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Ausreise nach Ablauf Hochzeitsvisum (Gelesen: 13.311 mal)
dagobu
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Antwort #15 - 18.07.2006 um 15:59:52
 
Immer wieder kommen im Forum die Abkürzungen BTW und IMHO vor und ich komme einfach nicht dahinter was das bedeutet .... ??
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ronny
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Antwort #16 - 18.07.2006 um 16:18:33
 
dagobu schrieb am 18.07.2006 um 15:59:52:
Immer wieder kommen im Forum die Abkürzungen BTW und IMHO vor und ich komme einfach nicht dahinter was das bedeutet .... ??


Hi,

BTW = By the way im übertragenen Sinne von übrigens

IMHO oder IMO = In my (humble) opinion  meiner (bescheidenen) Meinung nach

Grüße
Ronny ;)
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...      Sich täglich selber noch im Spiegel erkennen zu können, ist wichtiger als jeder Titel und jede Beförderung. -eigen-   Wenn nur noch Gehorsam gefragt ist und nicht mehr Charakter, dann geht die Wahrheit, und die Lüge kommt.                                                    Ödön von Horváth
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Antwort #17 - 19.07.2006 um 10:01:56
 
ronny schrieb am 18.07.2006 um 15:47:03:
BTW:

ich kann die entgegenkommende Ansicht bei der Visumerteilung  nicht teilen Zwinkernd


ich schon...

ich beobachte die Visumsproblematik bezüglich Philippinen schon seit 3 jahren (ausgehend von meinem eigenen fall).

Die Philippinen haben die  Möglichkeit, dass Geburtsurkunden erst jahre später nach der Geburt ausgestellt werden. Gründe dafür sind struktureller oder sozialer Art.  Diese Spät-Registrierung ermöglicht natürlich Betrug. Denn man könnte sich so leicht eine neue Identität zulegen. Diese Spätregisterierung ist auch auf der Geburtsurkunde vermerkt.

Jedoch das eigentliche Verwaltungswesen (NSO Hauptstandesamt etc) funktioniert.  Das heisst wenn jemand eine 'normale' Geburtsurkunde , kann man davon ausgehen, dass die Geburtsurkunde echt ist.

Da im ersten Fall (spätregistriert)  viele Betrugsfälle aufgedeckt wurden, sind die Philippinen auf die Liste der Staaten mit unsicherem urkundenwesen gekommen. Scheinbar kann unser Bürokratismus hinsichtlich der zu prüfenden Urkunden keine Unterscheidung treffen.

Wenn einzelne ABHs dies jetzt verstehen, kann ich deren Praxis nur begrüssen

hge








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Blaise
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Antwort #18 - 20.07.2006 um 16:23:11
 
Hallo,

ich habe schon einige ver- oder gefälschte Geburtsurkunden aus den Philippinen. Und dabei waren keine "Spätregistrierungen". So werden Geburtsurkunden nach Zuruf durch den, der die Urkunde haben will, Geburtsdatum, -ort und Eltern eingetragen.

Besonders nett war der Fall einer Philippinin, die 3 verschiedene Geburtsurkunden für ihr Kind mitgebrach hatte. Eine fürs Standesamt, eine andere für die Ausländerbehörde und die 3. für die Einbürgerungsbehörde. Alle Urkunden wurden am gleichen Tag vom gleichen Standesbeamten ausgestellt. In jeder Urkunde stand aber ein anderer Vater bzw. kein Vater.

Aber wie hge schreibt, Zitat:
Das heisst wenn jemand eine 'normale' Geburtsurkunde , kann man davon ausgehen, dass die Geburtsurkunde echt ist.


Das blöde ist, dass der hiesige "Bürokratismus" nicht weiß, wann eine "normale" Urkunde vorgelegt wird...

Blaise
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Abu
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Antwort #19 - 20.07.2006 um 17:27:06
 
Blaise schrieb am 20.07.2006 um 16:23:11:
Besonders nett war der Fall einer Philippinin, die 3 verschiedene Geburtsurkunden für ihr Kind mitgebrach hatte. Eine fürs Standesamt, eine andere für die Ausländerbehörde und die 3. für die Einbürgerungsbehörde. Alle Urkunden wurden am gleichen Tag vom gleichen Standesbeamten ausgestellt. In jeder Urkunde stand aber ein anderer Vater bzw. kein Vater.

