Recherchen in eurem Heimatland beauftragt, damit Dokumente beschafft werden. evtl. beauftragt die ABH einen Anwalt, wenn ihr die Kosten bezahlt. Sprecht mit eurer ABH.
Aber das müsste schon sein.

Dies ist aber unabhängig von der Frage der Beschäftigung mit Duldung.

Also:
1. Stellungbeschreibung von der ABH holen
2. Stellenbeschreibung vom Arbeitgeber ausfüllen lassen
3. Mit Stellenbeschreibung zur ABH
4. die holt eine Zustimmung von der Arbeitsagentur ein
5. Wenn Arbeitsagentur zustimmt, Auflage auf Duldung ändern lassen
6. anfangen zu Arbeiten

Es kann auch sein, dass die Arbeitsagentur nicht zustimmt.

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Antwort #12 - 25.06.2007 um 15:18:31
 
Entschuldige, dass ich es nochmal anspreche. Aber mit dem ehemals gültigem Dokument muss es eigentlich problemlos möglich sein ein neues zu erhalten, auch ohne einen Vertrauensanwalt im Heimatstaat zu bemühen. Evtl wäre es sinnvoll das Procedere nochmal auf sich zu nehmen und ein wenig hartnäckiger zu sein bei dem Armenischen GK.
Mit Pass wäre dann einiges mehr drin.
-Führerschein
-BLEIBERECHT??? hä?

Ach ja!!
Hat den alten Pass evtl. schon die ABH und kann damit die Passbeschaffung selbst in die Hand nehmen???
Gruß Mc
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Antwort #13 - 25.06.2007 um 17:24:19
 
Eigentlich ist die Diskussion OT, aber was solls - scheint ja so, dass das Interesse in dieer Richtung besonders groß ist...

Zitat:
Wie Schweitzer schon schrieb:
Es ist zumutbar, das IHR einen Anwalt mit Recherchen in eurem Heimatland beauftragt, damit Dokumente beschafft werden. evtl. beauftragt die ABH einen Anwalt, wenn ihr die Kosten bezahlt.


Genau so hatte ich es nicht geschrieben, proll.

Ob es zuzumuten ist, dass die Betroffenen selbst einen Anwalt zur Unterstützung der Passbeschaffung finanzieren können, wenn sie, wie sich aus dem Eingangs- und weiteren Posts ergibt, vermutlich auch bei Aufnahme einer legalen Erwerbstätigkeit weiterhin auf Sozialleistungen angewiesen sind, wage ich mal in Frage zu stellen. Wovon soll denn dieser Anwalt bitteschön bezahlt werden? (Wie hoch könnten die Kosten überhaupt ausfallen?)  - Ich denke, da muss differenzierter geguckt werden.

Das Gespräch mit der ABH zu suchen, unterstütze ich allerdings - wenn zum Beispiel nachgewiesen würde, dass die armenische Botschaft trotz Vorliegen des alten sowjetischen Passes nicht bereit ist, in auch nur irgendeinerweise Unterstützung im Sinne der Identitätsklärung bzw. Passbeschaffung zu geben, bliebe womöglich wirklich nur noch diese Variante:

Zitat:
Hat den alten Pass evtl. schon die ABH und kann damit die Passbeschaffung selbst in die Hand nehmen???


- wobei anzumerken ist, dass eben nicht die ABH zur Passbeschaffung verpflichtet ist sondern der betreffende Ausländer. Von ihm muss die Initiative ausgehen und der Wille zur Mitwirkung erkennbar sein. Wenn aber eine Konstellation wie die von mir angenommene vorläge (also: armeinische Botschaft "mauert"), dann sollte man die ABH tatsächlich um Unterstützung bitten.


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Antwort #14 - 25.06.2007 um 17:52:24
 
schweitzer schrieb am 25.06.2007 um 17:24:19:
Genau so hatte ich es nicht geschrieben, proll.   

Sorry, wenn ich dich falsch interpretiert haben sollte, aber, was für die ABH gilt, muss erst Recht für den Ausländer gelten, dessen ureigenste Angelegenheit es ist, seine Identität zu klären und bei der Passbeschafung mitzuwirken.

schweitzer schrieb am 25.06.2007 um 17:24:19:
Ob es zuzumuten ist, dass die Betroffenen selbst einen Anwalt zur Unterstützung der Passbeschaffung finanzieren können, wenn sie, wie sich aus dem Eingangs- und weiteren Posts ergibt, vermutlich auch bei Aufnahme einer legalen Erwerbstätigkeit weiterhin auf Sozialleistungen angewiesen sind, wage ich mal in Frage zu stellen.

Dieses Zumutbarkeitskriterium hat das OVG NRW aufgestellt und andere OVG übernommen. Auch wenn man Sozialhilfe bezieht, kann man ja mal ggfs. über "Ansparraten" nachdenken, um seiner Verpflichtung nachzukommen.

Man kann nicht alles auf die öffentliche Hand abwälzen ! Neben Rechten hat man auch Pflichten. Da muss man ja auch mal drauf hinweisen.

Im Übrigen will ich mal am Rande den § 11 BeschVerfVO andeuten, dessen Option man ggfs. auch noch mal prüfen müßte im Rahmen der Arbeitsaufnahme.

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