Willkommen Gast.
Wenn dies Dein erster Besuch hier ist, lies bitte zuerst die Hilfe - Häufig gestellte Fragen durch. Du musst Dich vermutlich Einloggen oder Registrieren, bevor Du Beiträge verfassen kannst. Klicke auf den "Registrieren" Link, um den Registrierungsprozess zu starten. Du kannst aber auch jetzt schon Beiträge lesen. Suche Dir einfach das Forum aus, das Dich am meisten interessiert.

info4alien.de
 

  ÜbersichtHilfeSuchenEinloggenRegistrierenKontakt Spenden  
 
Seiten: 1 2 
Thema versenden Drucken
Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensänderung (Gelesen: 11.442 mal)
Claudia-S
Themenstarter Themenstarter
Newbie
*
Offline


I love YaBB 1G - SP1!


Beiträge: 8

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
Zeige den Link zu diesem Beitrag Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensänderung
29.07.2005 um 14:53:10
 
Hallo,

mein Frau und ich haben ein kleines Problemchen beim Anlegen des Familienbuches.
Der zuständige Standesbeamte (erst seit Anfang des Jahres im Dienst) hält uns jetzt schon seit Februar hin und lässt uns nun nicht mal den Antrag auf Anlegung eines Familienbuches unterschreiben.
Seit Feb. Schickt er uns ständig unverrichteter Dinge wieder nach Hause um sich „noch mal genau zu informieren“, beim nächsten Besuch heißt es dann, dass noch eine weitere Urkunde oder Übersetzung fehlt.
Als ich jetzt am Mittwoch die – so dachte ich jedenfalls -  letzte Übersetzung abgegeben habe, sagte er ich müsse jetzt nur noch mal mit meiner Frau zusammen wiederkommen um den Antrag auf Anlegung des Familienbuches zu unterschreiben.
Super, also sind wir gleich am Donnerstag Nachmittag hin um zu unterschreiben.
Aber nichts da, jetzt hat er plötzlich Zweifel ob die Geburts- bzw. Singlenessurkunde meiner Frau (Filipina) echt sind und möchte sie nun zur Überprüfung zur Botschaft nach Manila senden.

Okay, ich sehe ja ein, das dass Familienbuch eine deutsche Urkunde ist und alles seine Richtigkeit haben muss.

Als ich ihn dann Fragte was die Überprüfung kostet, sagte er „irgendetwas zwischen 50 und 500 Euro.
Dieses Geld müsste ich natürlich im Voraus bei ihm hinterlegen und er müsse jetzt ja nun erst mal nachfragen was es genau kosten würde. Er würde sich dann schriftlich bei mir melden...

Als ich dann zum Schluss noch fragte ob meine  Frau und ich nun wenigstens den Antrag unterschreiben dürften, sagte er das wir ja wohl doch einen Übersetzer bräuchten, da meine Frau erst einige Monate in D lebt und noch nicht perfekt Deutsch spricht (er müsse uns den Antrag vorlesen und das würde sie ja wohl noch nicht verstehen).
Da ich etwas, na sagen wir mal, angefressen war, habe ich nichts mehr gesagt und bin mit meiner Frau raus gegangen.

So langsam kommt es mir vor als würde er mich hinhalten bzw. für dumm verkaufen wollen.

Was kann ich da machen?
Gibt es eine Möglichkeit das wir zumindest den Antrag unterschreiben können (meine Frau spricht zwar noch wirklich nicht perfekt Deutsch aber dafür müsste es eigentlich reichen), ohne eine Dolmetscher zu beauftragen?
Oder gibt es einen Weg, den Namen meiner Frau auch ohne Abschrift aus dem Familienbuch (das philippinische Konsulat in HH verlangt die Abschrift) ändern zu lassen?


Vielen, vielen Dank!!!
Markus
Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
ronny
Platin Member
*****
Offline


Je ne regrette rien!


Beiträge: 8.332

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarb. Standesamtsaufsicht
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensänderung
Antwort #1 - 29.07.2005 um 22:01:21
 
Zitat:
Oder gibt es einen Weg, den Namen meiner Frau auch ohne Abschrift aus dem Familienbuch (das philippinische Konsulat in HH verlangt die Abschrift) ändern zu lassen?


Hallo,

wenn das Konsulat die verlangt wirst Du nicht um das FamBuch herumkommen.

Der Standesbeamte muß bei dem Antrag sicher gehen dass Deine Frau alles versteht, deswegen ist eine Erklärung mit Dolmetscher wohl nicht zu vermeiden, den Antrag kannst Du aber allein stellen, sie wird dann halt extra angehört.