Vielleicht spiegelte das die Kenntnislage wieder...?  grin

Abu
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Antwort #20 - 20.07.2006 um 17:46:20
 
Blaise schrieb am 20.07.2006 um 16:23:11:
Hallo,

ich habe schon einige ver- oder gefälschte Geburtsurkunden aus den Philippinen. Und dabei waren keine "Spätregistrierungen". So werden Geburtsurkunden nach Zuruf durch den, der die Urkunde haben will, Geburtsdatum, -ort und Eltern eingetragen.

Besonders nett war der Fall einer Philippinin, die 3 verschiedene Geburtsurkunden für ihr Kind mitgebrach hatte. Eine fürs Standesamt, eine andere für die Ausländerbehörde und die 3. für die Einbürgerungsbehörde. Alle Urkunden wurden am gleichen Tag vom gleichen Standesbeamten ausgestellt. In jeder Urkunde stand aber ein anderer Vater bzw. kein Vater.

Aber wie hge schreibt,

Das blöde ist, dass der hiesige "Bürokratismus" nicht weiß, wann eine "normale" Urkunde vorgelegt wird...

Blaise


natürlich kann man sich auf den Philippinen Urkunden jeder Art besorgen; das ist richtig. Aber wenn man direkt zum NSO (Hauptstandesamt) geht, wird eine richtige Urkunde erstellt. Dann ist eine Fälschung nahezu unmöglich.

Das heisst wenn die Botschaft sich eine Urkunde direkt beim NSO bestellt, ist es sehr sicher dass es keine Fälschung ist. Mittlerweile hat die NSO ihr system modernisiert, dass diese Bestellung auch Online gehen.

Sorry, das hätte ich bei meinem ersten posting erwähnen sollen.

hge


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bamthwok
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Antwort #21 - 21.07.2006 um 10:05:55
 
Zitat:
Das heisst wenn die Botschaft sich eine Urkunde direkt beim NSO bestellt, ist es sehr sicher dass es keine Fälschung ist. Mittlerweile hat die NSO ihr system modernisiert, dass diese Bestellung auch Online gehen.


Das ist wohl richtig; die Urkunde selbst ist echt. Das sagt allerdings noch nichts ueber die inhaltliche Korrektheit aus. Das ist das Problem und deswegen schickt die deutsche Botschaft auch ihre Vertrauensanwaelte los um die Identitaet der entsprechenden Person zu ueberpruefen.

Auf der anderen Seite ist die Arbeit der Vertrauensanwaelte nicht transparent. So sagt man sich, dass Urkunden von Personen, die z.B. aus der philippinischen Provinz stammen, von den Anwaelten manchmal gar nicht erst ueberprueft werden. Es wuerde ja eine strapazioese und evtl. nicht ungefaehrliche Reise fuer den zumeist in Manila sitzenden Vertrauensanwalt notwendig.

Was mich in diesem konkreten Fall wundert ist die Tatsache, dass die Deutsche Botschaft in Manila hier ein Visum ausgestellt hat. Bis jetzt hat die Deutsche Botschaft in Manila nicht unbedingt den Ruf, flexibel Visa auszustellen. Vielleicht ist das ja ein Zeichen einer Trendwende. Dies waere auf jeden Fall zu begruessen, da 8 Monate Wartezeit auf ein FZV in meinen Augen unzumutbar ist.
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ronny
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Antwort #22 - 21.07.2006 um 10:11:10
 
Insgesamt scheint aber auch der deutsche Druck auf die Urkundenpraxis anzufangen Früchte zu tragen.


Grüße
Ronny Zwinkernd
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Antwort #23 - 21.07.2006 um 15:10:27
 
bamthwok schrieb am 21.07.2006 um 10:05:55:
Was mich in diesem konkreten Fall wundert ist die Tatsache, dass die Deutsche Botschaft in Manila hier ein Visum ausgestellt hat. Bis jetzt hat die Deutsche Botschaft in Manila nicht unbedingt den Ruf, flexibel Visa auszustellen. Vielleicht ist das ja ein Zeichen einer Trendwende. Dies waere auf jeden Fall zu begruessen, da 8 Monate Wartezeit auf ein FZV in meinen Augen unzumutbar ist.


... und dies grenzt imho schon an Menschrenrechtsverletztung, vor allen Dingen im Fall, dass die eheschliessung schon stattgefunden hat und ein Rechtsanspruch auf ein Visum besteht. (ich weiss, pass nicht ganz zu dem fall des ausgangsposters).
Wenn man bedenkt, dass die Botschaft in MNL täglich bis zu 250 VisumsAnträge reinkriegt (davon 50-80 FZ und Hochzeitsvisum), dann kan man sich vorstellen, dass diese Zeit von 8 Monaten demnächst nicht mehr ausreicht. Vor einem Jahr hiess es noch : Wartezeit 3-6 Monate. Das Personal auf der Visumsstelle wird nicht erweitert.
 

Es hat ja niemand etwas gegen eine Dokumentenprüfung, aber wieso wird in der Praxis zunächst so verfahren, dass die Urkunden solange als gefälscht angesehen werden, bis das gegenteil bewiesen ist? (Selbst im Strafverfahren gilt zunächst die Unschuldsvermuting).
Wenn die Botschaft richtig verfährt, kann die Gefahr, dass eine gefälschte Urkunde vorgelegt wird, minimiert werden. Und in diesem Falle halte ich ein Visum für gerechtfertigt, das schon ausgestellt wird, noch während die Urkundenprüfung läuft. ( Dies gilt allerdings nicht für die 'Spätregistrierten'.)

hge



 


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Antwort #24 - 21.07.2006 um 16:25:30
 
Blaise schrieb am 20.07.2006 um 16:23:11:
Hallo,


Das blöde ist, dass der hiesige "Bürokratismus" nicht weiß, wann eine "normale" Urkunde vorgelegt wird...

Blaise


.... das kann auch eine hiesige behörde nicht, absolut richtig. Daher finde ich es auch fast ironisch, dass die Botschaft in Manila nach einer erfolgten dokumentenprüfung als Stellungnahme zu einer Urkunde schreibt (sinngemäss):

"Die urkunde wurde georüft.... wir haben keine Merkmale eine Fälschung feststellen können. Wir weisen jedoch auf das unsichere Urkundenwesen der Philippinen hin und überlassen es Ihrer Behörde, die Echtheit festzustellen."

Ihrer Behörde = Behörde , die das Amtshilfeersuchen gestellt hat.
Dies ist das Ergebnis von 8 Monaten prüfung!!!

Ich frage mich jetzt, wie die hiesige Behörde die echtheit feststellen will? der grund für das Amtshilfeersuchen war ja gerade, dass die hiesige Behörde die echtheit nicht feststellen konnte.  


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Antwort #25 - 21.07.2006 um 17:00:36
 
Mich würde doch mal interessieren, wie die betroffenen Staaten auf die Einschätzung ihrer Urkunden durch anderer Länder reagieren. Es sollte/müßte doch im Interesse aller Staaten liegen ein einwandfreies Urkundenwesen zu installieren.
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Antwort #26 - 21.07.2006 um 17:26:36
 
Ich bin zusammen mit hge voll und ganz der Meinung, dass hier die Unschuldsvermutung gelten muss und grundsaetzlich ein vorlaeufiges Visum ausgestellt werden sollte. Meinetwegen nach einem ausfuehrlichen Interview an der Botschaft. Ich will den Beamten der Botschaft durchaus einen guten Riecher nachsagen, um echte von unechten Heiratskandidaten herauszufiltern.

Mit ist noch ein weiterer abstrakter Gedanke zu diesem Thema gekommen: fuer ein Hochzeitsvisum werden persoenliche Dokumente durch einen Vertrauensanwalt ueberprueft.

Wird aber ein Schengenvisum beantragt, dann wird im Regelfall davon ausgegangen, dass der Reisepass in Ordnung ist.

Verstoesst diese Praxis nicht irgendwie gegen den Gleichheitsgrundsatz?
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Antwort #27 - 21.07.2006 um 20:20:20
 
bamthwok schrieb am 21.07.2006 um 17:26:36:
Ich bin
Verstoesst diese Praxis nicht irgendwie gegen den Gleichheitsgrundsatz?


.... bin kein rechts-experte , jedoch meine meinung:

ich glaube nicht, denn
. für eine touristische Reise genügt eben nur ein Reisepass
. bei einem Visum zwecks hochzeit sind Urkunden erforderlich, die für den deutschen Rechtsraum legalisiert werden müssen. Da es bei bestimmten Ländern keine Legalisation mehr gibt, wird die lange Urkundenprüfung angeworden.

Ob das Visum erst nach prüfung erteilt wird und wie lange die zumutbare Wartezeit ist, sollte endlich mal durch gerichtsurteile geklärt werden.