Zitat:
Aber nichts da, jetzt hat er plötzlich Zweifel ob die Geburts- bzw. Singlenessurkunde meiner Frau (Filipina) echt sind und möchte sie nun zur Überprüfung zur Botschaft nach Manila senden
.

Schau dazu mal im Forum unter dem Stichwort "Problemstaaten"  oder
hier
beim Auswärtigen Amt.

Grüße
Ronny Zwinkernd

Zum Seitenanfang
  

...      Sich täglich selber noch im Spiegel erkennen zu können, ist wichtiger als jeder Titel und jede Beförderung. -eigen-   Wenn nur noch Gehorsam gefragt ist und nicht mehr Charakter, dann geht die Wahrheit, und die Lüge kommt.                                                    Ödön von Horváth
ronbonchauvi58  
IP gespeichert
 
lennart
Junior Top-Member
**
Offline


schnell ran - schnell
weg


Beiträge: 239
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Beratungsstelle Migration
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #2 - 29.07.2005 um 22:08:36
 
hallo, also, daß deine frau mit zum unterschreiben des antrages kommen muß ist quatsch, nur du als deutscher bist antragsberechtigt.
sie müßte höchstens namensrechtliche erklärungen zum ehenamen mit unterschreiben und wenn der standesbeamte -verständlich als neuling- etwas "rumeiert", dann bitte um die aufnahme einer namensrechtl. erklärung gem. Art. 10 Abs. 2 EGBGB, die er dann zum standesamt I senden muß. bei der beurkundung hat er z.b. kein prüfungsrecht über den inhalt der gewünschten erklärung, das muß dann das standesamt I in berlin tuen.
gruß -lennart-
Zum Seitenanfang
  

lennart
 
IP gespeichert
 
lennart
Junior Top-Member
**
Offline


schnell ran - schnell
weg


Beiträge: 239
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Beratungsstelle Migration
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #3 - 29.07.2005 um 22:10:26
 
ps: markus, ihr bekommt dann -nach erfolgter prüfung durch das standesamt I in berlin - von denen eine amtliche bescheinigung über die erfolgte namensänderung, die auch problemlos von der botschaft akzeptiert wird (statt des familienbuches).
gruß -lennart-
Zum Seitenanfang
  

lennart
 
IP gespeichert
 
lennart
Junior Top-Member
**
Offline


schnell ran - schnell
weg


Beiträge: 239
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Beratungsstelle Migration
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #4 - 29.07.2005 um 22:13:57
 
noch ein ps: wenn ihr in dk geheiratet habt, kommt eine überprüfung einer ledigkeitsbescheinigung nicht mehr in betracht, weil deine frau keine mehr bekommen kann (sie ist ja schon verheiratet mit dir) . und: die überprüfung der ehefähigkeit hat der standesbeamte in dk schon vorgenommen, die kennen da auch keine doppelehe.....
gruß -lennart-
Zum Seitenanfang
  

lennart
 
IP gespeichert
 
hge2001
Silver Member
****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!


Beiträge: 1.110

53909, Nordrhein-Westfalen, Germany
53909
Nordrhein-Westfalen
Germany

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
Staatsangehörigkeit: Deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #5 - 30.07.2005 um 04:27:17
 
Hallo,

Eine legalisierte Heiratsurkunde, die in Dänemark ausgestellt wurde, muss doch vom deutschen Standesamt anerkannt werden. Da gibt es doch sicherlich bilaterale Abkommen. 

Es kann doch wohl nicht sein, dass das Standesamt im Nachhinein nochmal die Papiere überpüfen will, die zur Heirat und damit zur Heiratsurkunde geführt haben.

hge

Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
lennart
Junior Top-Member
**
Offline


schnell ran - schnell
weg


Beiträge: 239
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Beratungsstelle Migration
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #6 - 30.07.2005 um 07:34:27
 
hallo hge, genau meine meinung.
gruß -lennart-
Zum Seitenanfang
  

lennart
 
IP gespeichert
 
lennart
Junior Top-Member
**
Offline


schnell ran - schnell
weg


Beiträge: 239
Geschlecht: male

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Beratungsstelle Migration
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #7 - 30.07.2005 um 07:38:51
 
ps: das maßgebliche übereinkommen ist das deutsch-dänische Beglaubigungsabkommen v. 17.6.1936 und die bekanntmachung über dessen wiederverwendung v. 30.6.53. m.e. ist damit auch gar keine legalisation erforderlich.
nochmals gruß -lennart-
Zum Seitenanfang
  

lennart
 
IP gespeichert
 
Claudia-S
Themenstarter Themenstarter
Newbie
*
Offline


I love YaBB 1G - SP1!


Beiträge: 8

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #8 - 30.07.2005 um 10:42:01
 
Erst mal vielen Dank für eure Antworten

Zitat:
dann bitte um die aufnahme einer namensrechtl. erklärung gem. Art. 10 Abs. 2 EGBGB,

Das ist ´ne guter Tipp, ich glaube da werde ich Montag gleich mal bei unserem Standesbeamten nachfragen, was er davon hält( Und was für Dokumente er dafür benötigt).
Welche Dokumente benötigt er denn dafür, wo finde ich einen Gesetzestext, den ich ihm mitbringen kann?

Zitat:
wenn ihr in dk geheiratet habt, kommt eine überprüfung einer ledigkeitsbescheinigung nicht mehr in betracht, weil deine frau keine mehr bekommen kann (sie ist ja schon verheiratet mit dir)

Die wollte der Standesbeamte aber unbedingt haben, also habe ich das dänische Standesamt gebeten mir die Singlenessurkunde meiner Frau zurückzusenden. Das haben die auch nach einiger Zeit getan (mit jeder Menge dänischer Stempel drauf).
Jetzt hat er also die Geburts- und Singlenessurkunde meiner Frau und möchte die auch beide in Manila überprüfen lassen.

Zitat:
die überprüfung der ehefähigkeit hat der standesbeamte in dk schon vorgenommen, die kennen da auch keine doppelehe.....

Zitat:
Eine legalisierte Heiratsurkunde, die in Dänemark ausgestellt wurde, muss doch vom deutschen Standesamt anerkannt werden. Da gibt es doch sicherlich bilaterale Abkommen.   

Es kann doch wohl nicht sein, dass das Standesamt im Nachhinein nochmal die Papiere überpüfen will, die zur Heirat und damit zur Heiratsurkunde geführt haben.


Das hatte ich eigentlich auch gedacht. Weiß da jemand von euch etwas genaues, kann ich es ihm vielleicht wieder ausreden die Singlenessurkunde meiner Frau überprüfen zu lassen?

Das meine Frau vorher nicht verheiratet war geht doch aus der Heiratsurkunde hervor!?

Reicht es nicht, wenn er nur ihre Geburtsurkunde überprüft???

Zitat:
ps: das maßgebliche übereinkommen ist das deutsch-dänische Beglaubigungsabkommen v. 17.6.1936 und die bekanntmachung über dessen wiederverwendung v. 30.6.53. m.e. ist damit auch gar keine legalisation erforderlich. 
nochmals gruß -lennart-

Aber er möchte ja die Geburtsurkunde überprüfen lassen, die ist leider aus Manila. Oder reichen für´s FamBuch die Angaben aus der Heiratsurkunde???


Gruß
Markus

Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
ronny
Platin Member
*****
Offline


Je ne regrette rien!


Beiträge: 8.332

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarb. Standesamtsaufsicht
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensänderung
Antwort #9 - 30.07.2005 um 12:28:09
 
Zitat:
genau meine meinung.


Hi Lennart,

Wobei Du aber übersiehst, dass bei der Anlegung eines Familienbuches nicht allein die formellen Eheschließungsvoraussetzungen, die durch die dänische Heiratsurkunde ja bestätigt werden, zu prüfen sind. Der BGH hat höchstrichterlich entschieden, dass der Standesbeamte bei der Anlegung des FamBuches auch eine materiell-rechtliche Prüfungskompetenz und Pflicht hat.

Das bedeutet IMHO, dass er auch die jeweiligen Heimatrechte auf das Vorliegen zweiseitiger Ehehindernisse abzuklopfen hat, oder ?

Grüße
Ronny Zwinkernd
Zum Seitenanfang
  

...      Sich täglich selber noch im Spiegel erkennen zu können, ist wichtiger als jeder Titel und jede Beförderung. -eigen-   Wenn nur noch Gehorsam gefragt ist und nicht mehr Charakter, dann geht die Wahrheit, und die Lüge kommt.                                                    Ödön von Horváth
ronbonchauvi58  
IP gespeichert
 
hge2001
Silver Member
****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!


Beiträge: 1.110

53909, Nordrhein-Westfalen, Germany
53909
Nordrhein-Westfalen
Germany

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
Staatsangehörigkeit: Deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #10 - 30.07.2005 um 12:56:13
 
Zitat:
Das bedeutet IMHO, dass er auch die jeweiligen Heimatrechte auf das Vorliegen zweiseitiger Ehehindernisse abzuklopfen hat, oder ?