Habe letztens einen Fall gelesen, wo jemand per 'einstweiliger Verfügung' die Ausstellung des Visums durchgesetzt hat. Der hatte allerdings schon 1 Jahr gewartet.




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Antwort #28 - 22.07.2006 um 07:41:30
 
@hge: ist schon klar. Dennoch, bei der Urkundenueberpruefung wird doch die Identitaet der entsprechenden Person ueberprueft und nicht unbedingt, ob die Urkunde an fuer sich gefaelscht ist.

Das bedeutet dann doch, dass die zweifelsfreie Identifizierung eines  Reisenden weniger wichtig ist, als die korrekte Identitaet einer Person, die ein FZV beantragt. Das meine ich mit Ungleichbehandlung.

Wuerde nur die Urkunde an fuer sich auf Echtheit ueberprueft, waere es eine andere Situation.
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Antwort #29 - 22.07.2006 um 08:37:05
 
Zitat:
Dennoch, bei der Urkundenueberpruefung wird doch die Identitaet der entsprechenden Person ueberprueft und nicht unbedingt, ob die Urkunde an fuer sich gefaelscht ist.


Hi,

es wird beides geprüft. Einmal wird natürlich geschaut, ob der Grundeintrag also das Buch aus welchem die Urkunde dann quasi als Abschrift erstellt wurde, überhaupt existiert. Dann wird geprüft ob die beurkundete Tatsache den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht.

Durch Befragungen des bisherigen Lebensumfeldes wird z.B. (gerade bei einem unüblichen Heiratsalter) der tatsächliche Familienstand "entlockt". Häufig kommt dabei (gerade bei Männern aus muslimischen Ländern) heraus , dass bereits eine Erstfrau existierte. Die Tatsache dass eine Zweitfrau (zeitweise) geheiratet werden soll ist auch im Umfeld bekannt und wird traditionell als legitim angesehen.

In Ländern die sich mit dem kirchlichen Scheidungsrecht schwertun (Beispiel Philippinn)  liegen ganz häufig gefälschte Eheauflösungsbescheinigungen vor, oder Vorehen werden gänzlich verschwiegen. Das kommt dann auch bei der Inhaltsprüfung raus.

Alles zusammen muß dann natürlich mit dem derzeitigen Pass in Übereinstimmung stehen (Identitätsprüfung).

Ein Beispiel das mir aus einem Problemstaat untergekommen ist:

Geburt in X aufgewachsen in Y spätere Heirat in Z.
Urkunden liegen vor , sind aber in sich nicht schlüssig, irgendwas ist faul.

Also inhaltliche Prüfung, dabei wird festgestellt, dass der Standesbeamte in Z weil die Geburtsurkunde fehlte mal eben einfach selbst eine ausstellt (durfte er nicht, da eine neue in X hätte beschafft werden müsssen). Der "Einfachheit halber" hat er die Geburt in seinem Geburtenbuch aus dem zutreffenden Jahr zwischen zwei Einträgen eingeschoben. War auch nach seinem Beurkundungsrecht unzulässig.

Eine kleine teure Gefälligkeit für die Betroffenen, denen der Weg nach X zu weit war. Irgendwann kam dann jemand doch noch auf die Idee die Urkunde aus X zu beschaffen.

Die Verzögerung bei der Familienzusammenführung von fast zwei Jahren , das Verfahren wegen der mittelbaren Falschbeurkundung und alles nur aus Bequemlichkeit.

Die Prüfung ist wie ich bereits erwähntekein Selbstzweck, bei einem reinen Besuchsvisum ist sie an sich nicht notwendig, wird auch selten verlangt. Bei einem Eheschließungsvisum sollte sie nach meinem Dafürhalten, wir praktizieren es auch, bereits im Visumverfahren erfolgen um keine Situation zu bekommen wie im Ausgangspost.

Da wäre m.E. das jetzt existierende Problem vermieden worden. Eine Verlängerung des Visums ist sicher einmal möglich, wenn bspw. eine Befreiung von einer Kleinigkeit zeitlich aufgehalten wird.

Aber immer weiter zu verlängern, weil die Urkunden noch gar nicht überprüft wurden ist einfach nicht mehr im Sinne des Erfnders, denn der Sinn einer Ausnahme (Verlängerung wegen nicht vorhersehbarer Verzögerungen) wird ins Gegenteil verkehrt. 

Die vorliegenden Probleme waren m.E. vorhersehbar.

Grüße
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