Grüße
Ronny Zwinkernd


Das verstehe ich nicht:
Die Überprüfung auf zweiseitige ehehindernisse  macht vor der Hochzeit Sinn, jedoch nicht mehr nach der Hochzeit.
Diesen Job, muss doch der dänische Standesbeamte erledigen. Falls den deutschen Standesbeamten die Ausführung seines dänischen Kollegen nicht gefällt, kann er doch nicht im Nachhinnein das noch mal wiederholen.  oder?

Ausserdem riecht dies sehr nach Schikane, denn dem deutschen Standesbeamten kann man doch kein fehlverhalten vorwerfen, wenn er sich auf eine in Dänemark ausgestellte Heiratsurkunde verlässt.


hge
Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
ronny
Platin Member
*****
Offline


Je ne regrette rien!


Beiträge: 8.332

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarb. Standesamtsaufsicht
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensänderung
Antwort #11 - 30.07.2005 um 14:12:25
 
Zitat:
Die Überprüfung auf zweiseitige ehehindernisse  macht vor der Hochzeit Sinn, jedoch nicht mehr nach der Hochzeit.


Das macht sehr wohl dann Sinn, weil es inder Tat vorkommen kann, dass bei Nichtbeachtung eine Ehe im Sinne des deutschen Rechts nicht besteht.

Nehmen wir den Fall, eines der beteiligten Heimatrechte sieht als Rechtsfolge des Verstoßes vor, dass die Ehe nicht gültig zustandegekommen isst. Dann greift nach dem Grundsatz "die ärgste Rechtsfolge kommt zumTragen" , dieses auch im deutschen Rechtsbereich.

Außerdem kann durchaus eine Eheaufhebungsklage auch in Betracht kommen, falls der dänische Standesbeamte nicht auf Eheverbote des deutschen Rechtsgeachtet hat. Dazu ist er m.W. nach seinem IPR nicht verpflichtet.

Mit Zitat:
Ausserdem riecht dies sehr nach Schikane
hat dies nix zu tun.

Unser Rechtssystem sieht die Ehe (wegen Art.6) als dermaßen bestimmend für andere Rechtsbereiche an, dass es sehr wohl darauf ankommt, ob eine Ehe im Sinne der grundgesetzlichen Vorstellungen vorliegt.

Grüße
Ronny Zwinkernd
Zum Seitenanfang
  

...      Sich täglich selber noch im Spiegel erkennen zu können, ist wichtiger als jeder Titel und jede Beförderung. -eigen-   Wenn nur noch Gehorsam gefragt ist und nicht mehr Charakter, dann geht die Wahrheit, und die Lüge kommt.                                                    Ödön von Horváth
ronbonchauvi58  
IP gespeichert
 
hge2001
Silver Member
****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!


Beiträge: 1.110

53909, Nordrhein-Westfalen, Germany
53909
Nordrhein-Westfalen
Germany

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
Staatsangehörigkeit: Deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #12 - 30.07.2005 um 14:57:27
 
Zitat:
Nehmen wir den Fall, eines der beteiligten Heimatrechte sieht als Rechtsfolge des Verstoßes vor, dass die Ehe nicht gültig zustandegekommen isst. Dann greift nach dem Grundsatz "die ärgste Rechtsfolge kommt zumTragen" , dieses auch im deutschen Rechtsbereich.



Das verstehe ich schon; dann müsste allerdings der deutsche Standesbeamte sich alle Papiere hier vorlegen lassen, die in Dänemark zur Heirat geführt haben.
Z.b. hat ein parental advice vorgelegen, eine Bestimmung die es nur im philippinischen Recht gibt.

Der Standesbeamte möchte ja hier nur eine Geburtsurkunde und ein Cenomar überprüfen lassen. Diese sind aber vom dänischen Kollegen schon anerkannt worden; ansonsten hätte der doch wohl keine Heirat vornehmen dürfen?

Ich meine, falls kein direkter verdacht auf Urkundenfälschung vorliegt, müsste das Standesamt diese Heiratsurkunde als gegeben hinnehmen.

hge


Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
ronny
Platin Member
*****
Offline


Je ne regrette rien!


Beiträge: 8.332

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Mitarb. Standesamtsaufsicht
Staatsangehörigkeit: deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensänderung
Antwort #13 - 30.07.2005 um 15:21:06
 
Zitat:
Das verstehe ich schon; dann müsste allerdings der deutsche Standesbeamte sich alle Papiere hier vorlegen lassen, die in Dänemark zur Heirat geführt haben.


Stimmt, aber er ist ja noch neu, oder war das nicht so?

Zitat:
Der Standesbeamte möchte ja hier nur eine Geburtsurkunde und ein Cenomar überprüfen lassen. Diese sind aber vom dänischen Kollegen schon anerkannt worden; ansonsten hätte der doch wohl keine Heirat vornehmen dürfen?

Ich meine, falls kein direkter verdacht auf Urkundenfälschung vorliegt, müsste das Standesamt diese Heiratsurkunde als gegeben hinnehmen. 


Ich frage mich,warum man auf die Idee kommen sollte eine dänische Heiratsurkunde zu fälschen  grin

:iro  Das hieße ja bald Eulen nach Athen tragen Zwinkernd

Grüße
Ronny Zwinkernd
Zum Seitenanfang
  

...      Sich täglich selber noch im Spiegel erkennen zu können, ist wichtiger als jeder Titel und jede Beförderung. -eigen-   Wenn nur noch Gehorsam gefragt ist und nicht mehr Charakter, dann geht die Wahrheit, und die Lüge kommt.                                                    Ödön von Horváth
ronbonchauvi58  
IP gespeichert
 
Muyiwa
Junior Top-Member
**
Offline




Beiträge: 217

Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
Staatsangehörigkeit: Deutsch
Zeige den Link zu diesem Beitrag Re: Familienbuch nach Heirat in DK bzw. Namensände
Antwort #14 - 31.07.2005 um 10:58:34
 
Ich melde mich mal zu Wort, weil wir für unsere Eheschließung auch ein Familienbuch haben anlegen lassen und mein Mann auch aus einem Land mit unsicherem Urkundenwesen kommt.

Auch wir hätten dies nicht tun müssen, da unsere Heiratsurkunde aus Norwegen mit einer Apostille versehen war und somit in Deutschland gültig war. Aber wir wollten eben, dass unsere Ehe auch im deutschen Standesregister (heißt das so?) eingetragen wird. Ich bin so altmodisch und wollte ein Stammbuch (wie meine Eltern).

Auch wir mussten bei Antragserstellung zu zweit erscheinen und einen beeidigten Dolmetscher mitbringen. Es hätte nicht unbedingt ein beeidigter sein müssen, aber der hätte dann eine eidesstattliche Erklärung unterschreiben müssen, dass die Übersetzung nach bestem Wissen und Gewissen richtig sei. Dazu war meine frühere Englischlehrerin, die ich beim ersten Mal dabei hatte (ich hatte es hier bereits gepostet) nicht bereit.

Auch in unserem Fall wollte die Standesbeamtin zumindest eine Kopie der Ledigkeitsbescheinigung meines Mannes. Zur Legalisierung bzw. Überprüfung durch einen Vertrauensanwalt im Heimatland stand aber nur die Geburtsurkunde an. In unserem Fall sagte die Standesbeamtin, dass die Entscheidung, ob diese Überprüfung notwendig sei oder nicht, von der Standesamtaufsicht getroffen würde. In unserem Fall hat man zu unserer großen Überraschung darauf verzichtet.

Wir mussten auch mehrfach auf's Standesamt, bis alles soweit OK war, dass der Antrag abgegeben war. Aber eben nur 3-mal und das innerhalb von nur ca. 2 Wochen.

Nach meinem Dafürhalten kann das Anlegen eines Familienbuchs nicht verlangt werden (es sei denn, Ihr wollt diese Eheschließung auch hier eingetragen haben). Nur für die Namensänderung ist sie nicht notwendig, die kann man auch separat beantragen (wurde hier ja bereits gesagt).

Wenn aber ein Familienbuch angelegt werden soll, habe eben auch ich die Erfahrung gemacht, dass man das nur gemeinsam tun kann, einen Dolmetscher dabei haben muss und dass man bei einem Partner aus einem Problemstaat mit der notwendigen Überprüfung der Geburtsurkunde rechnen muss.

Ronny hatte mir ja damals auch gesagt, ich könne das Familienbuch auch alleine beantragen. Einen Ausdruck seiner Aussage habe ich meiner Standesbeamtin vorgelegt. Aber die hat nur mit den Schultern gezuckt und gesagt, dass das nach ihrem Dafürhalten nicht geht. Ich habe es dabei belassen, weil ich mich nicht mit ihr auseinandersetzen wollte.
Zum Seitenanfang
  
 
IP gespeichert
 
Seiten: 1 2 
Thema versenden Drucken

Link zu diesem Thema